Ženska emancipacija i romantična ljubav

[Zelenogorac]

Iako je pojam romantične ljubavi postojao kroz cijelu ljudsku povijest, tek je zapravo romantizam afirmirao romantičnu, strastvenu ljubav kao nešto što se doista može i živjeti, dapače, kao nešto što je pozitivno i što nije, kao u renesansi naprimjer, samo obilik umjetničke konvencije. A razdoblje romantizma razdoblje je i početaka borbe za ženska prava.

No jesu li posljedice ženske "revolucije" nužno pozitivne? Je li konačno "osamostaljivanje" žena i njihova ekonomska sloboda od muškaraca otvorila Pandorinu kutiju?

Što je posljedica? Posljedica je da je prevladavajuće što muškarce i žene danas vezuje strast, zaljubljenost, čist hormonalni fiks oslobođen bilo kakve društvene nadgradnje u vidu pravila van univerzuma uzbudljive osjećajnosti.

A kao dokaz tome priložit ću citat mlade umjetnice Petre Zlonoge koji oprimjeruje taj prevladavajući stav:

"Prije pet godina napravila sam film “Daniil Ivanoviču, oženi me” u kojem sam odlučila zaprositi Daniila Ivanoviča Harmsa, ruskog pisca pokojnog već 70 godina, koji je pisao priče nadrealističkog, apsurdnog sadržaja. Priče su mi se jako svidjele i htjela sam mu u tom duhu napraviti hommage, a najapsurdnije što možemo napraviti jest obećati nekome nešto što je emotivne prirode i samim time jako nestalno."

I sad onda dolazimo do ključne stvari - je li ženska emancipacija (koja je u potpunosti dovela do prevladavajućeg romantičnog pogleda na vezivanje) onemogućila ostvarivanje potrebe za sigurnošću (koju čine red, poznata struktura i predvidljivost) - koja je po poznatom psihologu Maslowu (ali, naravno, i ne samo po njemu) jedna od temeljnih ljudskih potreba (uz fiziološke i temeljne materijalne). Jesu li posljedice ženske emacipacije možda malčice drugačije nego što se čine na prvi pogled?

Što mislite o tome?

[Agency]

Eto me

Mislim da emancipacijom gubimo mnoge stvari koje jaaako volimo.
Ali sloboda je ta koja je neupitna. I znanje.
Znanjem nam se otvaraju vrata, i istina nije uvijek lijepa, ali imamo slobodu izbora.
A isto tako mislim da postoje drustva koja funkcioniraju po "starim" sistemima, pa ko voli.....

Sebicno je od zena traziti da se prave glupe.

[north wind]

Zelenogorac kaže:

Iako je pojam romantične ljubavi postojao kroz cijelu ljudsku povijest, tek je zapravo romantizam afirmirao romantičnu, strastvenu ljubav kao nešto što se doista može i živjeti, dapače, kao nešto što je pozitivno i što nije, kao u renesansi naprimjer, samo obilik umjetničke konvencije. A razdoblje romantizma razdoblje je i početaka borbe za ženska prava.

No jesu li posljedice ženske "revolucije" nužno pozitivne? Je li konačno "osamostaljivanje" žena i njihova ekonomska sloboda od muškaraca otvorila Pandorinu kutiju?

Što je posljedica? Posljedica je da je prevladavajuće što muškarce i žene danas vezuje strast, zaljubljenost, čist hormonalni fiks oslobođen bilo kakve društvene nadgradnje u vidu pravila van univerzuma uzbudljive osjećajnosti.

A kao dokaz tome priložit ću citat mlade umjetnice Petre Zlonoge koji oprimjeruje taj prevladavajući stav:

"Prije pet godina napravila sam film “Daniil Ivanoviču, oženi me” u kojem sam odlučila zaprositi Daniila Ivanoviča Harmsa, ruskog pisca pokojnog već 70 godina, koji je pisao priče nadrealističkog, apsurdnog sadržaja. Priče su mi se jako svidjele i htjela sam mu u tom duhu napraviti hommage, a najapsurdnije što možemo napraviti jest obećati nekome nešto što je emotivne prirode i samim time jako nestalno."

