Ozdravljen po molitvi!

[pukovnikz]

Ego kaže:

Mmmhda, kao što ni djeca rođena bez nogu nisu bolesna, samo malo drukčija.

Jebao vas ja, 99% djece s downom ima mentalnu retardaciju, prosječni IQ im je 50 (što je manje čak i od prosječnog Hrvata), imaju znatno povećan rizik od čitavog niza izbiljnih tjelesnih mana poput zatajenja srca, leukemije, defromacija zglobova... Prestanite romantizirati stvari, radi se o ozbiljnom mentalnom i tjelesnom hendikepu.

Vau al bi se kartoniralo da se umjesto Hrvata i downa spomenolo druge grupacije, ali to sad nije bitno

Dotični forumaš je spomenuo razliku između bolesti koje su više emotivna bol i one više tjelesne. U biti je emotivna bol i kad netko nema nogu ruku, prst, ali ovdje se radi o mehaničkoj bolesti, a emotivna bole (kompleks) je posljedica.

Neke bolesti su više emotivnog porjekla, a tjelesno oštećenje je posljedica ove mentalne boli.

Moje osobno mišljenje je, da osobe koje imaju neku bolest, hendikep, posebnost, spečifičnost... da one traže naše razumjevanje i to je puno bitnije od čekanja da ih Bog iscjeli, jer što vrijedi da u nekoj zajednici ima puno iscjeljenih, ako se nekog bolesnog člana ne nazove i ptia kako je, da li mu treba kakav pomoć.

Dakle, vjerujem u moguća iscjeljenja emotivne prirode, ako osoba u nekoj vjeri pronađe sebe, svoj koncept, nakon kojeg više ništa ne mora glumiti, ali puno mi je draže, kad se neka zajdnica brine o svojim članovima koji su žrtve neke bolesti.

Evo dat ću još jedan primjer, RH je država u kojoj su katolici većina od 86%, a na mala vrata prolazi amerikanizacija i tajkunizacija zdravstva i to pod dirigentskom palicom "socijaldemokrata" - milina.

Ako mene pitaš o hrvatskom zdravstvenom sustavu, ja kažem može, ali dajte onda i eutanaziju jer što je previše je previše.

[Ego]

naftali kaže:

Nije lako ateistu objasniti narav ozdravljenja u kršćanstvu.

Da bi se to razumjelo, prije toga se mora znati nešto o Božjem utjelovljenju (malo je samo načelno to znati, al' dobro).

Bog (govorim o katoličkoj vjeri) spašava čovjeka kroz ljudsku narav i po ljudskoj naravi. Utjelovio se osobno (Isus Krist), učinio veliko spasenjsko djelo (od utjelovljenja do uskrsnuća i uzašašća), te obećao svakom onom tko vjeruje u Nj, spasenje.

Dakle, nije s neba mahao čarobnim štapićem i bio "Copperfield",nego je ušao u ljudsku narav i u fizički svijet.
Čovjeka uzdiže u tom redu stvari.

Netko se rodi kao Down, zašto je došlo do trisomije na 21. kromosomu ne znaju ni liječnici, ali činjenica jest da mu genetski materijal daju otac i majka.
U onom "zadanom" mogu se događati čuda, ali to čudo je reparacija postojećeg, usavršavanje i preobrazba, a ne negacija ljudskog postojanja na dan način koji su svojom slobodnom voljom sjedinjenja posredovali otac i majka.

No, ni tu ne treba staviti točku na i.

Čudo i milost Božja su nepredvidivi. Ne možemo ih "iskamčiti ili nužno zaslužiti" ili mu pak, poznavati mehanizam.
Zato je svaki zaokruženi koncept Božjih ozdravljenja, promašaj.

Mi na istoku (npr.dr. Sang Lee) imamo mišljenja i o reparaciji i samih gena i utjecaju na genetska gibanja koja su "zadana", duhovnom snagom...Ali to je druga tema.

