Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.05.2009., 22:27   #81
Quote:
Orondil kaže: Pogledaj post
Lìmun. Kratkosilazni. Od lìmuna. I zanaglasna dužina na u. Nije limuuuna. Tako je moja profesorica u gimnaziji govorila kostuuura, ali to nije standard.
Dodala bih samo, da se tkogod ne bi zbunio, kako je ì zapravo oznaka za kratkouzlazni naglasak pa ne treba gledati na to, nego na opisni dio Orondilovog odgovora.
Didi is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.05.2009., 00:49   #82
Quote:
Didi kaže: Pogledaj post
Dodala bih samo, da se tkogod ne bi zbunio, kako je ì zapravo oznaka za kratkouzlazni naglasak pa ne treba gledati na to, nego na opisni dio Orondilovog odgovora.
Hvala na ispravku! Malo sam se zeznuo.
__________________
Work is the curse of the drinking classes. (O. Wilde)
Orondil is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2009., 13:22   #83
naglasni sustav

Na hrvatskom govornom području, za pojedine riječi se upotrebljavaju i po tri različita naglaska. Naravno, ovdje nije riječ o dijalektalnom govoru, nego o govoru koji se čuje svugdje oko nas, pa tako i na državnoj televiziji, a koji bi valjda trebao odgovarati standardima hrv.književnog jezika.

Gotovo u svakoj govornoj emisiji ćete čuti pogrešno naglašene rijeci, a osim toga i masu gramatičkih grešaka, ali zaista nedopustivih grešaka.

Isto vrijedi i za pisane medije.

Ne mogu se ne zapitati postoji li igdje na svijetu takav jezični nered?! Posebno ova opcija da se u nekim slucajevima i tri razlicita naglaska koriste?
__________________
Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden...S.A. Kierkegaard
Engelchen00012 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.06.2009., 14:01   #84
Slažem se s tim, ali mislim da razlog ne leži samo u pomalo nesređenom hrvatskom jeziku, nego i u tome što naši voditelji ne moraju ići ni u kakve dodatne škole. Jednostavno skinu neku manekenku s pista i ona je odjednom voditeljica. A ne zna ni ''a'' reći bez da ne pročita.
__________________
La la da pa da le na da na!
MCM is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 16:59   #85
...a da ne pročita.
cosanostra is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 17:12   #86
Quote:
cosanostra kaže: Pogledaj post
...a da ne pročita.
Prvo, kasniš! Drugo, to se radi diskretnije, zar ne, MCM?
Perzefona is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 17:15   #87
Ispričavam se, nisam u toku. Kak kasnim? A diskretnije ili ne, teško je reći. Ja volim kad me netko ispravi, tako najbolje naučim. Naime, od sramote spustim glavu i idući put ne ponovim pogrešku, kako se ne bih osramotio. Ponovno.
A i možda još neko ko pročita, nauči. Uvijek govorim bez da..., al pišema da.... Jedna od mnogih greškica.

Sorry, moderatorice, možete ovo kasnije obrisati.
cosanostra is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 17:27   #88
Quote:
cosanostra kaže: Pogledaj post
Ispričavam se, nisam u toku. Kak kasnim? A diskretnije ili ne, teško je reći. Ja volim kad me netko ispravi, tako najbolje naučim. Naime, od sramote spustim glavu i idući put ne ponovim pogrešku, kako se ne bih osramotio. Ponovno.
A i možda još neko ko pročita, nauči. Uvijek govorim bez da..., al pišema da.... Jedna od mnogih greškica.

Sorry, moderatorice, možete ovo kasnije obrisati.
Još jučer sam to objasnila MCM-u na p. p.
Perzefona is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2009., 18:14   #89
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Prvo, kasniš! Drugo, to se radi diskretnije, zar ne, MCM?
Tako je.

Quote:
cosanostra kaže: Pogledaj post
Ja volim kad me netko ispravi, tako najbolje naučim. Naime, od sramote spustim glavu i idući put ne ponovim pogrešku, kako se ne bih osramotio. Ponovno.
Da, pametan će naučiti nešto na greškama; ako ništa, bar na svojim.
__________________
La la da pa da le na da na!
MCM is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2009., 03:14   #90
Nova moda je na svim televizijama u svijetu opusteniji izgovor.
Cak ni na BBC-u pola newscastera vise ne slijedi standardni izgovor (RP iliti onaj iz rjecnikâ), a o komercijalnim televizijama kao MTV da se ni ne govori, prevladava Estuary i Cockney...
A tek na talijanskim televizijama, manje od 30 % spikera i voditelja govori po DOP-u (Dizionario di Ortografia e Pronuncia: http://www.dizionario.rai.it/ ), vecina njih govori talijanski
s regionalnom/dijalektalnom prozodijom.

Pefektna dikcija je presudna samo za kazalisne glumce i operne pjevace.