I sad onda dolazimo do ključne stvari - je li ženska emancipacija (koja je u potpunosti dovela do prevladavajućeg romantičnog pogleda na vezivanje) onemogućila ostvarivanje potrebe za sigurnošću (koju čine red, poznata struktura i predvidljivost) - koja je po poznatom psihologu Maslowu (ali, naravno, i ne samo po njemu) jedna od temeljnih ljudskih potreba (uz fiziološke i temeljne materijalne). Jesu li posljedice ženske emacipacije možda malčice drugačije nego što se čine na prvi pogled?

Što mislite o tome?

Možeš li ti objasniti na koji način je to, po tebi, ženska emancipacija onemogućila ostvarivanje potrebe za sigurnošću?

[Zelenogorac]

Širenje ideje romantične ljubavi izravno je povezano sa ženskom emacipacijom. Ili misliš da nije?

[fauxpersona]

Zelenogorac kaže:

I sad onda dolazimo do ključne stvari - je li ženska emancipacija (koja je u potpunosti dovela do prevladavajućeg romantičnog pogleda na vezivanje) onemogućila ostvarivanje potrebe za sigurnošću (koju čine red, poznata struktura i predvidljivost) - koja je po poznatom psihologu Maslowu (ali, naravno, i ne samo po njemu) jedna od temeljnih ljudskih potreba (uz fiziološke i temeljne materijalne). Jesu li posljedice ženske emacipacije možda malčice drugačije nego što se čine na prvi pogled?

Što mislite o tome?

Emancipacija, kao potreba za samostalnošću (samoostvarenjem), vlastitim aktivitetom, u opreci je integracijom (zavisnošću, biti dijelom struktura). Baš zato što je prijašnja uloga žene bila ona predominantno zavisna i integrativna, zato ti se čini da je njezin odmak od te uloge nešto što narušava poznati, siguran i smislen sustav. Na jednoj razini gubiš moć jer gubiš prepoznatljivi obrazac koji ti je prije, po sistemu askripcije, davao jasno definirana ovlaštenja, prava i dužnosti u odnosu na ženu.

No, pritom su i muškarci bili zavisni, tj. integrirani u takav sustav, pa osim gubitka prepoznatljivosti (i moći) radi se i o gubitku pripadanja. Stoga, ženska emancipacija za muškarce (i za žene) jednim dijelom, predstavlja, pored navedenog, frustraciju njihove potrebe za pripadanjem (integracijom) i kontinuitetom.

Nije teško dokučiti zašto bi žene bile i jake heroine i nezaštićene djeve. Činjenica je da smo mi, ili to možemo biti, neobično jaka, odlučna i sposobna bića, koja su, ironije li, i neobično krhke i ranjive tvorevine, koja se manifestira na svim razinama onoga što jesmo.

Ženska emancipacija je dijelom nešto novo (potreba za novim; potreba za separacijom), dijelom faktor integracije i nove pravilnosti (potreba za pripadanjem i sigurnoću), koja egzistira uz stari sustav koji mi internaliziramo kroz socijalizaciju putem rodnih uloga (društvenih percepcija, interpratacija i očekivanja). Treba se znati s time igrati, treba razumjeti da bi mogao biti.

Ima li išta ljepše od jake, samosvjesne i sposobne žene koja ti dovoljno vjeruje da ti pokaže svoju ranjivu stranu, koja te ne treba, već svojom slobodnom voljom izabire biti s tobom? Ovdje se vidi ona tenzija o kojoj sam u nekim ranijim postovima pisao (želja za imanjem - mogućnost gubitka).

Al, ne slušaj mene. Ja sam teški romantičar.

[Meadow]

Here we go again, again, here we go

Zelenogorac kaže:

No jesu li posljedice ženske "revolucije" nužno pozitivne?

Na koje se točno posljedice referiraš?

Je li konačno "osamostaljivanje" žena i njihova ekonomska sloboda od muškaraca otvorila Pandorinu kutiju?

Pandorinu kutiju - čega točno?

Što je posljedica? Posljedica je da je prevladavajuće što muškarce i žene danas vezuje strast, zaljubljenost, čist hormonalni fiks oslobođen bilo kakve društvene nadgradnje u vidu pravila van univerzuma uzbudljive osjećajnosti.

Ne razumijem sintagmu baš najbolje; možeš li pojasniti?
Kakav vid 'društvene nadogradnje' imaš na umu?
I kako točno osjećajni fiks anulira aspekt društvene nadogradnje odnosa?