Drugim riječima, "čuda" se događaju samo tamo gdje je realno da se takav događaj dogodi čistom slučajnošću i nemoguće ih je razlikovati od slučajnih događaja. Da, zanimljivo

[pukovnikz]

Ego kaže:

Drugim riječima, "čuda" se događaju samo tamo gdje je realno da se takav događaj dogodi čistom slučajnošću i nemoguće ih je razlikovati od slučajnih događaja. Da, zanimljivo

Ja vjerujem u karmu (grijeh) i u milost (kripu), vjerujem u logičku stranu univerzuma i onu mističnu. Logičku stranu univerzuma više manje lako definiramo, barem se oko činjenica slažemo, ali kod mistične strane tu nema zakonitosti, jednostavno vlada vjera, ufanje i ljubav...

[amary]

bubi mir kaže:

U cemu je fora kod toga padanja? Prije sam mislio da je to kao neki egzorcizam, ali ocito nije.
Koja je svrha tog padanja? Sto se time postize?
Ozbiljno pitam...

i nisi jedini.
Naime ljudi koji iznenada padaju,a da se nisu recimo spotakli na nekoj prepreki,rijetko prođu bez večih ili manjih fizičkih tragova pada.
Ogrebotine,podljevi ili edemi su vidni.Rjeđe i lomovi djelomični ili potpuni.
No kod svih ovakvih situacija,prisustva u taborima ili grupnim liječenjima...ljudi padaju kao filmski kaskaderi,dobro uvježbani kako se pada bez povređivanja.... i to me poprilično zbunjuje...
Koja je svrha tog padanja je i meni osobno nejasno.
Zar netko da bi bio izliječen u ili po Duhu ili Božjom milošću,mora obavezno tresnuti na pod?
Znam za čuda koja su se dogodila(i meni osobno)ali bez fizičkog ateriranja na tlo.
Jako sam nepovjerljiva prema svim tom masovnom padanju,jer duboko sam uvjerena da takvi efekti niti su Bogu potrebni niti nužni da bi nekome pružio svoju milost.

[Nepoznati]

bubi mir kaže:

U cemu je fora kod toga padanja? Prije sam mislio da je to kao neki egzorcizam, ali ocito nije.
Koja je svrha tog padanja? Sto se time postize?
Ozbiljno pitam...

Fenomen induciranog vjerskog transa poznat je odavna i posvuda po svim religijama, a posebice sektama.

http://en.wikipedia.org/wiki/Trance

Ima oblike: glosolalije (nerazgovjetno blebetanje koje samo nalikuje jeziku), padanje na pod u nesvijest, konvulzije, mahniti ples, nekontrolirani tjelesni pokreti, katalepsija, vriska, dreka, plač i emotivna pražnjenja.

Može se potaknuti posebnom atmosferom u crkvama i okupljaliština, ili sugestijom i hipnozom. Nikakav Sveti Duh nije potreban za to (kao ni za hod po žeravici).
A posvuda u religijama služi u propagandne vjerske svrhe učvršćenja vjere u ono što propovjednik želi sugerirati slušateljima, preko emocija ih uvjeriti u svoj opis Boga.
Posjeduje i zabavnu komponentu (mise su inače predosadne), kao i određeno psihičko olakšanje.

"Ozdravljenja" koja se pri tome odigravaju, obično su prenapuhana privremena olakšanja, specijalni ali statistički rijetki slučajevi remisije bolesti, psihički problemi koji se tako prazne, ili veća ili manja očita prijevara radi "višega cilja" stjecanja većeg broja vjernika.

Trance in American Christianity

Taves (1999) charts the synonymic language of trance in the American Christian traditions: power or presence or indwelling of God, or Christ, or the Spirit, or spirits. Typical expressions include "the indwelling of the Spirit" (Jonathan Edwards), "the witness of the Spirit" (John Wesley), "the power of God" (early American Methodists), being "filled with the Spirit of the Lord" (early Adventists; see charismatic Adventism), "communing with spirits" (Spiritualists), "the Christ within" (New Thought), "streams of holy fire and power" (Methodist holiness), "a religion of the Spirit and Power" (the Emmanuel Movement), and "the baptism of the Holy Spirit" (early Pentecostals). (Taves, 1999: 3)

