Borba za opstanak riječi & jezika

[adriatic]

"Borba za opstanak stalno se vodi među riječima i gramatičkim oblicima u svakom jeziku. Bolji, kraći, lakši*oblici stalno pobijeđuju ..."

Kako je danas Darwinov rođendan mogli bismo raspraviti ovu ideju o riječima i jezicima, gdje se on poziva na Maxa Millera, svojeg (mlađeg) suvremenika, velikog filologa, koji od 1846. živi u Oxfordu. Miller se poslavio prevodom Upanišada, a znamenita je njegova izreka:

"Jezik je Rubikon koji razdvaja čovjeka od životinje."

WORDS ABOUT WORDS

We see variability in every tongue, and new words are continually cropping up; but as there is a limit to the powers of the memory, single words, like whole languages, gradually become extinct.

As Max Muller has well remarked:— "A struggle for life is constantly going on amongst the words and grammatical forms in each language. The better, the shorter, the easier forms are constantly gaining the upper hand, and they owe their success to their own inherent virtue."

To these more important causes of the survival of certain words, mere novelty and fashion may be added; for there is in the mind of man a strong love for slight changes in all things. The survival or preservation of certain favoured words in the struggle for existence is natural selection.

Charles Darwin, English naturalist, The Descent of Man, 1871

http://www.wordspy.com/waw/Darwin-Charles.asp

http://www.answers.com/topic/max-m-ller

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

* bold je moj

[adriatic]

Hoće li hrvatski izumrijeti zato jer se djecu u školu ne davi dovoljno gramatikom i pitanjima "Što je pjesnik htio reći"?
(Sjećam se da smo najvećom vrlinom pjesnika smatrali to što je umro mlad.

Ili možda zato što nas "Europa" mrzi i hoće nas zatrijeti ?

Zanimljivo da su mnogi diplomati naučili naš jezik, a niko ih ne prisiljava.

Nastave li se postojeći trendovi globalizacije (fuj strane riječi! - ali u mojoj glavi nije nazočno dovoljno zrakomlatnih da ih zamijenim našima ) koliko bi, od postojećih nekoliko tisuća jezika, moglo opstati?

a) desetak
b) stotinjak
c) više

[cp.tar]

adriatic kaže:

koliko bi, od postojećih nekoliko tisuća jezika, moglo opstati?

a) desetak
b) stotinjak
c) više

Više.

Ma koliko jezici izumirali, rađaju se i novi... i njihov je broj više-manje stalan.

[Double_B]

znate li koliko se jezika govori samo na Europskom kontinentu?

ajd, pokušajte pogoditi

[Ris]

mislim da je riječ o troznamenkastom broju.

[Double_B]

hehe, ne ipak nije
no registirano je čak 50 jezika, iako u to ne spadaju dijalekti i jezični varijeteti

[Abyssus]

A kako razgraničavaš jezične varijetete od jezika?

[Double_B]

Abyssus kaže:

A kako razgraničavaš jezične varijetete od jezika?

Osobno smatram da dijalekti/jezični varijeteti su također jezik koji ima određen pravopis i gramatička pravila, koja često međutim nisu normirana (tj. zapisana kao što je slučaj kod standardnog jezika). Razmotri primjer čakavskog govora. Točno se zna kako treba što pisati (pravopis), ima i svoju gramatiku (zna se koje nastavke dobiva imenica za određeni padež, ili koje nastavke dobivaju glagoli u određenom gl. vremenu). Dakle, to je, po mom mišljenju Jezik. Varijeteti čakavskoga su, npr. da se na zapadu Rijeke govori ekavska varijanta čakavskog, a na istoku Rijeke ikavska varijanta čakavskog. Svi oni podliježu određenim jezičnim pravilima, ali kada bi se išlo usustaviti jezik, normirati ga, trebalo bi zapisati varijante prema određenim područjima gdje se oni govore.
Ne samo to. Pojedini govornici se mogu, ali ne nužno i moraju međusobno razumijeti. Postoje riječi koje su specifične za govor točno određenog kraja, dok se u drugome to naziva na drugi način.

