Reforma monetarnog i bankarskog sustava - utopija ili jedino rješenje

[Aphex]

Nostrađurus kaže:

Za one nevjerne Tome, sačinio sam odličnu XLS tablicu "Profit zajednice". Svi se slažu da je tablica točno složena, ali debeloj većini se ne sviđa rezultat. I zbog toga je bilo nekih ružnih riječi upućenih prema meni. Evo, pozabavite se malo monetarnom križaljkom sa malim brojem subjekata u dosta koraka. Vrijednosti transakcija se mogu mijenjati, ali ne i njihove veze. Prihod nekome je rashod drugome. Rezultat je uvijek točan. Imate priliku ubaciti shemu sa tartufima. Možda ipak dokažete da je netočna?

napravio si veliku grešku. tablica nije dobro složena.

profit ne znači više novca (papirnatog), profit znači više dobara koja imaju vrijednost u sebi. ako ja posadim šumu na nekom zemljištu, pa ju za par godina posječem i od građe napravim kuću, ja sam profitirao na račun sunca, kiše, zemlje i svoga rada. ne na račun nekoga drugoga iz ekonomije. prema tvojoj tablici, to nije moguće.

također, nisu ni inovacije uračunate.

[Nostrađurus]

Aphex kaže:

napravio si veliku grešku. tablica nije dobro složena.

profit ne znači više novca (papirnatog), profit znači više dobara koja imaju vrijednost u sebi. ako ja posadim šumu na nekom zemljištu, pa ju za par godina posječem i od građe napravim kuću, ja sam profitirao na račun sunca, kiše, zemlje i svoga rada. ne na račun nekoga drugoga iz ekonomije. prema tvojoj tablici, to nije moguće.

također, nisu ni inovacije uračunate.

Bit će da neki idu šumom, a neki drumom. Tko će prije stići?

Uopće nije bitno robno bogatstvo. Nemamo mi problema sa proizvodnjom, nego sa novcem. Sve bi napravili, samo da netko plati. Iznesite svoje viđenje rješenja vladi. Možda ćemo imamo novog Nobelovca iz ekonomije. Kamoli sreće da se to dogodi. Došli neki novi novci u državu i potpuno pokvarili vašu priču o konstantnoj količini novca.

Nakon ovolike količine neznanja i odbijanja prihvaćanja matematike kao alata za dokazivanje mogu samo reći: "Neka netko drugi pruzme". Opet imam osjećaj da me se pokušava opet ubiti glupostima.

[Aphex]

Nostrađurus kaže:

Bit će da neki idu šumom, a neki drumom. Tko će prije stići?

Uopće nije bitno robno bogatstvo. Nemamo mi problema sa proizvodnjom, nego sa novcem. Sve bi napravili, samo da netko plati. Iznesite svoje viđenje rješenja vladi. Možda ćemo imamo novog Nobelovca iz ekonomije. Kamoli sreće da se to dogodi. Došli neki novi novci u državu i potpuno pokvarili vašu priču o konstantnoj količini novca.

Nakon ovolike količine neznanja i odbijanja prihvaćanja matematike kao alata za dokazivanje mogu samo reći: "Neka netko drugi pruzme". Opet imam osjećaj da me se pokušava opet ubiti glupostima.

radi se, zapravo, o starim teorijama, ništa ja novo nisam smislio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Hazlitt
http://www.fee.org/pdf/books/Economi...one_lesson.pdf

matematika je odličan alat za dokazivanje, međutim početne jednadžbe moraju biti točne. očito je da nisu točne jer ne objašnjavaju kako je prije papirnatog novca ikako moglo biti profita.

ne pokušavam nikoga ubiti glupostima.
hvala na strpljenju.

[Nostrađurus]

Aphex kaže:

radi se, zapravo, o starim teorijama, ništa ja novo nisam smislio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Hazlitt
http://www.fee.org/pdf/books/Economi...one_lesson.pdf

matematika je odličan alat za dokazivanje, međutim početne jednadžbe moraju biti točne. očito je da nisu točne jer ne objašnjavaju kako je prije papirnatog novca ikako moglo biti profita.

ne pokušavam nikoga ubiti glupostima.
hvala na strpljenju.