Trance and Anglo-American Protestants[edit]
Taves (1999) well-referenced book on trance charts the experience of Anglo-American Protestants and those who left the Protestant movement beginning with the transatlantic awakening in the early 18th century and ending with the rise of the psychology of religion and the birth of Pentecostalism in the early 20th century. This book focuses on a class of seemingly involuntary acts alternately explained in religious and secular terminology. These involuntary experiences include uncontrolled bodily movements (fits, bodily exercises, falling as dead, catalepsy, convulsions); spontaneous vocalizations (crying out, shouting, speaking in tongues); unusual sensory experiences (trances, visions, voices, clairvoyance, out-of-body experiences); and alterations of consciousness and/or memory (dreams, somnium, somnambulism, mesmeric trance, mediumistic trance, hypnotism, possession, alternating personality) (Taves, 1999: 3).

Molitve očajnih vjernika, koje se NISU ispunile, nikada se ne spominju, jer ne služe reklamnoj svrsi, a bit svega nije medicinsko zdravstveni, nego ideološko-propagandni.

Iz goleme mase nesretnika koji se NISU uspjeli izliječiti molitvama, unatoč svečanim i glasnim obećanjima "duhovnika", ako se pojedinci usude požaliti, otpisuju se privatno po sakristijama i u 4 oka, "da se nisu dovoljno iskreno molili, pokajali, ili još počinjaju neki od grijeha".
Za pastvu je rezervirana samo jednostrana reklama i oduševljeno klicanje "Hallelujah!".

[naftali]

Ego kaže:

Drugim riječima, "čuda" se događaju samo tamo gdje je realno da se takav događaj dogodi čistom slučajnošću i nemoguće ih je razlikovati od slučajnih događaja. Da, zanimljivo

Neko ozdravljenje koje je van medicinskog predviđanja stvari je u svakom slučaju točka prekida u očekivanom redu stvari.

Ti ćeš ju nazvati slučajnošću, ja Božjom milošću.

No, ni ti, ni ja, ne možemo stvoriti neki zaokruženi teorijski sustav o mehanizmu ozdravljenja ili podastrijeti evidentne dokaze.

Naravno, u prvom momentu, očarani smo činom ozdravljenja koji se ne uklapa u našu shemu uzrok/posljedica, ali kasnije kad se malo ohladimo, razum počne svoje.
I neka počne....

Netko će to shvatiti kroz karmu, netko kroz slučajnost, netko kroz deterministički kaos, a netko kroz sve to, ali će mu zajednički nazivnik biti Bog.

Ljepota ....

[Nepoznati]

naftali kaže:

Neko ozdravljenje koje je van medicinskog predviđanja stvari je u svakom slučaju točka prekida u očekivanom redu stvari.

Ti ćeš ju nazvati slučajnošću, ja Božjom milošću.

Nema potrebe pretjerano mistificirati oko toga:

Ako dobiješ milijun kuna na lutriji, ti ćeš vjerojatno presretna zahvaljivati Bogu na tome, ali znamo da je to sasvim običan događaj, jer na masi ljudi netko ipak dobije glavni zgoditak (a organizator uvijek profitira).

Tako je i među golemom masom bolesnika poznato da ima i rijetkih remisija - povlačenja bolesti, čak i najtežih. Nešto se poklopilo, i složeni organizam se iscijelio, a mi još ne znamo kako. To se desi ako si zavežeš žniranac, ili se moliš Isusu - vjerojatnost da ćeš doživjeti spontanu remisiju je jednaka.


Organizator Lutrije vrlo lukavo poziva dobitnika da svoje veselje podijeli s ostalima. Tako i vjerske organizacije trube na sav glas rijetke slučajeve iscjeljenja, i pozivaju na svjedočenje dobitnika.

[naftali]

Nepoznati kaže:

Nešto se poklopilo, i složeni organizam se iscijelio, a mi još ne znamo kako. To se desi ako si zavežeš žniranac, ili se moliš Isusu - vjerojatnost da ćeš doživjeti spontanu remisiju je jednaka.