[Abyssus]

Spomenuh baš jučer - jezik je narječje s vojskom.

Jebiga kad je čakavski i kajkavski nemaju, premda su jezici.

Drugo su kulturni, društveni i politički čimbenici koji ih tako i razgraničavaju.

[adriatic]

In 1945 the Yiddisch linguist Max Weinreich formulated the much quoted metaphor (in Yiddisch):

"A shprakh iz a diyalekt mit an armey un a flot"

A Wiki kaže: Hrvatski jezik skupni je termin za standardni jezik Hrvata,
i za skup narječja i govora kojima govore ili su nekada govorili Hrvati.

Evo što kažu: "Tekst Hrvatski jezik prihvaćen je u Razredu za filološke znanosti 15. siječnja 2007." u HAZU

Hrvatska narječja

Hrvatski jezik poznaje tri skupine dijalekata ili tri narječja koja se označuju prema obliku upitne zamjenice koja znači lat. quid, franc. quoi, njem. was. Čakavsko narječje (upitna zamjenica ča) zahvaća krajnji zapad i sjeverozapad hrvatskoga jezičnog prostora: Istru, dio Hrvatskoga primorja, Like i Pokupja, jadranske otoke od Visa, Lastova i Korčule prema sjeverozapadu te zapadni dio poluotoka Pelješca, jadransku obalu od okolice Zadra danas do okolice Splita, a u prošlosti i južnije. Čakavski predstavlja periferan i arhaičan jezični tip, a na tom se narječju najranije razvila pismenost i književnost na hrvatskom jeziku. Kajkavsko narječje (upitna zamjenica kaj) na sjeverozapadu hrvatskoga nacionalnog prostora, uglavnom u zagrebačkoj regiji, pokazuje neke sličnosti sa slovenskim. Štokavsko narječje (upitna zamjenica što) u Slavoniji, u južnoj Dalmaciji te u zaleđu središnje i sjeverne Dalmacije, u Lici, na Kordunu i Banovini te u Bosni i Hercegovini, poznaje tri osnovna varijeteta koja se nazivaju prema odgovarajućim realizacijama samoglasnika jat (ě) iz praslavenskoga: jekavski (pisano svijet, riječ, mjesto, vjera), ikavski (svit, rič, misto, vira) i ekavski (svet, reč, mesto, vera). Treba istaknuti da, tradicionalno, čakavskim i kajkavskim govore isključivo Hrvati, da ikavskim štokavskim govore samo Hrvati i dio muslimana (danas Bošnjaka) u Bosni i Hercegovini (uz sasvim neznatan broj sekundarno ikavskih Srba), a da ijekavski štokavski govori dio Hrvata osobito na jugu hrvatskoga jezičnog prostora i u sjevernoj i sjeveroistočnoj Bosni te sporadično na ostalim dijelovima štokavskoga prostora, zatim dio Bošnjaka, Crnogorci te Srbi uglavnom izvan teritorija Republike Srbije, dok ekavski štokavski, uz iznimku priličnoga broja Hrvata štokavaca na sjevernoj i istočnoj periferiji, govore gotovo isključivo Srbi.

[camundongo]

Abyssus kaže:

Spomenuh baš jučer - jezik je narječje s vojskom.

Jebiga kad je čakavski i kajkavski nemaju, premda su jezici.