Rimljani su to radili dodavanjem bakra u zlatnike. Tako se stvarao novac za budžet. Proučite razloge seljačke bune 1573. Zašto se tlaka nije mogla plaćati? Ista stvar je i danas. Stoljeća prolaze, a neznanje ostaje.

Nemam namjeru proučavati ekonomske smjerove. Masu njih je totalno kriva. Pa čak i Keyness je napravio pogrešku jer nije vidio grešku u monetarnom sustavu. A zašto imao hrpu fake ekonomista. Jerbo netko ima dovoljno novaca da ga plati da ne piše istinu. Osim toga, poplava tvrdnji stvara smutnju (kao u naših ekonomista) te se tu sudaraju mišljenja, a ne činjenice. Zbog ovakvih bedastoća, sve sam bisere izdvojio na posebnu stranicu. Zanimljivo je da je vaša tvrdnja baš na prvom mjestu. Tu je i kratko objašnjenje. Ne može biti kraće.

Ako tvrdite da nešto ne štima, složite svoju tablicu. Pa da se svi uvjerimo da je točna. Ali pazite, nije problem u radu i robi, nego u novcu. Pa o tome vrapci na grani već pjevaju: "Trebaju nam nove investicije". RH gubi 7 milijardi kuna godišnje na uvoz. Kako će to vaš sustav konstantnog novca riješiti? Objasnite. Uopće ne sumnjam da šuma raste i da more oplakuje obale, samo objasnite blagostanje. Svi moramo imati prihode i rashode. Kako će ti prihodi i rashodi izgedati u blagostanu, a kakvi su danas i kako ćete to postići. Konkretno. Evo uzmite bilo koju količinu ljudi na pustom otoku i objasnite kako će oni funkcionirati sa recimo 100 kuna. A onda se zamislite i zapitajte, da li im je uopće novac za to trebao.

Jednom je jedna forumaš tvrdio da će on oploditi novac na pustom otoku. Fora je bila da će mu školjke biti novac.

[Aphex]

Nostrađurus kaže:

Ako tvrdite da nešto ne štima, složite svoju tablicu. Pa da se svi uvjerimo da je točna.

ja ne znam napraviti točnu tablicu. samo vidim da je ova netočna.

Ali pazite, nije problem u radu i robi, nego u novcu. Pa o tome vrapci na grani već pjevaju: "Trebaju nam nove investicije". RH gubi 7 milijardi kuna godišnje na uvoz. Kako će to vaš sustav konstantnog novca riješiti? Objasnite.

Pa ovako:
uvoz i izvoz teže da budu jednaki. što je više novca u državi, to više građani imaju kupovne moći i to više idu trošiti izvan države.

naravno da nam trebaju nove investicije. to će se rješiti tako da omogućimo stranim firmama da kod nas kupe radnu snagu.

Uopće ne sumnjam da šuma raste i da more oplakuje obale, samo objasnite blagostanje. Svi moramo imati prihode i rashode. Kako će ti prihodi i rashodi izgedati u blagostanu, a kakvi su danas i kako ćete to postići. Konkretno. Evo uzmite bilo koju količinu ljudi na pustom otoku i objasnite kako će oni funkcionirati sa recimo 100 kuna. A onda se zamislite i zapitajte, da li im je uopće novac za to trebao.

može 100 kuna. 1 kuna = 100 lipa.
novac je dakle, sredstvo razmjene i svi imaju u početku po 1kn. 100 ljudi, svatko 100 lipa.

na obali žive ljudi koji love ribu. da bi ulovili dovoljno da se prehrane, moraju loviti cijeli dan.
u unutrašnjosti žive poljoprivrednici. da bi uzgojili dovoljno za svoje potrebe, moraju raditi cijeli dan.
između njih prometuju trgovci. da bi došli od unutrašnjosti do obale, putuju cijeli dan.

profit konstantno ostvaruju svi i troše ga na vlastito preživljavanje. novac je u opticaju. oni koji rade više, imaju više, oni koji rade manje - manje.

netko smisli novu vrstu mreže kojom se može loviti duplo više ribe nego prije. kao inovatoru, njemu prvome dolazi puno profita jer prodaje puno ribe. ubrzo i svi drugi ribari rade istom tehnikom. sada je tržište preplavljeno jeftinom ribom, ali nitko ju ne želi kupiti. Ribari shvaćaju da mogu raditi samo pola dana kako bi zaradili dovoljno za život ili mogu prehraniti više djece nego prije.
to je profit od inovacije.

količina novca ostala je ista, ali svaka osoba u prosjeku ima manje. živi se jednako kao prije, ali ekonomija otoka omogućava život većem broju ljudi.

daj neku situaciju za koju misliš da bi zahtjevala priljev novca.

