Moralni relativizam - zašto bismo tolerirali različitosti?

[Srebrni-medvjed]

Liberalna teorija, barem ona izvorna iz 18. stoljeća, kaže da ako netko ne krši tuđa prava i slobode, neka radi što hoće i neka ima sustav vrijednosti kojeg hoće. To je oke, nećemo sad zatuć nekog tko je različit, kategorički sam protiv svakog nasilja, ali zašto bi ja trebao dozovljavat nekom muslimanu u mojoj zemlji da svoju ženu tretirao kao privatno vlasništvo? Ja vjerujem u reinkarnaciju i zašto ne bih rekao da su islam, judaizam i kršćanstvo progrešne i loše religije koje kvare ljude? Zašto ne bih rekao da su konzervativci u velikom broju slaboumni idioti?

[ur-faust]

Dva su konkretna pitanja tu.

Srebrni-medvjed kaže:

... ali zašto bi ja trebao dozovljavat nekom muslimanu u mojoj zemlji da svoju ženu tretirao kao privatno vlasništvo?

Da počnemo s ovim, nije uopće jasno a) na što se konkretno odnosi "tretirati ženu kao privatno vlasništvo" i b) kako si to ti, kao građanin, u poziciji da dozvoljavaš to pod a) ili ne dozvoljavaš.

Ako se a) odnosi na oblike zlostavljanja, postoji kazneno-pravni okvir koji određuje načine reakcije na takva zlostavljanja, tako da se tvoje dozvoljavanje ili ne dozvoljavanje svodi na odgovornost za prijavu vlastima ili pak ostavljanja stvari da stoje kako već stoje. Vjerojatno je srednja opcija interakcija s tim hipotetskim ljudima kako bi se ostvario neki pomak, ili barem razumijevanje prevladavajućeg svjetonazora glede kažnjivosti određenih djela.

Tako da je taj pojam moralnog relativizma zapravo dvostruk. S jedne strane, kao opisni pojam on djeluje kao protuteža moralnim koncepcijama koje proizlaze iz religijskih sustava koji djeluju po principu apsolutnog, otkrivenog skupa moralnih normi. Prednost u tom smislu je da se može konkretno i plodonosno (u smislu otvaranja mogućnosti za provjerene spoznaje) istraživati različitost moralnih normi i vrijednosti, najčešće putem povezivanja istih, i njihovih izvora, s povijesnim društvenim uvjetima.

S druge strane, pojam može isto tako biti i normativan u smislu da se njime želi potaknuti baš ta tolerancija i/ili odustanak od intervencije, vjerojatno zbog ideje u podlozi koja se tiče kulturno-etničke autonomije. Jasno je otkud to dolazi kad se uzme u obzir povijest progona etničkih, religijskih i općenito kulturalnih manjina u Europi.

Osobno, ne podržavam ekstremnu verziju tog normativnog moralnog relativizma. Pod "ekstremnom verzijom" podrazumijevam potpuno odustajanje od suda i stava, zakrabuljeno u dubiozne priče o određenoj esenciji (kako god koncipiranoj, religijski/kulturalno ili etnički) koja je u sebi zatvorena, autonomna, pa zbog toga bilo kakva interakcija s imalo natruha neodobravanja postaje "šovinizam" ili "eurocentrizam".

S druge strane, problem doista postoji u takvim mikro-odnosima kad su uključeni članovi određene manjinske grupe i član/ovi - ajmo reć tako - dominantne grupe. Zato mislim da je oprez i jedna temeljna ljudska interakcija najbolji pristup, pogotovo u kombinaciji s drugim članovima te manjinske grupe koji izražavaju neodobravanje nad činom. Da se poslužim primjerom u citatu, nisu svi muslimani ženomrsci koji tretiraju žene kao privatno vlasništvo. Upravo su ti ljudi u najboljoj poziciji za intervenciju. Naravno, ako za to uvjeti ne postoje, postoje kazneno-pravna tijela.

