Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[Bojan]

Naravno. Ali to je druga priča. To je miješanje krušaka i jabuka.

Zvanična brojka oko koje se slažu povjesničari koji su to temeljitije istraživali je da je bilo oko 14 mil civilnih žrtava poginulih ili umrlih od posljedica rata na sovjetskoj strani.

[maki83_]

Rusija je bila 42 i 43 u katastrofalnom stanju,da nije bilo anglo-britanaca njihove pomoći i rokanja po njemačkoj..loše bi se rusi proveli.

[nikolinaviolina]

Ma,svejedno bi ih Rusi nadjačali,brojnost je neupitno na njihovoj strani,a i počinju sa proizvodnjom modernijih oružja,kao tenkovi...

[antet]

maki83_ kaže:

Rusija je bila 42 i 43 u katastrofalnom stanju,da nije bilo anglo-britanaca njihove pomoći i rokanja po njemačkoj..loše bi se rusi proveli.

Na istocnoj fronti tri bitke su bile prekretnica.
Moskva zima 1941, Staljingrad zima 1942/43 te Kursku u ljeto 1943.
Do kraja lipnja 1943 u SSSR je doslo 25% LL pomoci koju je zapad poslao.
Moskovska i Staljingradska bitka su tada bile gotove, a Kursk je taman poceo, sve tri su zavrsile katastrofom za naciste.

Ne umanjujem tu pomoc, bila je vrlo dobrodosla, ali kad je pocela pristizati u velikim kolicinama poraz nacista je bio samo pitanje vremena.

Od svih bombi bacenih na Njemacku, velika vecina je pala 1944 i 1945 godine.
Manje od 10% USAAF te 25% RAF bombi je palo u razdoblju 1939-1943.

[maki83_]

nikolinaviolina kaže:

Ma,svejedno bi ih Rusi nadjačali,brojnost je neupitno na njihovoj strani,a i počinju sa proizvodnjom modernijih oružja,kao tenkovi...

naišao sam podatak "samo" 75% panzera IV je bilo uništeno na istočnom frontu..tek svaki drugi proizvedeni zrakoplov se slao na Rusiju

[maki83_]

antet kaže:

Na istocnoj fronti tri bitke su bile prekretnica.
Moskva zima 1941, Staljingrad zima 1942/43 te Kursku u ljeto 1943.
Do kraja lipnja 1943 u SSSR je doslo 25% LL pomoci koju je zapad poslao.
Moskovska i Staljingradska bitka su tada bile gotove, a Kursk je taman poceo, sve tri su zavrsile katastrofom za naciste.

Ne umanjujem tu pomoc, bila je vrlo dobrodosla, ali kad je pocela pristizati u velikim kolicinama poraz nacista je bio samo pitanje vremena.

Od svih bombi bacenih na Njemacku, velika vecina je pala 1944 i 1945 godine.
Manje od 10% USAAF te 25% RAF bombi je palo u razdoblju 1939-1943.

dovoljno je reći da Njemci gube 1500 tenkova u Africi,u trenutku kada se odigravaju te tvoje 3 prekretnice u Rusiji

bez kamiona nema ni crvene armije ni njezine ubojitosti,bez avionskog goriva zrakoplovi stoje na tlu,bez eksploziva nema rat,bez 15 miljuna pari čizama rusi su bosi,bez tisuća tona tekstila rusi mrznu..i to ti je bila Rusija ukratko...

50% Lutwafe je bil vezano od strane zapadnih saveznika,100%PZO-a,100% mornarice i jedno 1/3 kopnene vojske,ako je to malo ne znam

, in January 1943 – at a time Germany was desperately fighting to regain strategic initiative in the East and also faced a heavy bombing campaign in the West – expenditures on flak were 39 million reichsmark, whereas all the remaining weapon production and munitions production amounted to 93 million

mislim da svatko normalan razumi ovu gornju rečenicu.

