što je bolje, a što gore sada, i u socijalizmu

[BadCompany]

Pallas kaže:
Nije im uskraceno, nego jednostavno podneblje nije bilo takvo da su se ljudi mogli razvijati (nazalost, to je ostalo isto).

Zavisi sta se podrazumjeva pod 'razvojem'.
U exyu socijalizmu bas je podneblje bilo povoljno za obrazovno/strucno napredovanje iole inteligentnih i marljivih ucenika i studenata. Onih koji se ne zanose 'vjecnim studiranjem'. Jer nemaju vremena za gubljenje. Marljiv, inteligentan a siromasan student je mogao uspjesno zavrsiti fax uz minimalne troskove. Jer mu je drustvo to solidarnim odvajanjem omogucilo. Dakle nije problem u principu solidarnosti, sto se meni ili bilo kome odvaja novac za to - nego je problem racionalnog gospodarenja i raspodjele tih sredstava.
S tog aspekta gledajuci moze se reci da je socijalizam vise nego znatno podigao obrazovni i strucni nivo naroda, radeci time na direktnu korist drustva koje je solidarno odvajalo novac za obrazovanje. Zauzvrat je taj obrazovani kadar kad se zaposlio podizao produktivnost drustva u svojoj grani privrede sto je imalo pozitivan uticaj na cjelokupni zivotni standard drustva, pojedinaca itd itd, dakle korist je bila obostrana.

A stvar je drustvenog dogovora tj zakona, drzavnih institucija, ustanova prinude i prisile, pravosudja, MUPa itd koliko ce sprovoditi zakon i time stiti interes drustva da se recimo taj novac (za obrazovanje) ne zloupotrebljava nego namjenski koristi.
I u tome je, ako hocete, sustina demokracije. Kontrola novcanih tokova uz striktno postivanje zakona i sankcioniranje nezakonitog ponasanja. Jer je to zivotni interes drustva.
Cak je sporedno onda koga i iz koje stranke birati, jer u sustini prosjecan gradjanin u socijalizmu ili kapitalizmu jednako NIJE odlucivao i NE odlucuje tko ce i kako obnasati izvrsnu vlast. Ni ovaj ni onaj gradjanin pojedinacno JEDNAKO NEMAJU bitnog uticaja na drustvena kretanja. I to me nitko ne moze razuvjeriti. Narocito sudeci po vlastitom iskustvu iz zivota u nekoliko, kak bi rekli drustveno-politickih sistema. Koji su nekada (a sada?) navodno bili smrtno suprostavljeni? Isti drek, drugo pakovanje.

Ako se pod razvojem podrazumjeva MIT, Sorbona, JPL, e pa imali smo i mi Brodarski instutut, Rudjera u boljim danima, Vinchu i dosta drugih znanstveno/istrazivackih institucija i fakulteta koji su bili u samom svjetskom vrhu. I koji su itekako producirali kvalitetan visokostrucan znanstveno/tehnicki kadar na svjetskom nivou.
To sto su sada te institucije marginalizirane ili obezvrjedjene samo govori kako je raniji odnos 'drmatora' prema istrazivacko/znanstvenom radu bio puuuuuno bolji nego danas. Kad imamo slobodu i toliko zudjenu 'suverenost' jelte. Kad bi se zayebavali. Mislim glede 'suverenosti i slobode'.

[demosten]

Zgodno je bilo kod građeninske dozvole. Kada si davao nove za građevinsku onda si morao platiti dovod struje vode telefona kanalizacije te asvalta.

Ali onda kada je tvoja ulica (ako to sve nije imala) uvodila onda si morao ponovo plačati sve to. A to kaj si već platio ... pojeo vuk magare...

[BadCompany]

Falilo je ondasnjoj drzavi nezavisno sudstvo i to je svakom jasno. Tako da se ti npr mozes pozvati na ugovor gdje si platio te troskove i obranit svoj interes. To nitko ne spori. Druga je stvar sto particentricnom ustroju drustva nisu odgovarale nikakve nezavisne i od politike odvojene institucije drustva jer bi time i partijska/politicka elita dosla pod povecalo. To je potpuno jasno.
Ali ipak mislim da je tada stupanj korupcije bio znatno manji i ako nista drugo 'partija' je iz ideoloskih razloga osudjivala i sankcionirala korupciju.