Srebrni-medvjed kaže:

Ja vjerujem u reinkarnaciju i zašto ne bih rekao da su islam, judaizam i kršćanstvo progrešne i loše religije koje kvare ljude? Zašto za neke radikalne konzervativce ne bih rekao da su slaboumni idioti?

Ovo više nema veze s moralnim relativizmom, nego potencijalno s epistemološkim.

Al da, ne vidim razloge da ne kažeš to ako to doista misliš. Iako, neka temeljna sumnja bi tu trebala djelovati pa da se pitaš kojim to podacima barataš da možeš pouzdano reći da te pogrešne religije doista kvare ljude.

Isto se tiče primjera s konzervativcima, iako to već spada pod utuživo djelo pod nazivom "sramoćenje", što je Tomić relativno nedavno otkrio

[Beljki]

Nekonzistentna prica je u prvom postu. Tretiranje zene na nacin koji ne postuje njena prava/slobode/fizicki integritet (ne tvrdim da je to apolutna moralna vrijedost ali je prihvacena u nasoj kulturi i zakonodavstvu kao temelj) onda je to u kontradikciji sa prvom tvrdnjom kako netko ima prava raditi sto hoce dok ne steti drugima, posto time steti toj zeni.
E sad tu imamo pitanje slobodnog odabira - ako ta zena zeli takav odnos (kao i ako netko zeli recimo sado-mazo odnos) treba li se drzava i tada mjesati? Mislim da niti treba niti moze - jer nema na osnovu cega, ako je dobrovoljno nema tko prijaviti.

U ovom drugom ne vidim opet nikakav problem, nitko ne brani pravo na misljenje i vjersko uvjerenje pa time niti da ti njih pogresnim religijama niti oni tebe zavedenim sljedbenikom indijskog demona.

Sve u svemu kontrastiras lstvari koje uopce nisu medjusobno suprotstavljene, nije mi bas jasan koncept/tok misli

[Srebrni-medvjed]

Beljki kaže:

E sad tu imamo pitanje slobodnog odabira - ako ta zena zeli takav odnos (kao i ako netko zeli recimo sado-mazo odnos) treba li se drzava i tada mjesati? Mislim da niti treba niti moze - jer nema na osnovu cega, ako je dobrovoljno nema tko prijaviti.

to i pričam

I ne pričam o državi i zakonodavstvu, nego o meni koji kažem da je to pogrešan i neispravan život.

[Nea--]

Mislim da ako se s nečim ne slažeš, jer je suprotno tvojim vrijednostima i/ili idealima, u redu je da se protiv toga "boriš" jedino verbalno odnosno putem rasprava, logičkim dokazivanjem, čak javnim vrijeđanjem i ismijavanjem koliko je to dopušteno (s tim da moraš paziti da ne klevećeš jer time diskreditiraš sebe, a samim tim i svoju "stvar") ...
Svaka druga "akcija" koju bi poduzeo (direktno miješanje, primjena sile) bi bila nasilna, dakle nedopuštena tj "nemoralna"

(Ne znam jesi li mislio na tu vrstu "tolerancije"... u smislu šutljivog prihvaćanja i lažnog poštovanja onoga što u stvari prezireš i tome sl)

[Srebrni-medvjed]

Nea-- kaže:

Mislim da ako se s nečim ne slažeš, jer je suprotno tvojim vrijednostima i/ili idealima, u redu je da se protiv toga "boriš" jedino verbalno odnosno putem rasprava, logičkim dokazivanjem, čak javnim vrijeđanjem i ismijavanjem koliko je to dopušteno (s tim da moraš paziti da ne klevećeš jer time diskreditiraš sebe, a samim tim i svoju "stvar") ...
Svaka druga "akcija" koju bi poduzeo (direktno miješanje, primjena sile) bi bila nasilna, dakle nedopuštena tj "nemoralna"

(Ne znam jesi li mislio na tu vrstu "tolerancije"... u smislu šutljivog prihvaćanja i lažnog poštovanja onoga što u stvari prezireš i tome sl)

Već sam rekao da sam protiv nasilja i da ću se boriti jedino umnim metodama, ali jel u redu reći "svako mišljenje treba poštivati"?