Tvoj argument je barem toliko jak koliko i moj......

[Nepoznati]

Nepoznati kaže:
Nešto se poklopilo, i složeni organizam se iscijelio, a mi još ne znamo kako. To se desi ako si zavežeš žniranac, ili se moliš Isusu - vjerojatnost da ćeš doživjeti spontanu remisiju je jednaka.

naftali kaže:

Tvoj argument je barem toliko jak koliko i moj......

Ne razumiješ.
Vjerojatno nisam trebao uopće koristiti izraz "Nešto se poklopilo" jer je to nebitno u cijeloj priči, ali je tebi drago, jer se može tu nešto umetnuti čega nema.

Bitno je to da se radi o totalnom izostanku učinka molitve na vjerojatnost spontanog iscjeljenja. U masi uvijek toga ima, i nije uočena pravilnost da bi molitva imala više učinka na to od bilo čega drugoga.

Crkvenjaci po raznim Lurdovima i Bistricama to iskorištavaju, jer znaju da će u masi UVIJEK biti nekih kod kojih će se bolest spontano povući. Bila ta masa vjernika u ovog ili onog Boga, ili bezbožna, griješnika ili svetaca.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Ako dobiješ milijun kuna na lutriji, ti ćeš vjerojatno......

Znati da za tu ludost se mole ateisti.

Ozdravljen po molitvi bi ipak uvijek i zauvijek značilo nešto drugo.

Sretno u odgonetavanju!

[EliEliLama]

amary kaže:

i nisi jedini.
Naime ljudi koji iznenada padaju,a da se nisu recimo spotakli na nekoj prepreki,rijetko prođu bez večih ili manjih fizičkih tragova pada.
Ogrebotine,podljevi ili edemi su vidni.Rjeđe i lomovi djelomični ili potpuni.
No kod svih ovakvih situacija,prisustva u taborima ili grupnim liječenjima...ljudi padaju kao filmski kaskaderi,dobro uvježbani kako se pada bez povređivanja.... i to me poprilično zbunjuje...
Koja je svrha tog padanja je i meni osobno nejasno.
Zar netko da bi bio izliječen u ili po Duhu ili Božjom milošću,mora obavezno tresnuti na pod?
Znam za čuda koja su se dogodila(i meni osobno)ali bez fizičkog ateriranja na tlo.
Jako sam nepovjerljiva prema svim tom masovnom padanju,jer duboko sam uvjerena da takvi efekti niti su Bogu potrebni niti nužni da bi nekome pružio svoju milost.

Od crno bjela razmišljanja nema toga boga koji će da te riješi,takve milosti još nitko nije primio,to samo spoznaja može postepeno da promjeni.

[Ego]

naftali kaže:

Neko ozdravljenje koje je van medicinskog predviđanja stvari je u svakom slučaju točka prekida u očekivanom redu stvari.

Nije van medicinskog predviđanja stvari. Upravo je u tome i stvar. Za bolesti tipa rak medicina nikad ne kaže "nema šanse", nego kaže da bolest preživi jako mali broj ljudi. I stvarno jako mali broj ljudi preživi tu bolest. Religija , molitve i slično nemaju utjecaja na to koliko će ljudi preživjeti. Studije su provođene. Kod stanja kod kojih medicina kaže "nema šanse" tipa amputacija uda, stvarno nema šanse i nikada se ne dogodi da se netko pomoli i naraste mu nova ruka.

[Nepoznati]

Pravi Život kaže:

Znati da za tu ludost se mole ateisti.

Ateisti se mole da dobiju glavni zgoditak na lutriji? Kome?

I ja uopće nisam pisao o moljenju ikoga da se dobije na lutriji, nego o zahvaljivanju Bogu nakon što se to dobije, od strane vjernika koji je dobio.

Ozdravljen po molitvi bi ipak uvijek i zauvijek značilo nešto drugo.

Kad bi se to moglo dokazat statistički, onda bi bilo vrijedno. Ovako je vjerska propaganda.