I sad onda dolazimo do ključne stvari - je li ženska emancipacija onemogućila ostvarivanje potrebe za sigurnošću

Može definicija sigurnosti u okvirima teme?

Jesu li posljedice ženske emacipacije možda malčice drugačije nego što se čine na prvi pogled?

Nisu.

Što mislite o tome?

Impresivno je da je otvorena još jedna tema, ali drago mi je da je svoje mjesto pod suncem našla na ovom PDF-u.

[Apophis]

Zelenogorac kaže:

Je li konačno "osamostaljivanje" žena i njihova ekonomska sloboda od muškaraca otvorila Pandorinu kutiju?

Pandorinu kutiju čega?

Zelenogorac kaže:

Što je posljedica?
Posljedica je da je prevladavajuće što muškarce i žene danas vezuje strast, zaljubljenost, čist hormonalni fiks oslobođen bilo kakve društvene nadgradnje u vidu pravila van univerzuma uzbudljive osjećajnosti.

Šta je loše u tome da parove veže strast i zaljubljenost? Predlažeš alternativu dogovorenih brakova i lišavanje osobnog izbora ili samo amputiranje emocija?

Ti ne poznaš parove koji osim strasti dijele osjećaj pripadnosti, odgovornosti prema partneru, obitelji, zajednici? Ja poznam, preko nekoliko.

Zelenogorac kaže:

A kao dokaz tome priložit ću citat

Citat mlade umjetnice nije dokaz ničega.

Zelenogorac kaže:

I sad onda dolazimo do ključne stvari - je li ženska emancipacija onemogućila ostvarivanje potrebe za sigurnošću (koju čine red, poznata struktura i predvidljivost)

Kakvu sigurnost ti je ženska emancipacija onemogućila i kako ti je oduzela sposobnost da nađeš red, strukturu i predvidljivost u životu ako je to ono čemu težiš?

Zašto pretpostavljaš da svi moraju naći red, strukturu i predvidljivost u životu na način na koji si je ti zamišljaš?

[blort]

Apophis kaže:

Pandorinu kutiju čega?

Pandorinu kutiju ženske hipergamije.

[Apophis]

blort kaže:

Pandorinu kutiju ženske hipergamije.

Ako išta, hipergamija je daleko više postojala prije, kada žene nisu mogle biti ravnopravne muškarcima sve i da su htjele. Onda je svaka udaja bila hipergamne prirode.

[BLR]

Agency kaže:

A isto tako mislim da postoje drustva koja funkcioniraju po "starim" sistemima, pa ko voli.....

A funkcioniraju tako jer zenama u tim drustvima nije omoguceno da zive drugacije.

[Zelenogorac]

fauxpersona kaže:

Al, ne slušaj mene. Ja sam teški romantičar.

Bome jesi. Morao bih odvojiti više vremena da ti odgovorim pa ću onda to ostaviti za poslije.

Meadow kaže:

Na koje se točno posljedice referiraš?


Pandorinu kutiju - čega točno?

Ne razumijem sintagmu baš najbolje; možeš li pojasniti?
Kakav vid 'društvene nadogradnje' imaš na umu?
I kako točno osjećajni fiks anulira aspekt društvene nadogradnje odnosa?


Može definicija sigurnosti u okvirima teme?

Konkretno u ovom slučaju da je romantična ljubav postala dominantan pogled na muško-ženske odnose što za sobom povlači i određene posljedice.

Pandorinu kutiju sve većih problema u muško-ženskim odnosima - evo jedno pitanje - koliko je kroz povijest prije čovjek doživio ljubavnih razočaranja u svom životu prosječno, a koliko ih doživi današnji prosječni čovjek, zatim sve veći broj samaca, sve veći broj razvode, sve veći broj samohranih roditelja itd, itd...

Društvena nadgradnja je sve ono što na bilo koji način kroz sveukupna društvena pravila oblikuje odnos.

Ono što će današnji prosječni mladi čovjek izraziti kao "očekivanja društva".

Potrebu za sigurnošću preuzeo sam od Maslowljeve humanističke psihologije potreba. Imaš više o tome na zatvorenoj temi na LJES-u o egocentričnim ljudima.