Vraga poštivati, treba osuditi sve idiotizme

[LIQ]

Srebrni-medvjed kaže:

Liberalna teorija, barem ona izvorna iz 18. stoljeća, kaže da ako netko ne krši tuđa prava i slobode, neka radi što hoće i neka ima sustav vrijednosti kojeg hoće. To je oke, nećemo sad zatuć nekog tko je različit, kategorički sam protiv svakog nasilja, ali zašto bi ja trebao dozovljavat nekom muslimanu u mojoj zemlji da svoju ženu tretirao kao privatno vlasništvo? Ja vjerujem u reinkarnaciju i zašto ne bih rekao da su islam, judaizam i kršćanstvo progrešne i loše religije koje kvare ljude? Zašto ne bih rekao da su konzervativci u velikom broju slaboumni idioti?

Samo je mišljenje akcija koja ostaje unutar osobe i ne širi se u okolinu.
Sve ostale akcije, mimika, govor, kretanje; se šire u okolinu i zauzimaju
zajednički prostor.
U zajedničkom prostoru svaka osoba ima svoj osobni prostor i to se zove intima.
U tom prostoru možeš raditi što hoćeš i imati sustav vrijednosti kojeg hoćeš.
Ali što iz tog prostora smiješ iznositi u zajednički , mora biti stvar dogovora.
Teško se baš svi mogu dogovoriti oko nečega, pa takvo što najčešće određuje
večina.
Međutim svjedoci smo da većinom obično manipuliraju oni koji imaju moć,
pa su granice širenja pojedinca u prostor uglavnom određene voljom moćnika.


Eto, onako nabrzaka,(dok čekam rasplitanje situacije na zboru podrugljivaca)
i ne vjerujem da sam puno promašio

[Nea--]

LIQ kaže:

U zajedničkom prostoru svaka osoba ima svoj osobni prostor i to se zove intima.
U tom prostoru možeš raditi što hoćeš i imati sustav vrijednosti kojeg hoćeš.
Ali što iz tog prostora smiješ iznositi u zajednički , mora biti stvar dogovora.
Teško se baš svi mogu dogovoriti oko nečega, pa takvo što najčešće određuje
večina.

Sorry, ali kad kažeš da "što iz intime smiješ iznositi (u zajednički prostor) mora biti stvar dogovora", meni to zvuči kao da se za svaku javnu riječ - ako uzmemo "javnost" kao nekakav "zajendički prostor" - moraš s nekim dogovarati prije nego je izgovoriš ili napišeš... ?

Srebrni-medvjed kaže:

jel u redu reći "svako mišljenje treba poštivati"?

Kako ćeš poštivati mišljenje ili stav suprotan tvojim vrijednostima?
Možeš samo glumiti da "poštuješ" odnosno da ti je svejedno, ignorirati (koliko možeš) - mada ja ne vidim zašto bi se to trebalo raditi.

[Beljki]

Nea-- kaže:

Kako ćeš poštivati mišljenje ili stav suprotan tvojim vrijednostima?
Možeš samo glumiti da "poštuješ" odnosno da ti je svejedno, ignorirati (koliko možeš) - mada ja ne vidim zašto bi se to trebalo raditi.

Moguce je sa stanovista relativisticke i kontekstualne konceptualizacije teorijskih gledista kao takvih, a razlog je teznja objektivnosti/istini i prihvacanje ogranicenosti ljudske spoznaje.

Iako razlosi mogu biti i drugi, recimo kod Jaina koncept anekantavade (pluralizma, ukljucivsi religijske) djelom dolazi i iz prncipa ahimse/nenasilja koji ime je jedan od najtemeljnijih (te odatle prelazi i u druge indijske sljedbe). Smatraju da je doktrinalna religijska ogranicenost, posebno kada se nadmece sa drugima, takodjer oblik nasilja i da je relativizacija kroz upoznavanje razlicitih gledista (i time shhvacanje ogranicenosti svakog pojedinog koje je sa date tocke uvijek naizgled interno konzistentno, ali uvijek ograniceno na to glediste i nikad sveobuhvatno) nacin da se otupi ostrica subjektivne ideoloske fanatiziranosti i time ne provodi nasilje na razini verbalnih/religijskih/ideoloskih sukoba.

