O književnim prijevodima

[Emericzy]

Didi kaže:

Varijanta možda. I u Gričkoj vještici ima jedan Khevenhiller.

Hmmm... Za toga ne znam. Ovaj Krležin je, koliko znam, austrijski feldmaršal Khevehüller. Ali, možda sam u krivu. Zna li netko nekog drugog, nekog Khevenhillera, a da ima veze s Hrvatskom i izgradnjom Karlovca?

[Gregory House]

Emericzy kaže:

Hmmm... Za toga ne znam. Ovaj Krležin je, koliko znam, austrijski feldmaršal Khevehüller. Ali, možda sam u krivu. Zna li netko nekog drugog, nekog Khevenhillera, a da ima veze s Hrvatskom i izgradnjom Karlovca?

Mislim da bi po svemu sudeći samo taj trebao biti.

No "ü" se općenito ima običaj, ako se ne čita pravilno, čitati kao "i", a i neke su vlastite imenice (prezimena) doživjela sličnu promjenu prelaskom iz njemačkog u neki drugi jezik, ili imaju takvu paralelu (Müller -> Miler (hrv.), Miller (eng)).
Možda je jednostavno i tu pojednostavljena stvar, fonetski je napisan taj glas?
(Čisto prazna pretpostavka, pala mi na pamet, nemam neki čvršći temelj )

[Didi]

Nego, ja bih se, ako dopustite, časkom opet vratila na prijevod odnosno prijevode Gumbelijuma. Molim da se pritom ima u vidu kako me zanima isključivo jezično-prijevodni aspekt pa su i moje namjere u skladu s time.

Evo što bih htjela znati:

1. Shain (ovdje) kaže da se pri prijevodu služio rječnikom, a ne tumačem pojmova. U kojem se rječniku može naći riječ scalina? Osim, dakako, u slovensko-hrvatskom i u tumaču pojmova uz Balade. Pitanje je upućeno Shainu.
2. I Shain i Emerizcy shvatili su hoblati kao "tesati". Moguće je da otuda i dolazi pomutnja s dunđerom odnosno tišlerom (premda je Emericzy pilka lukavo izbjegao prevesti ). Naime, mogu sebi sasvim dobro predočiti grobara koji, s blanjom u ruci, dotjeruje tko zna otkuda skupljene daske od kojih će sklepati sirotinjski lijes. Obješenicima bolji i ne priliči. Tesanje kao da zahtijeva profesionalca. Dakle, zašto tesati / djeljati, a ne blanjati? Pitanje je upućeno obojici.
3. Ovo je upućeno svima, a ne samo dvojici prevodilaca: kako doživljavate odnosno shvaćate riječ fino u prvom stihu? Shain kaže "ubavo", a Emericzy "s daleka". Ne znam je li Emericzy to tako preveo samo zbog stiha ili zbog toga što je tu riječ shvatio kao jedno od značenja kajkavskoga fajn, naime, "jako, puno": fajn dober, fajn let, fajn se nadelal.

[Emericzy]

Gregory House kaže:

Mislim da bi po svemu sudeći samo taj trebao biti.

No "ü" se općenito ima običaj, ako se ne čita pravilno, čitati kao "i", a i neke su vlastite imenice (prezimena) doživjela sličnu promjenu prelaskom iz njemačkog u neki drugi jezik, ili imaju takvu paralelu (Müller -> Miler (hrv.), Miller (eng)).
Možda je jednostavno i tu pojednostavljena stvar, fonetski je napisan taj glas?
(Čisto prazna pretpostavka, pala mi na pamet, nemam neki čvršći temelj )

Da, naravno, puno se toga u nas znalo fonetizirati. Razlog zašto mislim da ovdje nije stvar u fonetskom pisanju jest da bi onda ispalo i h i dvostruko l, pa bi bilo Kevenhiler.

Osim toga, Krleža je preveliki erudit da bi radio takve stvari. On se i poigrava s time s vremena na vrijeme pa, recimo, u jednoj poemi varira Verböczy i Verbeci.

Ništa; ostat će za sada misterija.

[Shain]

Dakle pjesma Miroslava Brojaničara "Đurđevak ubavo kandiše".

Đurđevak ubavo kandiše,
na besilu ćemo se
klatiti svi.

Hej haj, došao je uvor,
nikad nam više neće kandisati maj.