Zadnje uređivanje camundongo : 27.06.2009. at 03:21.
camundongo is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2009., 03:15   #91
Quote:
camundongo kaže: Pogledaj post
Nova moda je na svim televizijama u svijetu opusteniji izgovor.
Cak ni na BBC-u pola newscastera vise ne slijedi standardni izgovor (RP iliti onaj iz rjecnikâ), a o komercijalnim televizijama MTV da se ni ne govori, prevladava Estuary i Cockney...
Ah, šta da ti se više kaže nego
Egenus is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.06.2009., 16:19   #92
Quote:
camundongo kaže: Pogledaj post
Nova moda je na svim televizijama u svijetu opusteniji izgovor.
Cak ni na BBC-u pola newscastera vise ne slijedi standardni izgovor (RP iliti onaj iz rjecnikâ), a o komercijalnim televizijama kao MTV da se ni ne govori, prevladava Estuary i Cockney...
A tek na talijanskim televizijama, manje od 30 % spikera i voditelja govori po DOP-u (Dizionario di Ortografia e Pronuncia: http://www.dizionario.rai.it/ ), vecina njih govori talijanski
s regionalnom/dijalektalnom prozodijom.

Pefektna dikcija je presudna samo za kazalisne glumce i operne pjevace.
Ne smijemo se voditi za pomodarstvom. Nema veze što je to opušten govor; znači li to da ćemo, u emisijama koje vode crnci, uskoro moći čuti: ''Hey nigga, wassup? -You ain't sadda a-a!'' Ili možda mogu uskoro očekivati da će Dijana Čuljak Šelebaj Sanaderu u emisiji govoriti: ''Kuiš senjo' Senjo, jeote stari, onaj Kain je total treeeeeeš jeote! Mislim onak, ne dođe na partei Vlade koji je totally koštao a looot!''

Mediji imaju ogroman utjecaj i oni su ti koji bi morali snositi najveću odgovornost. Ja ne znam je li postoji neko tijelo koje nadgleda elektronske medije po ovom pitanju, ali ako ne postoji, zasigurno se mora pod hitno osnovati.
__________________
La la da pa da le na da na!
MCM is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2009., 00:47   #93
Nije ovo devetnaesto stoljece da se mora provoditi teror normativne ortoepije. Prosli generalni tajnik NATO-a je govorio s jakim skotskim naglaskom, nista niti blizu RP (received pronunciation).

Na francuskim televizijama cesto cujem spikere s nestandardnim (citaj: nepariskim) naglaskom: s juga Francuske (Midi; s marseljskim ili naglaskom iz Provanse).

Na spanjolskoj televiziji cesto cujem spikere s kanarskim naglaskom.

Na americkim televizijama su dozvoljeni svi naglasci (osim juznjackog), tako se moze cuti [hot dog] iz usta bostonskog ili pitsburskog spikera, [hat dog] iz usta njujorskog ili vasingtonskog spikera, [hat dag] iz usta denverskog, mineapoliskog ili kalifornijskog spikera, te [het dag] iz usta spikera iz Chicaga ili Buffala. Dakle, cetiri razlicita nacina izgovaranja HOT DOG u americkom engleskom. Istina je da zbog Hollywooda kalifornijski postaje novi standard, a izgovor General American (za koji Wikipedija kaze da se koristi u Nebraski) postaje staromodan.

Na kanadskoj televiziji (CBC) muski spikeri redovito izgovaraju vokale na americki [kalifornijski] nacin [hat dag, t@rantou, dan, last], dok spikerice koriste izgovor slican britanskim [hot dog, t@rontou, don, lost], dakle koriste zaokruzene samoglasnike u ''hot dog, Toronto, Don/Dawn, lost''... Tolerantna su zemlja, i nema mjesta sankcijama.

Jedna od najbogatijih njemackih pokrajina (Baden-Württemberg) ima moto:
Mozemo sve, samo ne koristiti standardni njemacki:

Wir können alles. Außer Hochdeutsch


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ennenalles.jpg

Pitanje izgovora je osjetljivo, jer ukljucuje i pitanje identifikacije. Istrijani, Zagrepcani i Rijecani se ne osjecaju Pozezanima pa ne nastoje imitirati pozeski izgovor (koji je najblizi standardnom).
Stanovnici Milana i Rima se ne osjecaju Firentincima pa ne zele kopirati firentinski govor. Stanovnici Baden-Württemberga se ne osjecaju kao gradjani Hannovera (koji koriste standardni Hochdeutsch u svakodnevnim situacijama).