Apophis kaže:

Šta je loše u tome da parove veže strast i zaljubljenost? Predlažeš alternativu dogovorenih brakova i lišavanje osobnog izbora ili samo amputiranje emocija?

Ti ne poznaš parove koji osim strasti dijele osjećaj pripadnosti, odgovornosti prema partneru, obitelji, zajednici? Ja poznam, preko nekoliko.

Citat mlade umjetnice nije dokaz ničega.

Kakvu sigurnost ti je ženska emancipacija onemogućila i kako ti je oduzela sposobnost da nađeš red, strukturu i predvidljivost u životu ako je to ono čemu težiš?

Zašto pretpostavljaš da svi moraju naći red, strukturu i predvidljivost u životu na način na koji si je ti zamišljaš?

Loše je to da se na tome ne može graditi dugoročna veza. I to nije nikakva moja izmišljotina nege manje-više prevladavajući stav gotovo svih psihologa i psihijatara. Naravno da poznam, nije u tome poanta, poanta je da je to danas prevladavajući temelj koji oblikuje cjelokupnost muško-ženskih odnosa.

Citat mlade umjetnice izražva jedan stav koji postaje dominantan među mladim naraštajima. Što vrlo dobro znaš i ti sam jer je upravo ovdje bila o tome 1001 tema.

To nije nikakva pretpostavka, nego činjenica da se u tako zamišljenim i doživljenim odnosima ne može naći red i predvidiljivost jer su, kako je to dobro izrazila mlada umjetnica, osjećaji nestalni.

Njezina je poanta, ako možda nisi shvatio, da je brak apsurdna institucija jer "najapsurdnije što možemo napraviti jest obećati nekome nešto što je emotivne prirode i samim time jako nestalno."

Drugim riječima, ako je modernitet karakteriziralo ulaženje u brak dok nas ljubav na rastavi (dakle, s romantičnim pobudama) danas generacije više nemaju očekivanje da je odnos nešto što traje (ili što mora trajati); i s tom pretpostavkom sve više i ulaze u odnose.

Drugim riječima zadovoljenje potreba za redom, poretkom i predvidljivošću u tom segmentu više ne postoji.

[Nemruth Dagi]

Ljudi imaju velika očekivanja u braku i misle ih ostvariti bez rada na vezi, kao da to dolazi samo od sebe. To je razlog zašto brakovi propadaju bez obzira na količinu ženske emancipacije ili potrage za sigurnošću kroz i bez roza očala.

[Urbanna]

Zelenogorac kaže:

a najapsurdnije što možemo napraviti jest obećati nekome nešto što je emotivne prirode i samim time jako nestalno."

Imaš dobru temu na ŽUD-u gdje se problematizira upravo to pitanje: Treba li biti u vezi/braku/zajednici zauvijek ili dok traje.
Nestalno? Normalno da je nestalno jer je (gotovo) sve nestalno.

Zelenogorac kaže:

Drugim riječima, ako je modernitet karakteriziralo ulaženje u brak dok nas ljubav na rastavi (dakle, s romantičnim pobudama) danas generacije više nemaju očekivanje da je odnos nešto što traje (ili što mora trajati); i s tom pretpostavkom sve više i ulaze u odnose.

Ne razumijem ovu rečenicu jer mi se kose prvi i zadnji dio.
U brak se oduvijek ulazilo s onom sintagmom: dok nas smrt ne rastavi. Nije to neka novost niti je ispljuvak mladih generacija.

Nemruth Dagi kaže:

Ljudi imaju velika očekivanja u braku i misle ih ostvariti bez rada na vezi, kao da to dolazi samo od sebe. To je razlog zašto brakovi propadaju bez obzira na količinu ženske emancipacije ili potrage za sigurnošću kroz i bez roza očala.

S ovim se slažem.
A dio ih se ženi jer to očekuje okolina i zato jer im život ne bi imao smisao da ne stavi kvačicu kraj braka.

[Meadow]

Zelenogorac kaže:

Konkretno u ovom slučaju da je romantična ljubav postala dominantan pogled na muško-ženske odnose što za sobom povlači i određene posljedice.

OK.
Posljedice - koje točno?
Otvorimo karte, napiši otvoreno. Ne možemo doći do rješenja ukoliko pričamo u šiframa.