Reforme su jedini nacin rjesavanja drustvenih problema. Od pojedinacnih gradjaninovih, kao tvoj navedeni, sve do federalnih i medjunacionalnih. Reformama normaliziran politicki zivot bi onemogucio pojavu i uzlet nacionalizama i sovinizama (i pratece PLJACKE) koji su nesumnjivo dominirali exyu prostorom od kraja osamdesetih naovamo. Jer bi se problemi rjesavali mirnodopski i sporazumnim nacinom a ne nasiljem.
Uz postivanje ljudskih, imovinskih i inih prava gradjana.

[go2slep]

demosten kaže:
Zgodno je bilo kod građeninske dozvole. Kada si davao nove za građevinsku onda si morao platiti dovod struje vode telefona kanalizacije te asvalta.

Ali onda kada je tvoja ulica (ako to sve nije imala) uvodila onda si morao ponovo plačati sve to. A to kaj si već platio ... pojeo vuk magare...

to se zvalo komunalije, nije bilo plaćanje toga, nego samo plaćanje nacrta, zajedničke zemlje za cestu i plaćanje planova

kužiš kupio si gradilište od 20x40 metara, a morao si platiti i zemlju za put do njega i priključak na kanalizaciju

zato su gradilišta bila jeftinija, a morao si sudjelovati u izgradnji komunalne infrastrukture

struju si plaćao elektri, a telefon pošti, nije imala veze s građevinskom dozvolom, osim što si morao tražiti odobrenje od elektre, da li smiješ graditi, jel ako su oni imali u planu dalekovod preko tvoje zemlje nisi mogao dobiti dozvolu

[demosten]

go2slep kaže:
to se zvalo komunalije, nije bilo plaćanje toga, nego samo plaćanje nacrta, zajedničke zemlje za cestu i plaćanje planova

kužiš kupio si gradilište od 20x40 metara, a morao si platiti i zemlju za put do njega i priključak na kanalizaciju

zato su gradilišta bila jeftinija, a morao si sudjelovati u izgradnji komunalne infrastrukture

struju si plaćao elektri, a telefon pošti, nije imala veze s građevinskom dozvolom, osim što si morao tražiti odobrenje od elektre, da li smiješ graditi, jel ako su oni imali u planu dalekovod preko tvoje zemlje nisi mogao dobiti dozvolu

Neznam točno pri kojem se dokumetnu to plačalo, ali bilo je točno navedeno da se plaća sve. Konkretno znam da je kod asvaltiranja bilo problem jer se dio ljudi bunio da su to več plačali pa su se provlačili po sudovima.

Na kraju je dio ulice asvaltiran dio nije da bi na kraju grad sve platio. S tim da su onda jedni platili duplo samo da se prije napravi dok su drugi samo jednom i onda to čekali godinama.

Možda se onda ovako može formulirati. Plačaš da se to napravi, te onda još jednom da se to odmah napravi.

[demosten]

Sada kada kažeš o elektri...
Virovitička sladorana je tražila da napravi još jedan pogon za preradu šečera, imali su zemljište, novi pogon bi bio pokraj staroga, 3 puta veći kapacitet... sve super krasno...

Ali, od hepa nisu mogli dobiti struju. Hep je rekao da ne može dovoljno struje protjerati kroz žice. I šlus.
Hočeš napraviti tvornicu, svi bi imali koristi ali nikako ne mogu dobiti struju...
Znam da je zadnje kaj sam čuo da već tri godine čekaju da hep odluči dali će do tvornice dopeljati strujni vod...

To je birokracija na očiglednu štetu cijelog grada i okolice...

[go2slep]

demosten kaže:
Ali, od hepa nisu mogli dobiti struju. Hep je rekao da ne može dovoljno struje protjerati kroz žice. I šlus.

to su ti tržni odnosi, zašto bi se u HEP-u mučili i izmišljali nove žice za struju, kad jednostavno mogu dignuti cijenu ovima koji je već imaju
to se zove monopol
tako je i s telefonima

[demosten]

Dodatni je problem to kaj ako tvornica želi više struje onda mora, ako se rade nove žice ta žice i platiti. Tvornica bi platila ali hepu se odnosno to im "nije u kratkoročnim planovima"...