To sto mnogi Njujorcani zeljni slave koriste kalifornijski izgovor je vezano uz njihovu zelju za slavom: Brooke Shields i Lady Gaga su rodjene i odrasle u NYC, ali govore kao da su cijeli
zivot provele na Beverly Hillsu...Primjer da se moze uspjeti u Hollywoodu i da se ne odreknes identiteta je: Fran Drescher (Dadilja), zadrzala je svoj izvorni naglasak iz Queensa zato
jer ga cijeni kao dio svog identiteta.

Zadnje uređivanje camundongo : 28.06.2009. at 00:57.
camundongo is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2009., 15:56   #94
Zaboga! Pa, uspoređujemo Hrvatsku sa zemljama gdje ima na desetke televizijskih postaja, zašto onda uspoređivati naš HRT (RTL i Novu ćemo isključiti, jer su ionako po mnogim stvarima neprofesionalni, zašto ne bi i po izgovoru bili takvi) na kojem bi se trebao koristiti standardni govor. Zato se i zove standardni. Ok, ako imamo regionalne televizije, koje su namijenjene određenom području, onda ok. Možemo na zagrebačkoj televiziji slušati zagrebački naglasak, na zadarskoj zadarski i sve je to ok. Al na nacionalnoj televiziji nikako!

Nema to veze s 19. st., a osim toga, onda standard u mnogim jezicima nije postojao, tako nije mogao postojati ni pravilni izgovor. Danas bi najviše trebalo uvesti jezičnu diktaturu. Dovoljno je da na Internetu svatko piše kako želi, ne moramo uvesti isto i u medije. Zamislite tu katastrofu.

Još jedna stvar, Požežani govore dosta blizu standardu, al ne govore najstandardnije. I kad ja govorim standardnim hrvatskim jezikom, ne pokušavam imitirati požeški govor, jer sam u životu upoznao možda 3 Požežana i nikad nisam imao želju govoriti kao oni. U "svom" standardnom hrvatskom zadržao sam kajkavske naglaske, ali leksik i morfologiju koristim iz stand. hrv. Zato neću reći zel sam knjigu, nego uzeo sam knjigu; no, neću reći prEpoznao sam ga, nego prepOznao sam ga. Nemam želju baš toliko mijenjati svoj govor. Da radim na televiziji, bila bi to druga priča.

Kako je vani, ne želim komentirati, al čisto sumnjam da je vani standardni jezik toliko unakažen; osim toga, nije potrebno uvijek govoriti isključivo standardni jezik, dovoljno je ne govoriti dijalektom, tj. govoriti da te ljudi (ponajviše stranci) mogu razumijeti. Često razgovaram sa strancima na hrvatskom i znam kako je to. I trudim se da me razumiju. Jer, kad bih govorio kajkavskim kojim govorim s bakom, sumnjam da bi me razumijeli.
cosanostra is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.06.2009., 16:34   #95
Quote:
camundongo kaže: Pogledaj post
Nije ovo devetnaesto stoljece da se mora provoditi teror normativne ortoepije.

A nego što bi trebali? Pustiti da svaka štraca koja je sišla s modnih pista bude voditeljica i da blebeta kako hoće?

Quote:
Na americkim televizijama su dozvoljeni svi naglasci (osim juznjackog), tako se moze cuti [hot dog] iz usta bostonskog ili pitsburskog spikera, [hat dog] iz usta njujorskog ili vasingtonskog spikera, [hat dag] iz usta denverskog, mineapoliskog ili kalifornijskog spikera, te [het dag] iz usta spikera iz Chicaga ili Buffala. Dakle, cetiri razlicita nacina izgovaranja HOT DOG u americkom engleskom. Istina je da zbog Hollywooda kalifornijski postaje novi standard, a izgovor General American (za koji Wikipedija kaze da se koristi u Nebraski) postaje staromodan.
Amerikanci su glupi, tako da njih uopće ne treba uvlačiti u ovu priču.

Quote:
Jedna od najbogatijih njemackih pokrajina (Baden-Württemberg) ima moto:
Mozemo sve, samo ne koristiti standardni njemacki:
Quote:
Wir können alles. Außer Hochdeutsch
To je njihov problem što ne drže do nacionalnog identiteta.

Dakle, ti želiš reći da je u redu da se na nacionalnoj televiziji, a i velikim privatnim kao što su RTL i NOVA, govori kako kome padne na pamet?
__________________
La la da pa da le na da na!
MCM is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2009., 01:33   #96
Problem je taj sto vi ne shvacata da i nestandardne varijante imaju svoju logiku, gramatiku, nije da sada u njima vlada kaos. Jezici se mijenjaju. Danas imamo npr. svicarski njemacki koji zvukovno nema niti NJ od njemackog ili romanske jezike koji su nastali silovanjem (da koristim vas izraz) klasicnoga latinskoga, dakle iz vulgarnog latinskog.

U Italiji, vecina televizija koristi rimski izgovor (RAI, LA7) ili pak milanski naglasak(Italia1, Rette4, Canale5).
Standardni firentinski vise skoro nitko ni ne koristi, osim samih Firentinaca i profesionalaca u teatru. Dakle, slicno kao u Hrvatskome.