[u prolazu]

Nostrađurus kaže:

To je isto kao i kad tražite informaciju na Googlu. Dobijete gomilu neupotrebljivih. Moje bavljenje je hobističko (što ne znači neozbiljno), sa koncentracijom na regulaciju novca u državi. Bavim se time 15 mjeseci i prošao sam ovakve rasprave. Zaboravite robnu razmjenu i ponudu i potražnju. Koncentrirajte se na ono što pokreće biznis - profit.

Prvo se morate dogovoriti sa sobom da li biznis ima smisla, ako stvara novčani gubitak. Zatim da li ima smisla, ako ne stvara profit. I zatim da li ima smisla, ako stvara profit. Tu mislim na kontinuirano ponavljanje. Promotrite biznis tokom niza godina i zaključite kako mora završiti bilanaca da bi bilo uspješno.

Drugo. Kad znate to za jednog subjekat, to isto vrijedi i za ostale. Sada spojite biznise svih subjekata u konačnu bilancu tokom više ciklusa. Rezultat bi trebao biti 0 ili veće od nule. Rezultat ispod nule je nemoguć (nema smisla).

Za one nevjerne Tome, sačinio sam odličnu XLS tablicu "Profit zajednice". Svi se slažu da je tablica točno složena, ali debeloj većini se ne sviđa rezultat. I zbog toga je bilo nekih ružnih riječi upućenih prema meni. Evo, pozabavite se malo monetarnom križaljkom sa malim brojem subjekata u dosta koraka. Vrijednosti transakcija se mogu mijenjati, ali ne i njihove veze. Prihod nekome je rashod drugome. Rezultat je uvijek točan. Imate priliku ubaciti shemu sa tartufima. Možda ipak dokažete da je netočna?

Cijeli princip zaključivanja monetarnog toka je skoro identičan "Chartizmu", sa iznimkom bankovnog sustava. Po mom mišljenju i po praksi koju smo prošli za vrijeme Markovića, taj dio ne drži vodu.

Nisam pratio temu ali jedno pitanje. U tvojoj tablici koja mi je zanimljiva...pojam drzava prestavlja ukupnu zajednicu ili cisto drzavu kao subjekt? Jel, ako je ovo drugo...nisam siguran da je tablica dobro slozena. Doduse, u zatvorenom sustavu...da, mozda si u pravu. Ali to je u zatvorenom sustavu bez vanjske trgovine.

hmm...moram priznati da si me zaintrigirao...jer je ovime zapravo receno da je neciji profit = neciji gubitak...dok se ne potrosi...ali onda prestaje biti profit i postaje trosak......ilitiga zero sum game. A sto je zapravo potpuno tocno kod recimo daily trade burzovnog mesetarenja. Da...tablica je dobra!

Samo to nije nista novoga...profit je nesto sto se svugdje u svijetu destimulira visokim porezima....model uspjesnog biznisa je sirenje i stvaranje novih vrijednosti a ne profit koji bi se isplacivao kroz dividende.

[u prolazu]

Aphex kaže:

uvoz i izvoz teže da budu jednaki. što je više novca u državi, to više građani imaju kupovne moći i to više idu trošiti izvan države.

Pretpostavimo da netko danas otprinta 1000 miljardi kuna i stavi te kune svakom gradjaninu na banku. Sto ce se dogoditi?

[u prolazu]

Nostrađurus kaže:

Nemamo mi problema sa proizvodnjom, nego sa novcem. Sve bi napravili, samo da netko plati.

Zelis kazati da mi zapravo imamo problema sa prodajom!?