Svu noć je arlaukalo besno kuče,
svu noć je dunđer* deljao sanduk.

S burajkom će nam presuti grob,
u kereće đubrište zatrpati crevca.

Beli đurđevak mrtvački kandiše,
s besila se niko vrćao nije.

Hej haj, nek cveta maj,
nikad nas u taj pakao neće biti nazad.

*Ispravak: umjesto dunđer treba grobar.

IZVORI:
scalina - Rječnik JAZU/HAZU; Skokov rječnik (= mokraća; iz Belostenčeva rječnika)
deljati - Rječnik dviju Matica (deljati = tesati)
fin/ubav - Lalević: Sinonimi i srodne reči ...

[Didi]

Shain kaže:

*Ispravak: umjesto dunđer treba grobar.

IZVORI:
scalina - Rječnik JAZU/HAZU; Skokov rječnik (= mokraća; iz Belostenčeva rječnika)
deljati - Rječnik dviju Matica (deljati = tesati)
fin/ubav - Lalević: Sinonimi i srodne reči ...

Fala! Pitala sam samo za riječ scalina. Ovo je drugo sve u redu, samo što hoblati ne znači "tesati", nego "blanjati" pa me zanimalo zašto ste se obojica odlučili za pogrešno značenje.

[Emericzy]

Didi kaže:

Nego, ja bih se, ako dopustite, časkom opet vratila na prijevod odnosno prijevode Gumbelijuma. Molim da se pritom ima u vidu kako me zanima isključivo jezično-prijevodni aspekt pa su i moje namjere u skladu s time.

Evo što bih htjela znati:

1. Shain (ovdje) kaže da se pri prijevodu služio rječnikom, a ne tumačem pojmova. U kojem se rječniku može naći riječ scalina? Osim, dakako, u slovensko-hrvatskom i u tumaču pojmova uz Balade. Pitanje je upućeno Shainu.
2. I Shain i Emerizcy shvatili su hoblati kao "tesati". Moguće je da otuda i dolazi pomutnja s dunđerom odnosno tišlerom (premda je Emericzy pilka lukavo izbjegao prevesti ). Naime, mogu sebi sasvim dobro predočiti grobara koji, s blanjom u ruci, dotjeruje tko zna otkuda skupljene daske od kojih će sklepati sirotinjski lijes. Obješenicima bolji i ne priliči. Tesanje kao da zahtijeva profesionalca. Dakle, zašto tesati / djeljati, a ne blanjati? Pitanje je upućeno obojici.
3. Ovo je upućeno svima, a ne samo dvojici prevodilaca: kako doživljavate odnosno shvaćate riječ fino u prvom stihu? Shain kaže "ubavo", a Emericzy "s daleka". Ne znam je li Emericzy to tako preveo samo zbog stiha ili zbog toga što je tu riječ shvatio kao jedno od značenja kajkavskoga fajn, naime, "jako, puno": fajn dober, fajn let, fajn se nadelal.

Da probam odgovoriti na svoj dio.

U stolariju i tesanje se ponešto razumijem. Rad s blanjom iliti hoblićem, dio je i stolarskog i tesarskog zanata. A teško da bi se toga dohvatio pilko (grobar) osim u skroz neuobičajenoj situaciji, kakva u 'Gumbelijumu' nije indicirana. Naime, potpuno je nevjerojatno da bi pilko -- čovjek na samom dnu društvene ljestvice -- u to doba imao profesionalni alat i znao se njime služiti.

Prema tome, Krleža je -- uvjeren sam -- skladao taj stih po atmosferi, ne robujući striktno povijesno-zanatskim kanonima. Što mu u potpunosti odobravam. Pilko mu je bio idealan za atmosferu. Bravo Fritz!

To isto (s izvjesnom dozom hrabrosti) činim ja, odabirući umjesto pilka onomatopeju obrade daske -- "svu noć lijes se tijesan tesao za nas". Od povijesne ispravnosti udaljio sam se manje od Krleže, a od njega sam se udaljio samo utoliko što sam diplomatski izbjegao pilka, koji se ionako, Krležom natjeran, gurao gdje mu nije bilo mjesto.

Mislim da smo Krleža i ja (kako to gordo zvuči!) bar duhom negdje na istom tragu, iako i on i ja malkice varamo. On činjenice, a ja njega. I njegov i moj put popločani su dobrim i legitimnim književnim namjerama.