A tek u Norveskoj, nikad nisam cuo Norvezanina da prica koristeci standardni izgovor. Vecinom se cuje odakle dolaze, cim zinu,
govore norveski s dijalektalnom prozodijom (mix Bokmala i Nynorska, ali izgovorno blize Nynorsku)...
camundongo is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2009., 01:44   #97
Quote:
camundongo kaže: Pogledaj post
Problem je taj sto vi ne shvacata da i nestandardne varijante imaju svoju logiku, gramatiku, nije da sada u njima vlada kaos. Jezici se mijenjaju. Danas imamo npr. svicarski njemacki koji zvukovno nema niti NJ od njemackog ili romanske jezike koji su nastali silovanjem (da koristim vas izraz) klasicnoga latinskoga, dakle iz vulgarnog latinskog.

U Italiji, vecina televizija koristi rimski izgovor (RAI, LA7) ili pak milanski naglasak(Italia1, Rette4, Canale5).
Standardni firentinski vise skoro nitko ni ne koristi, osim samih Firentinaca i profesionalaca u teatru. Dakle, slicno kao u Hrvatskome.

A tek u Norveskoj, nikad nisam cuo Norvezanina da prica koristeci standardni izgovor. Vecinom se cuje odakle dolaze, cim zinu,
govore norveski s dijalektalnom prozodijom (mix Bokmala i Nynorska, ali izgovorno blize Nynorsku)...


Ali javna televizija je jedna u Hrvatskoj; Italija ima oko 60 000 000 stanovnika, Hrvatska oko 4 500 000 .

I molim te, piši jezike malim slovom, kao što se to rade većina u 5. razredu.
Egenus is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2009., 02:29   #98
Al NITKO ne govori standardnim jezikom, to je nemoguće. Gotovo nemoguće. Osim kada bi neka zemlja uvela takvu diktaturu da bi kaznila svakoga tko bi govorio dijalektom ili bilo kakvim govorom koji je "niže" od standardnog. Uozbiljimo se malo. To što većina ne koristi standard, to ne znači da ga ne treba koristiti, pa on i služi kako bi se većina mogla sporazumijevati, zato se i u svim zemljama o kojima sam pročitao bar članak s Wikipedije uči vlastiti jezik u školama. Dijalekte i regionalne jezike/govore TREBA čuvati i koristiti, al ne uvijek i svugdje, osobito ne sa strancima. I treba prestati uspoređivati uvijek strane zemlje i Hrvatsku, barem u ovim stvarima. Ne moramo mi uvijek ići za drugima.

Kakvih sve gluposti ovdje ima. Prestrašno.

PS. prije 500 g. nije postojao Internet, televizija, tisak nije bio ovako razvijen; vidjet ćemo hoće li jezici biti toliko jako promijenjeni kao što su se promijenili u posljednjih 500 g. Nekako sumnjam da će promjene ići toliko daleko da se za npr. 100 g. više neće moći čitati današnji tekstovi. U današnje doba je nekako lakše zadržati standard, tj. jezik.

Ako bismo se željeli malo ispravnije izraziti, mislim da bismo mogli reći da se govor mijenja, a jezici malo teže. Standard je ipak pisan u knjigama, u gramatikama. Ako postoji norma, dakle ono što je prihvaćeno kao standardni jezik neke države, onda to treba koristiti. Zato se, vjerojatno, tako i zove. I malo je teško zamislivo da će netko doći za mjesec dana i reći da u hrvatskom više ne smije postojati glagol biti, nego će to postati glagol vfešokfwsnopvdsnocafiti.

PS2. Profesori na faksu, barem na mojem, tj. većina njih, govore standardnim jezikom. Nekada im se omakne koja riječ iz dijalekta, naglasci su im na mjestu i savršeno ih razumijemo. Svi. Otkuda god bili. To što se lako prepozna iz kojeg su područja Hrvatske apsolutno nikakve veze nema s time da oni govore malo manje standardno nego što doista govore. Meni je isto hoće li standardni hrvatski govorit Slavonac, Zagorac, Prigorac, Dubrovčanin, Dalmatinac ili netko drugi. Ako ih ja razumijem, cilj je ispunjen.
cosanostra is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2009., 08:39   #99
Quote:
Egenus kaže: Pogledaj post
Ali javna televizija je jedna u Hrvatskoj; Italija ima oko 60 000 000 stanovnika, Hrvatska oko 4 500 000 .

I molim te, piši jezike malim slovom, kao što se to rade većina u 5. razredu.
Radi.
Kongruencija.
Perzefona is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.06.2009., 11:38   #100
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Radi.
Kongruencija.
A ne rekcija?
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
Lastan is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:39.