[Nea--]

Ja sam mislila da se pitanje odnosi na toleranciju svih mogućih različitosti, ne samo (među)religijskih ...

(Što bi točno bila "relativisticka i kontekstualna konceptualizacija teorijskih gledista kao takvih"????
)

[LIQ]

Nea-- kaže:

Sorry, ali kad kažeš da "što iz intime smiješ iznositi (u zajednički prostor) mora biti stvar dogovora", meni to zvuči kao da se za svaku javnu riječ - ako uzmemo "javnost" kao nekakav "zajendički prostor" - moraš s nekim dogovarati prije nego je izgovoriš ili napišeš... ?

Zato se dogovoriš prije i tog se dogovora držiš.
Ako smo se dogovorili da u komunikaciji, u nekom prostoru,
nećemo u "zajednički prostor"unositi psovke, uvrede, klevete, prostačenje
i slično onda se nema potrebe to dogovarati prije svake komunikacije u
takvom prostoru.
Ako smo se pak dogovorili(a izgleda da jesmo) da se u nekim prostorima
kao npr. birtijama smije prostačiti, onda tamo vrijede druga pravila.

[Beljki]

Nea-- kaže:

Ja sam mislila da se pitanje odnosi na toleranciju svih mogućih različitosti, ne samo (među)religijskih ...

(Što bi točno bila "relativisticka i kontekstualna konceptualizacija teorijskih gledista kao takvih"????
)

Religijske sam spomenuo jer je u njihovom kontekstu religijsko-filozofskih "razmirica" relevantno.

Znaci da ako neciji svjetonazor smatra da nijedno glediste nije ultimativno/apsolutno/savrseno samom prirodom ljudske ogranicenosti spoznaje vec da je nuzno kontekstualno i relativno, samo "konvencionalna", a ne i apsolutna istina - tada buduci vlastite vrijednosti nemaju krutst pretjeranog samouvjerenja u njihovu apsolutnu i univerzalnu vaznost nema niti ostre suprotnosti pa je onda lakse prihvacati razlicitost koja je razlicitost uloga vise nego nepromjenjive stvarnosti.

[LIQ]

Srebrni-medvjed kaže:

jel u redu reći "svako mišljenje treba poštivati"?

Mišljenje je ono što ne izlazi iz glave bez određene akcije.
Dakle, nije teško poštovati svako mišljenje, sve dotle dok se ono ne
pretvori u akciju i iznese u zajednički prostor.

[Nea--]

Beljki kaže:

Znaci da ako neciji svjetonazor smatra da nijedno glediste nije ultimativno/apsolutno/savrseno samom prirodom ljudske ogranicenosti spoznaje vec da je nuzno kontekstualno i relativno, samo "konvencionalna", a ne i apsolutna istina - tada buduci vlastite vrijednosti nemaju krutst pretjeranog samouvjerenja u njihovu apsolutnu i univerzalnu vaznost nema niti ostre suprotnosti pa je onda lakse prihvacati razlicitost koja je razlicitost uloga vise nego nepromjenjive stvarnosti.

Hoćeš reći da čovjek treba shvaćati svoje vrijednosti kao relativne i "oladiti" s njima, odnosno zauzeti stav relativne ravnodušnosti, "živjeti i puštati druge da žive", gledati svoja posla, i tome sl?

Sorry ako sam fulala sa zaključkom, ali malo mi je teško pratiti te ....

[Beljki]

Nea-- kaže:

Hoćeš reći da čovjek treba shvaćati svoje vrijednosti kao relativne i "oladiti" s njima, odnosno zauzeti stav relativne ravnodušnosti, "živjeti i puštati druge da žive", gledati svoja posla, i tome sl?

Sorry ako sam fulala sa zaključkom, ali malo mi je teško pratiti te ....