Što se tiče mirisa gumbelijum rože, ja sam odabrao da ona miriše izdaleka jer mi je to omogućilo dobru i smislenu rimu s drugim stihom, a da pritom nije izdalo duh Krležine strofe. Krležin 'fino' je neutralni pridjev, značenjski sasvim neopterećen glede poruke stiha, strofe i poeme. On u stihu ima samo strukturalnu, a ne značenjsku, ulogu. Zamijenivši 'fino' sa 's daleka' nisam napravio nikakav odmak od Krležine poruke, a zadržao sam pjevnost i ritmičnost izvornika.

A Shain nek' se sam objašnjava. (Ali mislim da je on puno manje filozofirao od mene. Čovjek je sjeo i napisao. I to začuđujuće dobro.)

[Didi]

Emericzy kaže:

Da, naravno, puno se toga u nas znalo fonetizirati. Razlog zašto mislim da ovdje nije stvar u fonetskom pisanju jest da bi onda ispalo i h i dvostruko l, pa bi bilo Kevenhiler.

Osim toga, Krleža je preveliki erudit da bi radio takve stvari. On se i poigrava s time s vremena na vrijeme pa, recimo, u jednoj poemi varira Verböczy i Verbeci.

Ništa; ostat će za sada misterija.

I ja mislim da nije stvar u fonetskom pisanju, jer bi onda bilo na pisano tako kako ti kažeš. Verböczy / Verbeci, iz istoimene balade, ima stilsko-izražajnu vrijednost: Verböczy dolazi na početku pjesme, dok se "gespen" još prikazuje u svem plemenitaškom sjaju, a kad krene kmetski govor, postaje Verbeci. No, Khevenhiller je usamljen, nema objašnjenja, osim onoga što sam već rekla: moguće je da su postojale dvije varijante, a Krleža je prihvatio ovu.

[Didi]

Emericzy kaže:

Što se tiče mirisa gumbelijum rože, ja sam odabrao da ona miriše izdaleka jer mi je to omogućilo dobru i smislenu rimu s drugim stihom, a da pritom nije izdalo duh Krležine strofe. Krležin 'fino' je neutralni pridjev, značenjski sasvim neopterećen glede poruke stiha, strofe i poeme. On u stihu ima samo strukturalnu, a ne značenjsku, ulogu. Zamijenivši 'fino' sa 's daleka' nisam napravio nikakav odmak od Krležine poruke, a zadržao sam pjevnost i ritmičnost izvornika.

Zato sam i rekla da mi se čini kako si fino shvatio i s onim dodatnim značenjem o kojem sam govorila. "Izdaleka" cvijet može mirisati samo ako mu je miris fajn jak. Inače ga ne osjećaš.

[Didi]

U nedostatku boljega, išla sam guglati. Pogledaj, recimo, ovo: link.

[Emericzy]

Didi kaže:

Zato sam i rekla da mi se čini kako si fino shvatio i s onim dodatnim značenjem o kojem sam govorila. "Izdaleka" cvijet može mirisati samo ako mu je miris fajn jak. Inače ga ne osjećaš.

Morat ću to zapamtiti i kasnije tvrditi da sam baš to mislio. (Naravno da mi to nije palo na pamet.)

[Emericzy]

Didi kaže:

U nedostatku boljega, išla sam guglati. Pogledaj, recimo, ovo: link.

Hmmm, da. Ovaj se piše na oba načina. Možda se stvarno i onaj Krležin pisao svakojako. Hvala!

[Didi]

Emericzy kaže:

Morat ću to zapamtiti i kasnije tvrditi da sam baš to mislio. (Naravno da mi to nije palo na pamet.)

Ali, tako je sa svime što ogovrimo ili pišemo. Biramo riječ bez previše filozofiranja, a tek poslije možemo objasniti zašto smo je odabrali. Dakako, iz ovoga izuzimam intenciozne izjave i / ili tekstove.

[Shain]

Dakle, pjesma Miroslava Brojaničara "Đurđevak ubavo kandiše".

Svu noć je arlaukalo besno kuče,
svu noć je dunđer deljao sanduk.

Hoblao je zapravo rendisao (hobl je rendisaljka ili blanja). Znači da bi bliži prijevod bio:

Svu noć je arlaukalo besno kuče,
svu noć je grobar rendisao sanduk.