[antet]

Smijesno.
Kakvih 1/3 vojske vezano za saveznike do Kurska?
Kakvih 50% LW vezano za saveznike do Kurska?
O tom periodu govorim.
I da, te tri bitke su odlucile pobjednika na istocnom bojistu, a samimi time i rat u Evropi.

U jednom ste u pravu!
Bez kamiona nema ubojitosti CA, pogotovo za vrijeme Bagrationa.
Samo sto je ta operacija bila 1944. A tada je zavrsilo oslobadjanje i pocelo je osvajanje i taj period nema veze s onim o cemu pisem.
Avionsko gorivo je isto bilo korisno, ali gle cuda!
To gorivo je koristeno za zapadne zrakoplove, sovjetski su bez problema radili na njihovo niskooktansko gorivo.

Trosili su gomilu novca i resursa na PZ obranu zbog svoje umisljenosti i bahatosti.
Goering je 1939 rekao da ge se zove Meyer ako ijedan zrakoplov dodje do Ruhra.
Prisjele su mu te rijeci.

Tko je Njemacku tjerao da se nepropremljena i nepripremljena i sa krajnje upitnim saveznicima u isto vrijeme zarati sa Britanskim carstvom, SSSR-om, SAD-om te vodi rat na istoku, u Africi, u zraku, na moru i na zapadu?
Sto su ocekivali? Da ce svijet pasti na koljena cim ugleda nacisticke vojnike?

Nitko ne umanjuje napad zapadnih saveznika, africko bojiste, stratesko bombardiranje, LL i drugu pomoc.
Ali 1941, 1942 te u manjoj mjeri 1943 ta pomoc je zanemariva prema onome sto je SSSR sam ulozio, i materijalno i ljudski.
Mislim da svatko normalan razumije ovu gornju recenicu.

[maki83_]

antet kaže:

Smijesno.
Kakvih 1/3 vojske vezano za saveznike do Kurska?
Kakvih 50% LW vezano za saveznike do Kurska?
O tom periodu govorim.
I da, te tri bitke su odlucile pobjednika na istocnom bojistu, a samimi time i rat u Evropi.

U jednom ste u pravu!
Bez kamiona nema ubojitosti CA, pogotovo za vrijeme Bagrationa.
Samo sto je ta operacija bila 1944. A tada je zavrsilo oslobadjanje i pocelo je osvajanje i taj period nema veze s onim o cemu pisem.
Avionsko gorivo je isto bilo korisno, ali gle cuda!
To gorivo je koristeno za zapadne zrakoplove, sovjetski su bez problema radili na njihovo niskooktansko gorivo.

Trosili su gomilu novca i resursa na PZ obranu zbog svoje umisljenosti i bahatosti.
Goering je 1939 rekao da ge se zove Meyer ako ijedan zrakoplov dodje do Ruhra.
Prisjele su mu te rijeci.

Tko je Njemacku tjerao da se nepropremljena i nepripremljena i sa krajnje upitnim saveznicima u isto vrijeme zarati sa Britanskim carstvom, SSSR-om, SAD-om te vodi rat na istoku, u Africi, u zraku, na moru i na zapadu?
Sto su ocekivali? Da ce svijet pasti na koljena cim ugleda nacisticke vojnike?

Nitko ne umanjuje napad zapadnih saveznika, africko bojiste, stratesko bombardiranje, LL i drugu pomoc.
Ali 1941, 1942 te u manjoj mjeri 1943 ta pomoc je zanemariva prema onome sto je SSSR sam ulozio, i materijalno i ljudski.
Mislim da svatko normalan razumije ovu gornju recenicu.

što misliš da saveznička ofenziva u Africi krajem 1942 nema nikakve veze sa uspjehom ruske kontra ofenzive kod Staljingrada ili savezničko iskrcavanje na Siciliju nema nikakve veze sa neuspjehom Citadele

evo ti jedan podatak za razmišljanje,dakle na južnom bojištu(Kavkaz i Staljingrad krajem 1942g. 40% ruskih tenkova je bilo lend lease porijekla!