Pandorinu kutiju sve većih problema u muško-ženskim odnosima - evo jedno pitanje - koliko je kroz povijest prije čovjek doživio ljubavnih razočaranja u svom životu prosječno, a koliko ih doživi današnji prosječni čovjek,

Znači, financijska neovisnost žena i njihova emancipacija je kriva što danas čovjek doživi (možda) prosječno više ljubavnih brodoloma? Kako je točno ovo u korelaciji?

Pretpostavimo da današnji čovjek možda uistinu i doživi više brodoloma nego njegov prethodnik prije cca 200-tinjak godina, ali svejedno, teza ti ne drži vodu. Jer bi po tome ispadalo, pošto je glavni naglasak krivnje ove situacije na ženama, da su one te od kojih isključivo dolaze prekidi i koje iniciraju brodolome. A pri tome, ista uloga muškaraca je potpuno zanemarena.

zatim sve veći broj samaca, sve veći broj razvode, sve veći broj samohranih roditelja itd, itd..

Ovo sve smo već prošli bezbroj puta na LJES temama.
Zato jer danas brak više nema tradicionalnu vrijednost kao ranije, nije jedini mogući i ispravni okvir suživota i odgoja djece, te njegova vrijednost i pada -- njegova formalna vrijednost.

Društvena nadgradnja je sve ono što na bilo koji način kroz sveukupna društvena pravila oblikuje odnos.

Možeš odgovoriti na ovo, molim te:

I kako točno osjećajni fiks anulira aspekt društvene nadogradnje odnosa?

Ono što će današnji prosječni mladi čovjek izraziti kao "očekivanja društva".

Koja su to očekivanja društva za današnjeg mladog čovjeka?

Potrebu za sigurnošću preuzeo sam od Maslowljeve humanističke psihologije potreba. Imaš više o tome na zatvorenoj temi na LJES-u o egocentričnim ljudima.

OK, ali pitala sam te na kakvu se točno sigurnost referiraš u pogledu m-ž odnosa, koju je navodno oduzela ženska emancipacija.
Koju ti to sigurnost, kao muškarac, ne možeš realizirati ili ne posjeduješ, kao nusprodukt emancipacije žena, a mogao si ju vrlo lako ostvariti prije npr. 200 godina?

Loše je to da se na tome ne može graditi dugoročna veza. I to nije nikakva moja izmišljotina nege manje-više prevladavajući stav gotovo svih psihologa i psihijatara.

Naravno, to je početni impuls, a iz toga može, ali i ne mora doći do zadovoljavajućeg odnosa koji će se i formalno realizirati. Što je tu točno -- sporno?

To nije nikakva pretpostavka, nego činjenica da se u tako zamišljenim i doživljenim odnosima ne može naći red i predvidiljivost jer su, kako je to dobro izrazila mlada umjetnica, osjećaji nestalni.

I u formalno uređenim m-ž odnosima (brak, suživot) svejedno su osjećaji nestalni. Ne postoji formalno-pravni okvir koji bi ikome mogao dati sigurnost za kućicu u cvijeću 'and they lived happily ever after' bajku. Nema garancije.

Drugim riječima, ako je modernitet karakteriziralo ulaženje u brak dok nas ljubav na rastavi (dakle, s romantičnim pobudama) danas generacije više nemaju očekivanje da je odnos nešto što traje (ili što mora trajati); i s tom pretpostavkom sve više i ulaze u odnose.

Ne bih se složila.
O ovome uopće ne treba generalno pričati.
Pretpostavke s kojima pojedinac ulazi u odnos, i njegova očekivanja od istog, uistinu su proizvoljnog karaktera. A nije niti svaki odnos isti, niti su ljudi tijekom duljeg perioda -- isti.

Drugim riječima zadovoljenje potreba za redom, poretkom i predvidljivošću u tom segmentu više ne postoji.

Ne bih se složila.
Samo, ako ćemo uspoređivati prošla vremena i današnje stanje društva, put kojim se dolazi do 'reda i poretka' malo je izmijenjen. Dok su ranije brakovi bili ugovarani i uistinu je bilo 'dok vas smrt ne rastavi', imao si garanciju da ćeš ostati u tom braku, no matter what. Danas, nemaš garanciju da ćeš ostati u braku pod svaku cijenu, ali to automatski ne negira mogućnost zlatnog pira, sretnog braka i zajedničkog držanja za ruke i sa 70 godina.