[go2slep]

demosten kaže:
Dodatni je problem to kaj ako tvornica želi više struje onda mora, ako se rade nove žice ta žice i platiti. Tvornica bi platila ali hepu se odnosno to im "nije u kratkoročnim planovima"...

to samo znači da netko u HEP-u nije zadovoljan mitom koji su mu ponudili, da želi više

[Pallas]

BadCompany kaže:
Ako se pod razvojem podrazumjeva MIT, Sorbona, JPL, e pa imali smo i mi Brodarski instutut, Rudjera u boljim danima, Vinchu i dosta drugih znanstveno/istrazivackih institucija i fakulteta koji su bili u samom svjetskom vrhu. I koji su itekako producirali kvalitetan visokostrucan znanstveno/tehnicki kadar na svjetskom nivou.

Svjetski nivo nije bio ni priblizno dosegnut. Treba samo pogledati znanstvenu produktivnost, koja je bila nikakva.

[go2slep]

Pallas kaže:
Svjetski nivo nije bio ni priblizno dosegnut. Treba samo pogledati znanstvenu produktivnost, koja je bila nikakva.

sad pa mene zanima što je to znanstvena produktivnost i čemu to služi
ali to nije tema, pitali smo što je bolje sad, od onog prije dvadeset godina
nitko valjda neće reći da su sad sveučilišta u Hrvatskoj cjenjena više nego onda

[nitko i ništa]

BadCompany kaže:
1. Ali ipak mislim da je tada stupanj korupcije bio znatno manji i ako nista drugo 'partija' je iz ideoloskih razloga osudjivala i sankcionirala korupciju.

2. Reforme su jedini nacin rjesavanja drustvenih problema. Od pojedinacnih gradjaninovih, kao tvoj navedeni, sve do federalnih i medjunacionalnih. Reformama normaliziran politicki zivot bi onemogucio pojavu i uzlet nacionalizama i sovinizama (i pratece PLJACKE) koji su nesumnjivo dominirali exyu prostorom od kraja osamdesetih naovamo. Jer bi se problemi rjesavali mirnodopski i sporazumnim nacinom a ne nasiljem.
Uz postivanje ljudskih, imovinskih i inih prava gradjana.

1. Sam jednopartijski sustav je sustav korupcije. Ne novčane - ali jedino iz razloga što se u socijalizmu moć nije mjerila prvenstveno novcem (kao u kapitalizmu) nego položajem. Ali ti koji su bili na položaju imali su sve luksuze i bez potrebe za novcem.
A korupcija je u tome da se na položaj dolazilo odricanjem od bilo kakvog vlastitog stava o bilo čemu i prihvaćanjem da se bude vojnik partije. I da se čini ono što se traži od tebe da se učini.
To je još gori oblik korupcije, doslovno 'prodavanje duše vragu'.

2. Veliki prevrati se događaju onda kad reforme kasne. Zato što komunistička vlast nije išla dovoljno u reforme dogodio se onakav prevrat kakav se dogodio. Razmotri nasuprot tome prevrat u Sloveniji: tamo je komunistička vlast puno ranije i jasnije ušla u prevrat i praktički se održala sve do ovogodišnjih izbora (Kučan, Drnovšek, i ekipa). Takva evolucija je i za stanovništvo bila puno ugodnija nego naši temeljiti prevrati.

[demosten]

Ovako jedna mala crtica koliko se hrvatske potvrde cijene.

U njemačkoj si mogao dobiti njemačku vozačku ako si imao
vozačku izanu od strane bivše juge.

A ako si imao Hrvatsku vozačku onda si morao ponovo njima polagati ispit, jer to automatski nisu priznavali kao dovoljan dokument da ti daju njemačku vozačku.

[Pallas]

go2slep kaže:
nitko valjda neće reći da su sad sveučilišta u Hrvatskoj cjenjena više nego onda

Danasnja sveucilista su izravni nastavak onih od prije. Kako mogu danas biti cijenjena, kad ni onda nisu bila nesto?