[antet]

OK, ako tako smatrate. No to su uvijek ponavljane isprike koje nemaju veze sa istinom.
Pogledajte broj njemackih divizija na istocnom frontu krajem 1942.
Onda pogledajte koliko je divizija tada otislo kao pojacanje na istok, a koliko u Afriku.
Moze link na taj podatak o broju tenkova?

[trpe grozni]

maki83_ kaže:

što misliš da saveznička ofenziva u Africi krajem 1942 nema nikakve veze sa uspjehom ruske kontra ofenzive kod Staljingrada ili savezničko iskrcavanje na Siciliju nema nikakve veze sa neuspjehom Citadele

Pa da, tih tri i po divizija iz severne afrike bi mnogo pomogle na istocnom frontu. I ne, iskrcavanje na Siciliji nije imalo posledica po operaciji Citadela.

maki83_ kaže:

evo ti jedan podatak za razmišljanje,dakle na južnom bojištu(Kavkaz i Staljingrad krajem 1942g. 40% ruskih tenkova je bilo lend lease porijekla!

Kolko ja znam, samo je jedan oklopni korpus imao kompletno americke tenkove, sve ostale jedinice su imali ili kompletno ili dominantno sovjetske tenkove.
Zamolio bih te da nam kazes, odakle ti podatak da su sovjeti kod Stalingrada imali 40% iz lend leasea.

[Tenedor]

trpe grozni kaže:

Pa da, tih tri i po divizija iz severne afrike bi mnogo pomogle na istocnom frontu. I ne, iskrcavanje na Siciliji nije imalo posledica po operaciji Citadela.



Kolko ja znam, samo je jedan oklopni korpus imao kompletno americke tenkove, sve ostale jedinice su imali ili kompletno ili dominantno sovjetske tenkove.
Zamolio bih te da nam kazes, odakle ti podatak da su sovjeti kod Stalingrada imali 40% iz lend leasea.

Od led leasa su više imali kamiona, džipova i ostale opreme, jednostavno, tenkova su i sami mogli dosta proizvoditi a uz to zauzmu mnogo tonaže na brodovima

[Bojan]

Mislim ipak da je krucijalnije to što su imali puno bolje tenkove od zapadnih saveznika.

Ps. Inače je teško uopće za čitati da je afrička kampanja i lend lease uzrok poraza nacista u ww2. Afrička kampanja je bila minorno ratište, sa svega par divizija. Uz to su Rommelove snage činili većinom Talijani i talijanski oklop. Ukupna pomoć lend leasea je iznosila oko 7,8 % cjelokupne sovjetske ratne proizvodnje i pristigla je u signifikantnijim količinama već onda kad su švabe bile u žestokom povlačenju.

[Tenedor]

Bojan kaže:

Mislim ipak da je krucijalnije to što su imali puno bolje tenkove od zapadnih saveznika.

Ps. Inače je teško uopće za čitati da je afrička kampanja i lend lease uzrok poraza nacista u ww2. Afrička kampanja je bila minorno ratište, sa svega par divizija. Uz to su Rommelove snage činili većinom Talijani i talijanski oklop. Ukupna pomoć lend leasea je iznosila oko 7,8 % cjelokupne sovjetske ratne proizvodnje i pristigla je u signifikantnijim količinama već onda kad su švabe bile u žestokom povlačenju.

To je naravno točno. Sa druge strane, lend lease, savezničko bombardiranje Njemačke i Afrika ipak jeste okrenula izbalansirani jezičak na vagi. Staljin je sam tjerao saveznike na otvaranje druge fronte invazijom na Europu i čak je prijetio separatnim mirom sa Njemačkom.
Što se tiče konačnog ishoda, Nijemci su uistinu bili u povlačenju ali su isto tako se konačno sjetili kako je to ipak rat pa su proglasili "totalni rat" i konačno tada preokrenuli na totalnu ratnu proizvodnju, no tada je već počelo savezničko bombardiranje koje im je pomelo planove. Kako bi bilo ali da nije bilo toga svega možda bi sve stvarno ostalo na nekom primirju između Njemačke i SSSR-a pošto resursi koje su posjedovali Nijemci u osvojenoj Europi nisu bili za zanemariti kao i to što su imali gomilu prisilne radne snage. Kada se uračuna koliku su štetu imali od savezničkog bombardiranja, bez toga su mogli imati možda 10 puta više Tigrova i Panthera kao i Me 262