[Aphex]

u prolazu kaže:

Pretpostavimo da netko danas otprinta 1000 miljardi kuna i stavi te kune svakom gradjaninu na banku. Sto ce se dogoditi?

pada vrijednost novca prema vanjskim valutama (osim ako i oni ne isprintaju velike količine), pada vrijednost novca unutar hrvatske. sada svatko ima plaću 100 milijuna, ali kruh košta milijun.
ako želim kupiti nešto iz vana, naši novci vrijede manje nego prije.

konkretno, ako je već bilo 1 bilijun u opticaju i isprinta se 1 bilijun, uskoro će novac vrijediti točno upola manje, sve cijene će biti duplo veće, kao i plaće.
ako je 7 kuna bilo 1 euro, sada je 1 euro = 14 kuna i moram platiti više za dobra iz vana.

u stvarnom svijetu, printani novac se obično dijeli kao kredit nekim skupinama koje će glasati za trenutnu vladu ili kao plaće zaposlenicima države.
enivej, oni se okoriste jer u prvom trenutku novac još uvijek vrijedi isto.

[Snack]

Nostrađurus kaže:

Uopće ne sumnjam da šuma raste i da more oplakuje obale, samo objasnite blagostanje. Svi moramo imati prihode i rashode. Kako će ti prihodi i rashodi izgedati u blagostanu, a kakvi su danas i kako ćete to postići. Konkretno.

Čini mi se da je problem što se vaše definicije "blagostanja" razlikuju, pa bi se prvo trebali dogovoriti oko toga. Koliko sam ja (istina na brzinu) "snimio", vaše navedeno blagostanje nije ni cilj filozofiji na koju se Aphex pretplaćuje.

Uostalom, čim je izvukao Hazlitta situacija se razjasnila...ah...kakvo iznenađenje za forum.hr, još jedan lederhosen sljedbenik.

[Aphex]

Snack kaže:

Čini mi se da je problem što se vaše definicije "blagostanja" razlikuju, pa bi se prvo trebali dogovoriti oko toga. Koliko sam ja (istina na brzinu) "snimio", vaše navedeno blagostanje nije ni cilj filozofiji na koju se Aphex pretplaćuje.

imamo dva modela blagostanja - američki prije 50 godina ili ruski prije 50 godina
može i kineski prije 50 godina

u ruskom i kineskom svima je jednako loše
u američkom je nekima odlično, a nekima dobro. samo rijetkima je jako loše.

ja sam uvijek za drugi model, pa makar ne bilo ekonomske jednakosti.

[Aphex]

Snack kaže:

Uostalom, čim je izvukao Hazlitta situacija se razjasnila...ah...kakvo iznenađenje za forum.hr, još jedan lederhosen sljedbenik.

o, pa bili su prije Rothbard i Hulsmann
na ovom topiku!

[u prolazu]

Aphex kaže:

matematika je odličan alat za dokazivanje, međutim početne jednadžbe moraju biti točne. očito je da nisu točne jer ne objašnjavaju kako je prije papirnatog novca ikako moglo biti profita.

Novac = roba..ako ja proizvedem dvije ovce i zamjenim ih za 20 pilica od kojih 18 pilica pojedem dok ne proizvedem nove dvije ovce. Ona dva pilica viska su profit....onih 18 su troskovi poslovanja.

Novac nije nista drugo nego papir na kojem pise "donosiocu ovoga papira dajte jednu ovcu".

[Aphex]

u prolazu kaže:

Novac = roba..ako ja proizvedem dvije ovce i zamjenim ih za 20 pilica od kojih 18 pilica pojedem dok ne proizvedem nove dvije ovce. Ona dva pilica viska su profit....onih 18 su troskovi poslovanja.

Novac nije nista drugo nego papir na kojem pise "donosiocu ovoga papira dajte jednu ovcu".

tako je. nitko tu nije printao novac na kojemu je pisalo "donosiocu dajte jednu ovcu" ako nije imao ovcu u zalihi. to je krivotvorenje.

tj. jesu printali, pa ih je to sjebalo. tako i nas danas jebe ista praksa.

[u prolazu]

Aphex kaže:

tako je. nitko tu nije printao novac na kojemu je pisalo "donosiocu dajte jednu ovcu" ako nije imao ovcu u zalihi. to je krivotvorenje.

tj. jesu printali, pa ih je to sjebalo. tako i nas danas jebe ista praksa.

Slazem se da sa ovcama i pilicima nije moglo doci do printanja, ali ja sam sa ovim jednostavnim primjerom htio pokazati da i kod robne razmjene ipak postoji profit. A to su ona dva pilica.