Drugo su kulturni, društveni i politički čimbenici koji ih tako i razgraničavaju.

ma nije bitna vojska, sve je pitanje norme.

brazilski portugalski i luzitanski portugalski su s normativnog gledista dva razlicita jezika jer imaju razlicit pravopis, pravogovor, gramatiku i leksik.

dakle, ne postoji jedan portugalski jezik, nego dva portugalska jezika: brazilski i luzitanski, koji su bliski kao latinski i talijanski, starogrcki i novogrcki

dok se hrvati i srbi odlicno razumiju (izuzmemo li cakavski i kajkavski), govornici brazilskog portugalskog (koji je zapravo arhaicni luzitanski portugalski pomijesan s indijanskim i africkim jezicima) jako tesko razumiju luzitanski portugalski, do te mjere da titluju ili sinkroniziraju portugalce. s druge strane, kad je govornik spanjolskog u brazilskom dnevniku ne stavljaju titlove jer spanjolci govore razgovjetno..pa se sve razumije (slicno kao sto mi bolje razumijemo ukrajinski nego ruski jer je ukrajinski razgovjetan, a ruski nerazgovjetan...pa ne mozes ni ''cuti'' sve slicnost iz leksika iz gramatike kad postoji ta fonetska barijera)

mislim da su cakavski, kajkavski i stokavski tri jezika.
a stokavski je jezik koji se govori u rh, bih, srbiji i crnoj gori

isti je problem u italiji.
u engleskom se razlikuju Dialects of Italy (talijanski dijalekti tj. jezici)
i Dialects of Italian (dijalekti talijanskog jezika).

Dijelekti talijanskog jezika su moguci samo na podrucju gdje se govori talijanski:
to su Toscana, Lazio, Marche, Umbria i Abruzzo.

Na sjeveru i jugu je talijanski uvezen kao prakticki strani jezik, na sjeveru su
galolatinski jezici (kao venetski) a na jugu razliciti romanski jezici (kao napuljski)...

Sluzbeno je samo Sardo drugi jezik, dok se svi drugi idiomi u Italiji vode kao talijanski dijalekti.
Sad ce biti i glasanje za to dal ce venetski postati jezik ili ne...

[cp.tar]

adriatic kaže:

In 1945 the Yiddisch linguist Max Weinreich formulated the much quoted metaphor (in Yiddisch):

"A shprakh iz a diyalekt mit an armey un a flot"

A Wiki kaže: Hrvatski jezik skupni je termin za standardni jezik Hrvata,
i za skup narječja i govora kojima govore ili su nekada govorili Hrvati.

Evo što kažu: "Tekst Hrvatski jezik prihvaćen je u Razredu za filološke znanosti 15. siječnja 2007." u HAZU

<b>

Hrvatska narječja

</b>

<bla>

Gle, može to biti deset puta službeno prihvaćena doktrina, kao što može dvadeset puta biti prihvaćeno odvojeno pisanje neću, ali to ne znači da je bilo koje od toga ispravno.

[nitko i ništa]

Evo što kažu: "Tekst Hrvatski jezik prihvaćen je u Razredu za filološke znanosti 15. siječnja 2007." u HAZU