[go2slep]

Pallas kaže:
Danasnja sveucilista su izravni nastavak onih od prije. Kako mogu danas biti cijenjena, kad ni onda nisu bila nesto?

jačina sveučilišta se ne mjeri znanstvenom produktivnošću, nego autoritetima imena među drugim profesorima
jedan Janko, ili Radman ili neko takvog glasa na stranim sveučilištima ne moraju napraviti baš ništa, njihovo ime je samo po sebi dokaz kvalitete koji zarađuje novce
pogledaj vani brošure sveučilišta stave imena na prva mjesta, onda produktivnost, i sve ostalo, imena dižu cijene

a, onda smo izvozili doktore nauka vrhunske, sada čak i naš premijer i ministar vanjskih poslova idu van po doktorat

prije je jedino bilo loše što su se uz prave, švercale i takve karikature kao Tuđman i neki slični doktori
i misio sam da na ovoj temi budemo saznali zašto su se borili toliki ljudi u ratu, nije valjda samo zbog promocije Žužulove izvrsnosti

[Pallas]

go2slep kaže:
jačina sveučilišta se ne mjeri znanstvenom produktivnošću,

prije je jedino bilo loše što su se uz prave, švercale i takve karikature kao Tuđman i neki slični doktori
i misio sam da na ovoj temi budemo saznali zašto su se borili toliki ljudi u ratu, nije valjda samo zbog promocije Žužulove izvrsnosti

Da, mjeri se upravo znanstvenom produktivnoscu (to je zapravo kakvoca znanstvenih radova koje sveuciliste objavljuje; velika imena koja ti spominjes su postala velika upravo objavljivanjem).

E, vidis, sad tu spominjes Tudjmanov doktorat (gdje imas pravo) ali pri tom ne vidis, ili ne zelis vidjeti, da je tu i, primjerice, Suvarov ili Tomcev doktorat. Iako, i ta dvojca su potpuno nevazna - vazno je da je postojao sustav koji je to omogucavao (i, de facto, poticao). Zule je samo proizvod tog istog sustava.

[go2slep]

Pallas kaže:
E, vidis, sad tu spominjes Tudjmanov doktorat (gdje imas pravo) ali pri tom ne vidis, ili ne zelis vidjeti, da je tu i, primjerice, Suvarov ili Tomcev doktorat. Iako, i ta dvojca su potpuno nevazna - vazno je da je postojao sustav koji je to omogucavao (i, de facto, poticao). Zule je samo proizvod tog istog sustava.

važno je samo da su skoro samo takvi danas opstali

za jednog Radmana nema mjesta, samo je na smetnju svima, a ne znaju što bi s njim

[demosten]

To je problem kod našeg društva.
Ako netko zna više od ostalih, automatksi je prijetnja svima.
Ali ovo nije samo problem nas nego i ostalih društava. A ljudi se boje zaposliti bolje od sebe jer će njihova pozicija automatski doću u pitanje.
Ja samo znam jednu firmu u kojoj je šef nema pojma o poslu ali se turdi da se u svakom slučaju okruži pametnim ljudima. Kod ostalih firmi to baš i nije slučaj. Često ima ona fraza- on je prekavalificiran...

[go2slep]

demosten kaže:
A ljudi se boje zaposliti bolje od sebe jer će njihova pozicija automatski doću u pitanje.

to me toliko ne smeta

smeta me što ti koji su postali neki vlasnici nekakvih firmi misle da od njih nema pametnijih, i razumiju se i u kemiju, fiziku, sociologiju, medicinu, i svaku nauke koje se možeš sjetiti

a svi drugi blesavi

[Essenca]

Zeko i potočić



U jednoj zimskoj noći
tam gdje je visok brijeg
zamrzo se sustavčić
i pokrio ga snijeg
A jedan mali zeko
socijalizam traži svud
gdje je kud je nestao
to njemu tišti grud
I plače, plače zeko sad
za sustavčićem tim,
žali, žali zeko sad
žali srcem svim.
I tužan misli zeko
ta gdje je sustav taj
možda laste slijedi on
u dalek južni kraj....


Zeko ne zamjeri, nisi ti jedini koji žali za tim sustavom. U svim anketama gdje se komparirao bivši i sadašnji sustav većina ljudi se izjasnila da im je za vrijeme socijalizma bilo bolje nego danas. Te ankete me uvijek uspiju zabaviti.

Dok s jedne strane većina ljudi tvrdi da im je bilo bolje, s druge strane svi oni dobro paze da im se slučajno ne omakne politički nepodobna izjava da je socijalizam bio dobar.

Ogromna je razlika između biti dobar i biti bolji. Kad kažeš za neki sustav da je dobar on je dobar i gotovo. Kad kažeš za neki sustav da je bolji od nekog drugog, to ne znači ništa, sve ovisi s kojim sustavom ga kompariraš.


.
-nastavak na idućoj stranici-