Ne kazem da treba no kazem da moze, a tada postivanje drugih nije gluma. Odnosno, mogucnost/nemogucnost postovanja tudjeg je direktno vezano uz fleksibilnost/krutost vlastitih stavova. Ne moze se ici sa pretostavkom da svatko ima krute i zacementirane stavove kojima je drugacijost apriori pogresna pa je onda i prihvacanje tek formalno i mozda cak ponekad dvolicno.

[Nea--]

Beljki kaže:

Ne kazem da treba no kazem da moze, a tada postivanje drugih nije gluma. Odnosno, mogucnost/nemogucnost postovanja tudjeg je direktno vezano uz fleksibilnost/krutost vlastitih stavova. Ne moze se ici sa pretostavkom da svatko ima krute i zacementirane stavove kojima je drugacijost apriori pogresna pa je onda i prihvacanje tek formalno i mozda cak ponekad dvolicno.

Ti si sad proširio poštovanje tuđih "vrijednosti" na poštovanje "tuđeg" i poštovanje "stavova" općenito ...

U svakom slučaju, ako se "poštuju" svačije i svakakve "vrijednosti" i standardi življenja, u smislu da se o njima ne zucne ni slovo čak ni kad se pruži prilika za to, ili da se ne poduzme nešto što nije u skladu s njima također ako se pruži prilika, to mene podsjeća na indijsku religiju tj doktrinu karme prema kojoj se ne treba ni u šta miješati jer "sve je karma" .... pa onda ako se ideš miješati, još ćeš na sebe navući nepotrebnu karmu

Inače, bez sučeljavanja i sukobljavanja različitih stavova nema nikakvog pomaka naprijed... nekad ga nema ni ako se raspravljaš, ali bez rasprave pogotovo....
Po ovom pitanju smatram da ljudi moraju uvijek i svugdje imati priliku izraziti što misle i osjećaju, u onoj mjeri u kojoj sami sebi to dopuštaju (jer postoji, hvala bogu, i autocenzura) zato što je to zasad najbolji način na koji se ljudi razotkrivaju i upoznaju, te odlaze ili se približavaju jedni drugima, odnosno zato što tako "čovjek oštri čovjeka"

[Beljki]

Svakako, ne govorim o extremnoj politickoj korektnosti i sterilizaciji dialoga, pa cak ponekad i samog jezika u njeno ime.

Medjutim vrlo sam rijetko vidio ljude u stanju argumentirano filozofski raspravljati bez tribalisticke emotivne involviranosti. Jesam, ali svega nekoliko puta u zivotu. Samozavaravane je vjerovati da su te rasprave i sukobi zaista sukobi argumenata u konstruktivnom dialoskom procesu. To su sukobi navijackih skupina i njihovih apologetika u 99% slucajeva.

[addx]

Beljki kaže:

Svakako, ne govorim o extremnoj politickoj korektnosti i sterilizaciji dialoga, pa cak ponekad i samog jezika u njeno ime.

Medjutim vrlo sam rijetko vidio ljude u stanju argumentirano filozofski raspravljati bez tribalisticke emotivne involviranosti. Jesam, ali svega nekoliko puta u zivotu. Samozavaravane je vjerovati da su te rasprave i sukobi zaista sukobi argumenata u konstruktivnom dialoskom procesu. To su sukobi navijackih skupina i njihovih apologetika u 99% slucajeva.

Ja smatram da ako imigranti misle da njihove zene obavezno moraju nositi burke u javnosti, radi njihovih muskaraca, onda se moja zena ocito izlaze *nekakvom* riziku ako ne nosi burku ispred tih muskaraca i ne hoda s clanom obitelji pored sebe i slicno. Meni je to mijesanje onda neprihvatljivo evo prosto iz tog razloga.

Naime, par osoba se jos i moze kaznjavati/ustrojiti socijalnim iskljucivanjem i bullyingom (ono sto je Nea nabrojala: vrijedjanje, ismijavanje), ali veca skupina ima samu sebe, pojedinci unutar nje ne mogu biti kaznjeni na taj nacin od sireg drustva pa tu nepomirljive razlike eskaliraju u fizicko nasilje izmedju skupina.