Hrvatska narječja

Hrvatski jezik poznaje tri skupine dijalekata ili tri narječja koja se označuju prema obliku upitne zamjenice koja znači lat. quid, franc. quoi, njem. was. Čakavsko narječje (upitna zamjenica ča) zahvaća krajnji zapad i sjeverozapad hrvatskoga jezičnog prostora: Istru, dio Hrvatskoga primorja, Like i Pokupja, jadranske otoke od Visa, Lastova i Korčule prema sjeverozapadu te zapadni dio poluotoka Pelješca, jadransku obalu od okolice Zadra danas do okolice Splita, a u prošlosti i južnije. Čakavski predstavlja periferan i arhaičan jezični tip, a na tom se narječju najranije razvila pismenost i književnost na hrvatskom jeziku. Kajkavsko narječje (upitna zamjenica kaj) na sjeverozapadu hrvatskoga nacionalnog prostora, uglavnom u zagrebačkoj regiji, pokazuje neke sličnosti sa slovenskim. Štokavsko narječje (upitna zamjenica što) u Slavoniji, u južnoj Dalmaciji te u zaleđu središnje i sjeverne Dalmacije, u Lici, na Kordunu i Banovini te u Bosni i Hercegovini, poznaje tri osnovna varijeteta koja se nazivaju prema odgovarajućim realizacijama samoglasnika jat (ě) iz praslavenskoga: jekavski (pisano svijet, riječ, mjesto, vjera), ikavski (svit, rič, misto, vira) i ekavski (svet, reč, mesto, vera). Treba istaknuti da, tradicionalno, čakavskim i kajkavskim govore isključivo Hrvati, da ikavskim štokavskim govore samo Hrvati i dio muslimana (danas Bošnjaka) u Bosni i Hercegovini (uz sasvim neznatan broj sekundarno ikavskih Srba), a da ijekavski štokavski govori dio Hrvata osobito na jugu hrvatskoga jezičnog prostora i u sjevernoj i sjeveroistočnoj Bosni te sporadično na ostalim dijelovima štokavskoga prostora, zatim dio Bošnjaka, Crnogorci te Srbi uglavnom izvan teritorija Republike Srbije, dok ekavski štokavski, uz iznimku priličnoga broja Hrvata štokavaca na sjevernoj i istočnoj periferiji, govore gotovo isključivo Srbi.

Ukoliko ja razumijem ovaj tekst HAZU, njime je implicirano da Srbi govore hrvatskim jezikom.
Štokavsko narječje, ekavskog varijeteta, hrvatskog jezika?

Odnosno, u skladu sa slavnom formulacijom, govore ''jezikom kojeg Hrvati nazivaju hrvatskim a Srbi srpskim''.

[adriatic]

nitko i ništa kaže:

Odnosno, u skladu sa slavnom formulacijom, govore ''jezikom kojeg Hrvati nazivaju hrvatskim a Srbi srpskim''.

Možeš to i tako nazvati, ali radi se o zajedničkom (štokavskom) govoru i različitim varijetetima, nastalim nakon što su Srbi odustali od (političkog) dogovora da jekavski bude zajednički govor (i prihvatili sjevernjačku ekavicu), Hrvati su zadržali ono što je bio tek manjinski (dubrovački) govor, odustavši od ikavice, kojom je govorila većina Hrvata.
Zato se može reći da je Hrvatima "književni" (tj standardni) jezik (tj govor) nametnut prevarom, jer je jekavska varijanta bila većinski govor "jugoslavena" tj. Srba, Crnogoraca, Bosanaca i (najmanje) Hrvata.

[cp.tar]

nitko i ništa kaže:

Ukoliko ja razumijem ovaj tekst HAZU, njime je implicirano da Srbi govore hrvatskim jezikom.
Štokavsko narječje, ekavskog varijeteta, hrvatskog jezika?

Odnosno, u skladu sa slavnom formulacijom, govore ''jezikom kojeg Hrvati nazivaju hrvatskim a Srbi srpskim''.

Zapravo, i Srbi i Hrvati (službeno) govore štokavskim jezikom...

[Au197/79]

Po srpskom su standardni i ijekavica i ekavica, tako da ne nije bilo odustanka od dogovora, samo je on proširen. Uostalom nije neka razlika između valjevskog govora i istočnohercegovačkog (dubrovačkog).

[camundongo]

Meni je ikavica lipsa od ijekavice.
Mislim da bi bilo dobro da ikavica postane standardna (barem na obali).

[cp.tar]

camundongo kaže:

Meni je ikavica lipsa od ijekavice.
Mislim da bi bilo dobro da ikavica postane standardna (barem na obali).

Napiši gramatiku takvog jezika.

[adriatic]

camundongo kaže:

...postane standardna (barem na obali).

Za to bismo morali imat barem mornaricu, ako ne i vojsku.

[dementiapraecox]

cp.tar kaže:

Napiši gramatiku takvog jezika.

Pa, i netriba puno prijo, imadosmo ju mi već ! Je da je bilo malo 'vako malo 'nako, ali ni sad' ni boje.