Medjutim osnovni problem sa pilicima i ovcama je u tome sto takav sustav ne omogucava akumulaciju kapitala...barem ne u mjeri u kojem to omogucava monetarni sustav. Bez akumulacije kapitala izostaju investicije a bez investicija gospodarstvo stagnira....a u zatvorenom sustavu ne moze doci do akumulacije kapitala a da netko na drugom kraju ne izgubi taj kapital..i tu ti je odgovor na pitanje....cemu priljev novca?

Na primjeru 1000 miljardi kuna smo pokazali da preveliki priljev novca uzrokuje inflaciju...ali pretpostavimo da umjesto 1000 miljardi netko dade miljardu kuna gradjanima....sto bi se onda dogodilo?

postoje vise mogucnosti koje se mogu djelom sve dogoditi.
1) gradjani ce tu lovu pretociti u devize i uvesti robu iz vana...rezultat...pad tecaja kune
2) gradjani ce tu lovu ustedjeti...rezultat...nemam pojma
3) gradjani ce tu lovu potrositi kupovinom domacih proivoda ...rezultat..lagana inflacija.

ali i ovo.
4) gradjani ce tu lovu potrositi kupovinom domacih proizvoda cime ce povecanom potraznjom porasti i proizvodnja istih.


Problem ekonomista je sto oni nemaju pojma sto ce gradjani uciniti sa tom lovom a posebno ne kako ce proizvodjaci reagirati na povecanu potraznju.....i sve je moguce.

[u prolazu]

Aphex kaže:

imamo dva modela blagostanja - američki prije 50 godina ili ruski prije 50 godina
može i kineski prije 50 godina

u ruskom i kineskom svima je jednako loše
u američkom je nekima odlično, a nekima dobro. samo rijetkima je jako loše.

ja sam uvijek za drugi model, pa makar ne bilo ekonomske jednakosti.

Blagostanje je relativan pojam. Uzeti cemo ruski primjer...na osnovu cega se moze kazati da je u ruskom primjeru svima jednako lose?
Jedino na osnovu usporedbe sa onima kojima je bolje....a to su stanovnici zapadnih zemalja.

Ali ako pretpostavimo da ja ti i Nostradurus zivimo na pustom otoku 10,000 godina prije krista i da nema sanse da se usporedimo sa drugima....takodjer pretpostavimo da nase blagostanje po americkom sustavu direktno ovisi o tome kakvi su bili nasi roditelji...dakle cistom kockom...kakav bi onda model izabrao?

[Aphex]

u prolazu kaže:

Slazem se da sa ovcama i pilicima nije moglo doci do printanja, ali ja sam sa ovim jednostavnim primjerom htio pokazati da i kod robne razmjene ipak postoji profit. A to su ona dva pilica.

apsolutno se slažem s time. nisam nikada rekao da bez novca nema profita, upravo suprotno.

Medjutim osnovni problem sa pilicima i ovcama je u tome sto takav sustav ne omogucava akumulaciju kapitala...barem ne u mjeri u kojem to omogucava monetarni sustav. Bez akumulacije kapitala izostaju investicije a bez investicija gospodarstvo stagnira....a u zatvorenom sustavu ne moze doci do akumulacije kapitala a da netko na drugom kraju ne izgubi taj kapital..i tu ti je odgovor na pitanje....cemu priljev novca?

logika ne štima. može doći uvijek do akumulacije kapitala ako netko npr. ima neku inovaciju. tada se novac s tržišta slijeva inovatoru. on ga može ne trošiti, ali uskoro će drugi prihvatiti inovaciju, pa on dobiva konkurenciju.
sada negov proizvod postaje jeftiniji.
ljudi koji ga kupuju sada imaju više novca za druge stvari (točno onoliko koliko je taj proizvod bio jeftiniji).


ako je puno akumulirao, bit će novih investicija. ako je bio pametan, odmah je mogao ulagati zaradu u nova istraživanja i tako se izbjegne dugotrajno smanjenje količine novca.

ako se količina novca smanji, tj. ako inovator dugo drži novac u skladištima, povećavaju se cijene dobara, ali povećava se i cijena rada i nikom ništa. budući da novac manje vrijedi, radnici će ga dobiti više.