[maki83_]

mislim ipak da je izbacivanje iz rata Višijske Francuske i Italije,te poraz u Tunisu koštalo Njemce više vojnika ,a bit ću slobodan i više vojne opreme nego dotad svi gubici u Rusiji,oni pred Moskvom i kod Staljingrada zajedno!

a da ne govorimo da je polovina vojne prizvodnje išla protiv zapadnih saveznika i tu priča završava!

[Bojan]

maki83_ kaže:

mislim ipak da je izbacivanje iz rata Višijske Francuske i Italije,te poraz u Tunisu koštalo Njemce više vojnika ,a bit ću slobodan i više vojne opreme nego dotad svi gubici u Rusiji,oni pred Moskvom i kod Staljingrada zajedno!

a da ne govorimo da je polovina vojne prizvodnje išla protiv zapadnih saveznika i tu priča završava!

Ne znam stvarno od kud ti kupiš sve te pogrešne podatke.
Njemačka je kombinirano izgubila više od 80 % svog ljudstva i tehnike na istočnom frontu.

Izbacivanje iz rata Višijske Francuske, Italije i Tunisa je koštalo Njemačku više vojnika od istočnog fronta?

O majko mila....

[antet]

Preciznije, polovine proizvodnje za mjesec sijecanj 1943 je isla za protuzracnu obranu.
A gle cuda, i na istoku je isto bilo aviona, i protvi njih je trebala nekakva obrana, zar ne?
Koliko vojnih resursa Njemacke je bilo na istocnoj fronti u zimu 1941/1942 te 1942/1943, a koliko na zapadnoj fronti ili u Africi?
Pogledajte brojeve pa ce prica tek tu zavrsiti.

[Roy]

Bojan kaže:

Mislim ipak da je krucijalnije to što su imali puno bolje tenkove od zapadnih saveznika. .

Tenedor kaže:

To je naravno točno.

To nije baš tako jednostavno pitanje. Ako stavimo taktičko tehničke podatke T34 i Shermanna jedan kraj drugoga i usporedimo T 34 izgleda bolji. Ako usporedimo servisne intervale i pouzdanost u borbi koji od ta dva bi onda bolje izgledao?

Inaće, kad je rijeć o Lend leaseu uvijek se uspoređuju apsolutne brojke sa početka i kraja rata ne vodeći se računa kakve su bile potrebe na samom početku. Npr, ako je Staljin tražio mjesečno 400 aviona a dobivao polovicu kako onda procijeniti obim i važnost te pomoći? Kako procijeniti britanske tenkove koji su stigli u obranu Moskve a koji su bili definitivno lošiji od sovjetskih a ipak su činili nekim momentima od 30 do 40% tenkova u obrani grada?

[Bojan]

Za Makija još malo iako ne znam ima li smisla

- Od 155 Njemačkih divizija za vrijeme Barbarosse, samo 3 divizije su se borile protiv ne-sovjetskog neprijatelja. I te 3 divizije su bile stacionirane u Africi (15th & 21th Panzer divisions & 90th Light Infantry division).
- Za to vrijeme nije bilo jačeg zračnog napada po njemačkim postrojenjima, samo nasumičnog, jer je RAF bio relativno bezopasan
- Za to vrijeme je ikakva saveznička pomoć Sovjetima bila nepostojeća ili minimalna

Za to vrijeme je Barbarossa propala i Sovjeti su krenuli u protuofanzivu koja nije stala do zabijanja zastave na Reichstag.