[Ego]

pukovnikz kaže:

Ja vjerujem u karmu (grijeh) i u milost (kripu), vjerujem u logičku stranu univerzuma i onu mističnu. Logičku stranu univerzuma više manje lako definiramo, barem se oko činjenica slažemo, ali kod mistične strane tu nema zakonitosti, jednostavno vlada vjera, ufanje i ljubav...

Znači vjeruješ da su djeca koja umru u najtežim mukama od raka zapravo to zaslužila u prošlom životu?

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Ateisti se mole...
Kad bi se to moglo dokazat statistički, onda bi bilo vrijedno...

Treba li ti statistiku stavit na tacnu ili te dovoljno podsjetiti da svaki ateista u bolnici odjela rađaone neočekivano počne moliti ukoliko se porod zakomplicira da ni sami liječnici neznaju što i kako u rađaoni?
Ombre, kako bi se iznenadio kvotom nazovi ateista.
(pamti, dok takvih boli komplikacija nema, ko i onih na prvoj crti fronte, do tada niko se bogu molitvom ne sprema)

[Adyson]

Pravi Život kaže:

Treba li ti statistiku stavit na tacnu ili te dovoljno podsjetiti da svaki ateista u bolnici odjela rađaone neočekivano počne moliti ukoliko se porod zakomplicira da ni sami liječnici neznaju što i kako u rađaoni?
Ombre, kako bi se iznenadio kvotom nazovi ateista.
(pamti, dok takvih boli komplikacija nema, ko i onih na prvoj crti fronte, do tada niko se bogu molitvom ne sprema)

Vrijedi li ista logika za sve vjernike koji koriste kemoterapije, antibiotike i ostale lijekove, te posjećuju doktore i bolnice umjesto da idu u Crkvu i mole za izliječenje? Kolika je kvota takvih vjernika?

[Pravi Život]

Adyson kaže:

Vrijedi li ista logika za sve vjernike koji koriste kemoterapije, antibiotike i ostale lijekove, te posjećuju doktore i bolnice umjesto da idu u Crkvu i mole za izliječenje? Kolika je kvota takvih vjernika?

Koja logika? Dal ona da ateisti se mole u bolnicama kad im usluga bolnice više ne pruža nikakve druge alternative?

Kako ide kod crkvenjaka, to pitaj njih.

[john newman]

naftali kaže:

Neko ozdravljenje koje je van medicinskog predviđanja stvari je u svakom slučaju točka prekida u očekivanom redu stvari.

Znači svi koji se liječe od bilo čega zapravo trebaju ili su trebali umrijeti ?

[john newman]

Pravi Život kaže:

Treba li ti statistiku stavit na tacnu ili te dovoljno podsjetiti da svaki ateista u bolnici odjela rađaone neočekivano počne moliti ukoliko se porod zakomplicira da ni sami liječnici neznaju što i kako u rađaoni?
Ombre, kako bi se iznenadio kvotom nazovi ateista.
(pamti, dok takvih boli komplikacija nema, ko i onih na prvoj crti fronte, do tada niko se bogu molitvom ne sprema)

Odakle ti tu statistiku vadiš ? Paradoks katolicizma U Hrvatskoj je da postoji 80-90% vjernika - katolika, kako sam čest posjetitelj bolnice, svi redom u čekaonici su KATOLICI koji nose križeve oko vrata, pa ja sad postavljam pitanje što ti katolici rade u bolnicama kad postoji Bog (prvenstveno u KATOLIČKIM crkvama) koji liječi sve rane ?

[amary]

john newman kaže:

Znači svi koji se liječe od bilo čega zapravo trebaju ili su trebali umrijeti ?

Izliječenja se ne odnose samo na smrtnosne bolesti,
jer ima ih koje nisu(barem ne odmah)ali mogu oboljelom jako otežati življenje.
Što se umiranja i smrti tiče,eeeh još uvijek nitko ne može izbječi..ni jedno ni drugo,jer svejedno je je li umiranje traje 8 min ili 8 mj.
A što se nošenja križa tiče,nisu svi vjernici koji križ objese oko vrata,puno njih,osobito mladi nose radi modnog trenda..
a osobito one dragocjenih kovina...