U konacnici se mora shvatiti da se ne moze inzistirati na jednom nacinu zivota kao ispravnom za cijeli svijet, a i da neki nacini zivota ne mogu dovoljno skladno kohabitirati na istom teritoriju, pa tako su granice i ogranicenja migracije nuzna stvar.

Svaki nacin zivota zasluzuje da se brani onima koji mu duguju zivot.

[Nea--]

Beljki kaže:

Medjutim vrlo sam rijetko vidio ljude u stanju argumentirano filozofski raspravljati bez tribalisticke emotivne involviranosti. Jesam, ali svega nekoliko puta u zivotu. Samozavaravane je vjerovati da su te rasprave i sukobi zaista sukobi argumenata u konstruktivnom dialoskom procesu. To su sukobi navijackih skupina i njihovih apologetika u 99% slucajeva.

Pa šta da su emotivno involvirani?
Ako su emotivno involvirani u verbalnome, to je ok, dokle god ih emocije ne navedu da se fizički obračunaju i tome sl.

Osobno nikad nisam vidjela da se netko "sukobljava argumentima u konstruktivnom dijaloškom procesu" bez izražavanja ikakvih emocija, makar putem glasa, stila, bilo kako, jer emocije su uvijek tu, i izražavati argumente bez njih zvučalo bi užasno suhoparno, dosadno i beživotno. Mislim da bi oni koji bi tako hladnokrvno izražavali svoje argumente i sami na kraju počeli zijevati od dosade.

Kada dođeš do točke da ti se stavovi sasvim odvoje od emocija i pripoje isključivo razumu, onda obično otpadnu i sami stavovi, te više nemaš potrebu diskutirati ni o čemu.
No, dokle god postoje stavovi, gledišta, argumenti, itd, dotle su u sve to neminovno uključene emocije.
I nije ispravno da oni koji ih bolje kontroliraju nameću zabranu izražavanja i šutnju onima koji još nisu postigli njihov standard, kao nekakvu kaznu. Nametati vlastiti standard kao opću normu mi nije prihvatljivo. Radije ignoriranje, svađa, bilo što, nego zabrana. Ono prvo će ljude možda nečemu naučiti (o sebi samima), ovo drugo nikad.

/Također, nazivati ljude koji diskutiraju "navijačkim skupinama" samo pokazuje nerazumijevanje dubokog značenja verbalnog (samo)izražavanja... Da se čovjeku od početka njegovog života nije nametala šutnja (a time i neznanje, nemogućnost usporedbe subjektivnog s objektivnim i po potrebi "ispravku" i prilagodbu subjektivnog, itd) - danas možda ne bismo imali prave divlje i nasilne navijačke skupine, počevši od onih stadionskih pa preko parlamentarnih sve do ulično terorističkih)

addx kaže:

Svaki nacin zivota zasluzuje da se brani onima koji mu duguju zivot.

Što ti ovdje kažeš - da ljudi "duguju" život svom načinu života?
Đizs.
I još boldano.

[cestar]

addx kaže:

Naime, par osoba se jos i moze kaznjavati/ustrojiti socijalnim iskljucivanjem i bullyingom (ono sto je Nea nabrojala: vrijedjanje, ismijavanje), ali veca skupina ima samu sebe, pojedinci unutar nje ne mogu biti kaznjeni na taj nacin od sireg drustva pa tu nepomirljive razlike eskaliraju u fizicko nasilje izmedju skupina.

U konacnici se mora shvatiti da se ne moze inzistirati na jednom nacinu zivota kao ispravnom za cijeli svijet, a i da neki nacini zivota ne mogu dovoljno skladno kohabitirati na istom teritoriju, pa tako su granice i ogranicenja migracije nuzna stvar.

Migracije mogu imati vrlo različit karakter... do neke mjere one su poput krvotoka i transporta kisika kroz organizam... ali ne želimo imati unutrašnje krvarenje, zar ne ?