Samo je put kojim ćeš doći do toga, ipak onaj koji ćeš sam morati izgraditi, a ne onaj koji je a priori određen. Ako danas doživiš zlatni pir, barem znaš da je to zato jer si se trudio, i jer je to ono što ste oboje htjeli, iako ste imali izbora napraviti drugačije.

Ranije taj izbor nije postojao. Samim tim, danas si u prednosti, ukoliko gledaš na kvalitetu, a ne dugotrajnost. Sreća ne bi trebala biti 'red i poredak' kao pravocrtna linija s koje nema skretanja, već: red i poredak jer oboje tako birate i radite na tome.

[blort]

Apophis kaže:

Ako išta, hipergamija je daleko više postojala prije, kada žene nisu mogle biti ravnopravne muškarcima sve i da su htjele. Onda je svaka udaja bila hipergamne prirode.

Ne mogu se vući takve paralele jer brakovi u prošlosti nisu produkt ženskog izbora nego su nametnuti od strane roditelja,a to nije ni približno isto kao današnje stanje kada velika većina žena želi manjinu muškaraca i misle da imaju realne šanse za ostvarenje tih želja te djeluju u tom smjeru što se odražava na kvalitetu muško ženskih odnosa.

[Zelenogorac]

Urbanna kaže:

Imaš dobru temu na ŽUD-u gdje se problematizira upravo to pitanje: Treba li biti u vezi/braku/zajednici zauvijek ili dok traje.
Nestalno? Normalno da je nestalno jer je (gotovo) sve nestalno.



Ne razumijem ovu rečenicu jer mi se kose prvi i zadnji dio.
U brak se oduvijek ulazilo s onom sintagmom: dok nas smrt ne rastavi. Nije to neka novost niti je ispljuvak mladih generacija.


S ovim se slažem.
A dio ih se ženi jer to očekuje okolina i zato jer im život ne bi imao smisao da ne stavi kvačicu kraj braka.

Ali mene ne zanima pitanje ostajanja ili neostajanja u braku. Poanta je da danas postoji svijest da je brak nešto nestalno.

Prije je brak više ili manje značio stalnost.

Element osjećajnosti nikada do romantizma nije bio presudan - on je mogao (su)postojati ali i nije morao - ovisno o svrsi braka koja je s obzirom na vrijeme, mjesto i klase bila različita.

S romantizmom dolazi brak iz osjećaja u prvome redu, brak iz zaljubljenosti, a ne iz pragmatičnih razloga. Ali i tada su ljudi vjerovali da kada se zaljube da će to trajati vječno.

Ono što je suremena novina to je da su ljudi sada svjesni (nisu slijepi - gledaju oko sebe) da veze više ne traju vječno, nego da traju i više nego ograničeno - odatle i sve više ff odnosa i ulaženja u vezu s mišlju dok traje traje (što znači da neće potrajati). U tome kontekstu i u tome segmentu to je onemogućivanje zadovoljenja Maslowljeve potrebe za sigrnošću (redom, strukturom i predvidljivošću).

Nisam ja baš toliki genijalac pa da sam sve sam smislio - samo se koristim dostupnim znanjem i povezujem.

Ali nesporna je činjenica da danas u muško-ženskim odnosima ne postoji ni red ni struktura ni predvidljivost, u cjelini, jelte.

Metaforički kao da počneš graditi kuću prilično siguran da će se sruštiti kroz neko vrijeme.

Meadow kaže:

OK.

Nemam ti sad vremena na sve odgovoriti. Ali mislim da sam ti gore pojasnio.

Ali odgovorit ću ti na ovo:

"I u formalno uređenim m-ž odnosima (brak, suživot) svejedno su osjećaji nestalni. Ne postoji formalno-pravni okvir koji bi ikome mogao dati sigurnost za kućicu u cvijeću 'and they lived happily ever after' bajku. Nema garancije."

Ali prije nitko (do romantizma) niti nije ulazio u brak s takvim motivima. Ako su osjećaji postojali (sviđanje, zaljubljenost, što god, super), ali to nije bio uvjet, a kamoli osnovni cilja braka bez obzira na vrijeme, mjesto ili stalež.