Riječ blanjao bila mi je previše umivena i standardna (kao glačao - peglao), a rendisao je bila kakofonična zbog kandisao, i djelovala mi je preagresivno. Deljao može pokriti to značenje, ako ne zahtijevamo ropski prijevod. A deljao ima za mene i specifičnu nijansu: oni metaforično kažu da se delje za ono što se svaki dan mučno a nužno radi. - Ali, ovaj je moj "prijevod" samo igra. Krležine bi balade trebalo prevesti torlačkim idiomom.

[Emericzy]

Didi kaže:

I ja mislim da nije stvar u fonetskom pisanju, jer bi onda bilo na pisano tako kako ti kažeš. Verböczy / Verbeci, iz istoimene balade, ima stilsko-izražajnu vrijednost: Verböczy dolazi na početku pjesme, dok se "gespen" još prikazuje u svem plemenitaškom sjaju, a kad krene kmetski govor, postaje Verbeci. No, Khevenhiller je usamljen, nema objašnjenja, osim onoga što sam već rekla: moguće je da su postojale dvije varijante, a Krleža je prihvatio ovu.

Otkrio!!!

http://hr.wikisource.org/wiki/Povije...n_Krsto_Ungnad

To ipak nije onaj austrijski feldmaršal, nego jedan niži plemić, po svemu sudeći ovdašnjeg roda, Juraj Khevenhiller. On je s Banom Krstom Ungnadom (kojeg Krleža također spominje u Baladama) ratovao oko Karlovca protiv Turaka i imao udjela u gradnji Carolostadiuma.

[colbert]

Didi kaže:

Evo što bih htjela znati:
[LIST=1][*]Shain (ovdje) kaže da se pri prijevodu služio rječnikom, a ne tumačem pojmova. U kojem se rječniku može naći riječ scalina? Osim, dakako, u slovensko-hrvatskom i u tumaču pojmova uz Balade. Pitanje je upućeno Shainu.

Joj, tu sam rijec jedini put cula (doduse, u varijanti scelina) u jednoj pjesmi Paje Kanizaja (zbirka "Prsluk pucam"). Isla je, otprilike, ovak (s naglaskom na otprilike):

"Trputec se zbudil od neke silne topline i miline.
Kad je bolje pogledal, videl je da je to od kravlje sceline."

[Emericzy]

colbert kaže:

Joj, tu sam rijec jedini put cula (doduse, u varijanti scelina) u jednoj pjesmi Paje Kanizaja (zbirka "Prsluk pucam"). Isla je, otprilike, ovak (s naglaskom na otprilike):

"Trputec se zbudil od neke silne topline i miline.
Kad je bolje pogledal, videl je da je to od kravlje sceline."

Pajo je valjda bio pijan kad je to pisao. Ispravno je scalina. Glagol je scati.

[colbert]

Emericzy kaže:

Pajo je valjda bio pijan kad je to pisao. Ispravno je scalina. Glagol je scati.

Sad dvojim. Ali ne znam kak provjerit.

Zanimljiva mi je ova rijec scati, a da nema veze sa skatologijom.
Cek, ova recenica je cudna...

Dakle, smijesno mi je da etimoloski nemaju veze.

[Emericzy]

colbert kaže:

Sad dvojim. Ali ne znam kak provjerit.

Zanimljiva mi je ova rijec scati, a da nema veze sa skatologijom.
Cek, ova recenica je cudna...

Dakle, smijesno mi je da etimoloski nemaju veze.

Možda ima. Kajkavski je z latinskim dolgo bil vu istem kocu zaprt.

EDIT: premda, vjerojatnije je onda da bi to bilo k, a ne c.

[Shain]

Didi kaže:

Samo što hoblati ne znači "tesati", nego "blanjati" pa me zanimalo zašto ste se obojica odlučili za pogrešno značenje.

Dodatak mom prethodnom postu.

Osim toga blanja je hrvatska riječ. U "Hrvatsko-srpskom rječniku inačica (...)" autora Jovana Ćirilova (Bgd, 1989) piše na hrvatskoj strani blanja, a na onoj drugoj rende:

blanja ž - rende, sprava za rendisanje drveta. Rende je turcizam, a blanja je balkanski latinitet. - Tako je govorio Ćirilov.