Na primjeru 1000 miljardi kuna smo pokazali da preveliki priljev novca uzrokuje inflaciju...ali pretpostavimo da umjesto 1000 miljardi netko dade miljardu kuna gradjanima....sto bi se onda dogodilo?

postoje vise mogucnosti koje se mogu djelom sve dogoditi.

(...)
Problem ekonomista je sto oni nemaju pojma sto ce gradjani uciniti sa tom lovom....i sve je moguce.

problem je i kome se daje taj novac i od koga se uzima.
meni se sve to čini nepotrebno i nepravedno.

[Aphex]

u prolazu kaže:

Ali ako pretpostavimo da ja ti i Nostradurus zivimo na pustom otoku 10,000 godina prije krista i da nema sanse da se usporedimo sa drugima....takodjer pretpostavimo da nase blagostanje po americkom sustavu direktno ovisi o tome kakvi su bili nasi roditelji...dakle cistom kockom...kakav bi onda model izabrao?

ok. čini mi se isplativije krenuti od privatnog vlasništva nego od zajedničkog vlasništva.
ja sa svojim vlasništvom mogu upravljati i mogu nekome pomoći ako vidim da mu pomoć treba.
ako se netko od nas imenuje "poglavarom" koji će raspoređivati po potrebi onome kome treba, e to mi se čini nepravedno.

[u prolazu]

Aphex kaže:

apsolutno se slažem s time. nisam nikada rekao da bez novca nema profita, upravo suprotno.

logika ne štima. može doći uvijek do akumulacije kapitala ako netko npr. ima neku inovaciju. tada se novac s tržišta slijeva inovatoru. on ga može ne trošiti, ali uskoro će drugi prihvatiti inovaciju, pa on dobiva konkurenciju.
sada negov proizvod postaje jeftiniji.
ljudi koji ga kupuju sada imaju više novca za druge stvari (točno onoliko koliko je taj proizvod bio jeftiniji).

Nemoze doci do akumulacije kapitala jer je roba kvarljiva i brzo gubi na vrijednost...meni dvjesto pilica koja trckaraju po dvoristu ne koriste puno. Zato je bilo potrebno nesto sto stabilno...bilo zlato bilo novac. Moze doci i dolazilo je do akumulacije i onda, ali puno sporije i neefikasnije nego kod monetarnog sustava. A bas ta akumulacija potice investicije, ili inovacije....jer omogucava trosenje viska energije ( profit )...na usavrsavanje.

Aphex kaže:

ako se količina novca smanji, tj. ako inovator dugo drži novac u skladištima, povećavaju se cijene dobara, ali povećava se i cijena rada i nikom ništa. budući da novac manje vrijedi, radnici će ga dobiti više.

Ako inovator drzi novac u skladistu on nije inovator nego stedisa.
Inovator postaje onda kada aktivira taj novac.

Aphex kaže:

problem je i kome se daje taj novac i od koga se uzima.
meni se sve to čini nepotrebno i nepravedno.

Gle, nepravedno je prema onima skrtonjama koji stede ( poput mene ) jer nam smanjuje vrijednost akumuliranog kapitala........medjutim mislim da je vaznije pitanje...dali je to korisno za ekonomiju? Ona cetvrta tocka je ono sto se zeli postici....ilitiga kako to ekonomisti strucno kazu "stimuliranje proizvodnje". A kome se daje taj novac....pa to je zapravo irelevantno...bitnije je dali ce ga taj potrositi na prve tri tocke ili na cetvrtu.

[u prolazu]

Aphex kaže:

ok. čini mi se isplativije krenuti od privatnog vlasništva nego od zajedničkog vlasništva.
ja sa svojim vlasništvom mogu upravljati i mogu nekome pomoći ako vidim da mu pomoć treba.
ako se netko od nas imenuje "poglavarom" koji će raspoređivati po potrebi onome kome treba, e to mi se čini nepravedno.

Primjeti da se privatno vlasnistvo nad tih 6 palmi odredjuje kockom...netko ce biti rodjen u burzujskoj obitelji i imati ih 3 ..netko ce biti srednja klasa i imati ih 2 a netko od nas ce biti radnik i imati samo jednu palmu.

Ti naravno mislis da si sposoban...ali ako se ja rodim kao burzuj a ti kao radnik...zaboravi drugu palmu!