[Srebrni-medvjed]

Stalno pokušavam shvatiti o čemu se ovdje radi, ali mi ne ide

Pokretač teme bi htio da žena pati u vezi/braku zbog stabilnosti i društvenih očekivanja?

[blort]

Srebrni-medvjed kaže:

Stalno pokušavam shvatiti o čemu se ovdje radi, ali mi ne ide

Pokretač teme bi htio da žena pati u vezi/braku zbog stabilnosti i društvenih očekivanja?

Ne,nego da ima realnija očekivanja i kriterije.

[Apophis]

Zelenogorac kaže:

Pandorinu kutiju sve većih problema u muško-ženskim odnosima - evo jedno pitanje - koliko je kroz povijest prije čovjek doživio ljubavnih razočaranja u svom životu prosječno, a koliko ih doživi današnji prosječni čovjek, zatim sve veći broj samaca, sve veći broj razvode, sve veći broj samohranih roditelja itd, itd...

1. Kako ti znaš koliko je tko doživio brodoloma pred 200 godina?
2. Prije je razvod bio sramota. To ne znači da je bilo manje problema u muško ženskim odnosima. Kako to ti kvantificiraš količinu problema u muško-ženskim odnosima sa razmakom 100-200-300 godina?

Zelenogorac kaže:

Loše je to da se na tome ne može graditi dugoročna veza. I to nije nikakva moja izmišljotina nege manje-više prevladavajući stav gotovo svih psihologa i psihijatara. Naravno da poznam, nije u tome poanta, poanta je da je to danas prevladavajući temelj koji oblikuje cjelokupnost muško-ženskih odnosa.

A ti ćeš odrediti na čemu će tko graditi dugoročnu vezu?
Niti imaš pravo zastupati gotovo sve psihologe i psihijatre.
Klasična izjava "za dugoročnu vezu trebaju poštovanje, kompromis, uvažavanje partnera itd"
ne znači da je ljubav nebitna, kao ni da romantika nebitna. Znači da treba nešto više od ljubavi i zaljubljenosti, ne da su nebitne.

Zelenogorac kaže:

Drugim riječima, ako je modernitet karakteriziralo ulaženje u brak dok nas ljubav na rastavi (dakle, s romantičnim pobudama) danas generacije više nemaju očekivanje da je odnos nešto što traje (ili što mora trajati); i s tom pretpostavkom sve više i ulaze u odnose.

Drugim riječima zadovoljenje potreba za redom, poretkom i predvidljivošću u tom segmentu više ne postoji.

Pa? I dalje ne govoriš koje su alternative.
Dogovoreni brakovi u koje je žena ulazila trampana kao stoka, te je imala red i sigurnost da će ostatak života nekome prati gaće i rađati djecu te ga naučiti poštovati i voljeti, s vremenom, možda?

Zelenogorac kaže:

Ali nesporna je činjenica da danas u muško-ženskim odnosima ne postoji ni red ni struktura ni predvidljivost, u cjelini, jelte.

Za razliku od dogovorenog braka primjerice?

[Urbanna]

Zelenogorac kaže:

Poanta je da danas postoji svijest da je brak nešto nestalno.
Prije je brak više ili manje značio stalnost.

Poanta je u tom da je čovjek prije nije poznavao vatru, a sad je poznaje. Svijet se razvijao, razvila se i ljudska svijest. (Ovo je najbanalnije!) Brak je bio i ostao nestalan, ali je čovjeku sad došlo iz guzice u glavu da to može prekinuti. Čovjeku općenito, ne samo ženi. Uopće ne mislim da je emancipacija žena dovela do tog.

Zelenogorac kaže:

Ono što je suremena novina to je da su ljudi sada svjesni (nisu slijepi - gledaju oko sebe) da veze više ne traju vječno, nego da traju i više nego ograničeno - odatle i sve više ff odnosa i ulaženja u vezu s mišlju dok traje traje (što znači da neće potrajati).

Ne slažem se.
To što čovjek ima na pameti da brak ima rok trajanja, ne znači da ne će potrajati i da će doći do razvoda. Ljudi su uvijek gledali oko sebe i nisu bili sijepi, ali nisu imali toliko znanja i toliko mogućnosti.
To što danas svi funkcioniramo drukčije nego populacija prije 284 godine, ne znači da su tad ljudi bili slijepi.