Dakle, osnovna teza je sljedeća - potpuno su nebitna dešavanja na zapadnom frontu. Ključ svega je bio sukob SSSR i Njemačke, a sukobi u Europi na zapadu u odnosu na to su bili trivijalni (od osvajanja Francuske pa nadalje).

[trpe grozni]

maki83_ kaže:

mislim ipak da je izbacivanje iz rata Višijske Francuske i Italije,te poraz u Tunisu koštalo Njemce više vojnika ,a bit ću slobodan i više vojne opreme nego dotad svi gubici u Rusiji,oni pred Moskvom i kod Staljingrada zajedno!

a da ne govorimo da je polovina vojne prizvodnje išla protiv zapadnih saveznika i tu priča završava!

Odakle kopas ove podatke, majke ti ???
Prvo Visijeva Francuska nije bila u ratu sve do iskrcavanja saveznika, znaci bila je neutralna.
Drugo, njemci su u severnoj africi imali tri civizije i nesto brigada. Cak i da su ih sve izgubili, a nisu, to su bili jednonedeljni gubitci na istocnom frontu.
Italija nije izbacena iz rata u Tunisu, vec posle invazije na Italiju, sto se desilo dosta kasnije, u to vreme bitka za Kursk je vec bila zavrsena.
Trece, sve sto su njemci izgubili u Severnoj Africi, Siciliji i Italiji, ne moze se meriti sa njemackim gubitcima samo u bitci za Kursk, a da ostale ne spominjem.
Cetvrto, odakle ti uopste ideja da je polovina njemacke ratne proizvodnje islo protiv zapadnih saveznika ??? Jel ti znas uopste saodnos trupa koje je osovina imala na istoku i na zapadu (evo, da ti bude lakse, uzmi i trupe na Balkanu kao trupe koje su bile na zapadnom frontu).

[maki83_]

Bojan kaže:

Za Makija još malo iako ne znam ima li smisla

- Od 155 Njemačkih divizija za vrijeme Barbarosse, samo 3 divizije su se borile protiv ne-sovjetskog neprijatelja. I te 3 divizije su bile stacionirane u Africi (15th & 21th Panzer divisions & 90th Light Infantry division).
- Za to vrijeme nije bilo jačeg zračnog napada po njemačkim postrojenjima, samo nasumičnog, jer je RAF bio relativno bezopasan
- Za to vrijeme je ikakva saveznička pomoć Sovjetima bila nepostojeća ili minimalna

Za to vrijeme je Barbarossa propala i Sovjeti su krenuli u protuofanzivu koja nije stala do zabijanja zastave na Reichstag.

Dakle, osnovna teza je sljedeća - potpuno su nebitna dešavanja na zapadnom frontu. Ključ svega je bio sukob SSSR i Njemačke, a sukobi u Europi na zapadu u odnosu na to su bili trivijalni (od osvajanja Francuske pa nadalje).

znam da je vama to teško pojmiti ako imaš 25 divizija trajno vezanih na Balkanu,25 divizija trajno vezanih u Italij,cca 50-60 divizija trajno vezanih u Francuskoj i 13 divzija trajno vezanih u Norveškoj..dakle ovo su divizije koje se tamo nalaze isključivo radi mogućeg napada saveznika,zapadnih;D

1943g.

-negdje oko 1/3 kopnene vojske trajno vezano za zapadne saveznike cca 2 miljuna ljudi

-mornarica 800000 ljudi u potpunosti vezana za zapadne saveznike

-zrakoplovstvo u čijem je sklopu PZO 1.7 miljuna ljudi,bez pretjerivanja 80% vezano za zapadne saveznike

finacijski trošak pzo-a,topova za pzo,municije za pzo,trošak podmorničkog rata,trošak izgradnja atlanskog zida,trošak popravka uništene infrastrukture u bombardiranjima,trošak polovine proizvedenih zrakoplova koji su rušeni od strane zapadnih saveznika,trošak okupacije talijanskih zona.itd..

ma o čemu da raspravljam sa ignorantima...