Ima li dokaza da je Isus postojao?

[kom1]

Alatnicar kaže:

Ja kažem da jesu, njihova su imena tamo, to je dokaz, malo je teško napisati knjigu i onda reći da ju je napisao netko drugi.
Nećeš baš imati slijedbenika, to se dogodilo sa gnostičkim evanjđeljima.
A ja nisam vremenski putnik da znam sve odgovore, nekom je palo na pamet u 4st tako i te su se odabrane knjige očuvale, sumnjam da su to bili neki pomni proučavatelji pisma, ispustili su Evanjđelje Po Filipu i knjigu henokovu, minimalno, jer to dvoje spominju apostoli i Pavao.

Nije tako bitno, bitno je da je ostala bazična istina o Spasitelju koji je hodao Jeruzalemom, činio čuda i zvao na obraćenje za spasenje duša.

Evanđelje po Marko se zove Evanđelje "po Marku jer je to "Evanđelje Isusa Krista Sina Božjeg" kako glasi početak teksta.

Zašto Pavle naglašava da je on primio Evanđelje od Isusa a ne od ljudi.

Zašto se kaže da je Pavle primio evanđelje ... kao što je i Petar primio Evanđelje

Zato je Evanđelje uvijek od Isusa Krista. A nije od pisca. U crkvi su postojali i sukobi oko pitanja tijela i duha. Bile su rasprave i pobijedilo je mišljenje da je Isus bio i u tijelu i u duhu na zemlji. Dakle on je bio povjesna osoba. Zato su samo 4. evanđelja pravo orginalni izvori.

[barmen jitro]

Alatnicar kaže:

... nekom je palo na pamet u 4st tako i te su se odabrane knjige očuvale, sumnjam da su to bili neki pomni proučavatelji pisma, ispustili su Evanjđelje Po Filipu i knjigu henokovu, minimalno, jer to dvoje spominju apostoli i Pavao.

Da, riječ je o Irinu Lionskom, od njega je pokrenuta disertacija koje spise treba uzeti u obzir kao relevantne, a koje ne. Zapravo, vjerovatno je da su crkveni oci tog perioda uvažavali misao da treba bolje aspektirati spise koji datiraju iz I stoljeća kao validne za daljnje uvrštavanje u kanone. S obzirom da su prvi Apostoli odradili svoj dio posla, ljudi su normalno ostarjeli i na posljetku, umrli. Nastavilo se je sa njihovim učenicima, predajama, spisima, ali paralelno sa daljnim nastavkom – slijedi i tok događaja novih pravaca, sekti, misli idr. Vjerovatno se radi o čistom sikretizmu, jer osnovanjem daljnjih skupina – nastaju i novi pravci, nove ideje, nove misli, tj drugačija shvaćanja o istome. Koristeći se antropološkim i teološkim aspektom, nastale su totalno izmjenjene forme značenja o kršćanstvu – kao onakvom - kakvom propagiraju službeni oci tog perioda. Neke knjige/spise oci nisu htjeli uvrstiti u službene kanone, jer su im izgledali kao mješavina raznih shvaćanja.

Prvi konkretni sukobi nastaju pri pojavi i dolaska Gnostika, Marcion, Bazilid, Karpokrat, Valentin i brojni drugi. Što se tiče formi iz Gnostičkih (crkvi zabranjenih) evanđelja, odnosno raznih knjiga iz tog perioda, nastaje sukob jer Gnoza revitalizira Dualnost, dok službena Crkva govori o Ocu koji šalje Sina, koji su iz jednog identičnog sustava. Način, kako ja to vidim, rana Crkva je bazno bila orijentirana na „mučeništvo“ svojih sinova, a ne na govore koji su imali u sebi raznorazne elemente komparativnih svojstava sa primjesama i istočnjačkih religija isl. Ne mogu biti sudac ničemu, zaista je postojalo puno opisa o imenu Isusa i njegovih učenika, a kako je što stvarno bilo, samo Gospod zna.

LP

[Nepoznati]

Ovaj poznati stručnjak žestoko zagovara da je Isus morao postojati kao osoba, ali o autorima evanđelja* piše ovako:

Sva 4 evanđelja su djela anonimnih autora

"Četiri evanđelja ... su sva anonimna, napisana u trećem licu o Isusu i njegovim pratiocima. Niti jedno od njih ne sadrži priču u prvom licu ("Jednog dana kad smo Isus i ja otišli u Kafarnaum ..."), ili tvrdi da je to napisao svjedok ili suputnik očevidca. Zašto ih onda nazivamo Matej, Marko, Luka i Ivo? Jer negdje u drugom stoljeću, kada su proto-ortodoksni kršćani prepoznali potrebu za apostolskim autoritetima, pa pripisuju te knjige apostolima (Mateju i Ivanu) i bliskima apostola (Marko, tajnik Petra i Luka, putujući pratitelj Pavla). Većina je znanstvenika danas napustila te identifikacije i priznala da su knjige u drugoj polovici prvog stoljeća napisali inače nepoznati, ali relativno dobro obrazovani kršćani koji su govorili (i pisali) grčki."
"Izgubljena kršćanstva" Bart Ehrman (2003) 7


“The four Gospels... are all anonymous, written in the third person about Jesus and his companions. None of them contains a first-person narrative ("One day, when Jesus and I went into Capernaum..."), or claims to be written by an eyewitness or companion of an eyewitness. Why then do we call them Matthew, Mark, Luke and John? Because sometime in the second century, when proto-orthodox Christians recognized the need for apostolic authorities, they attributed these books to apostles (Matthew and John) and close companions of apostles (Mark, the secretary of Peter; and Luke, the travelling companion of Paul). Most scholars today have abandoned these identifications, and recognize that the books were written by otherwise unknown but relatively well-educated Greek-speaking (and writing) Christians during the second half of the first century.”
"Lost Christianities" by Bart Ehrman (2003)7

Hereziolog* biskup Irenej prvi puta spominje ta 4 imena 180-185 god.:
(specijalac Crkve za borbu potiv raznih hereza - učenja koja nisu bila na liniji tadašnje Crkve) - dakle on ih je "pokrstio" s tim imenima "od oka":

"Justin Mučenik, koji piše oko 150-60 godina, citira neke stihove iz evanđelja, ali ne govori o tome kako su evanđelja imenovana. Za Justina ove su knjige jednostavno poznate, zajedno, kao 'Sjećanja Apostla'. Bilo je oko stotinu godina nakon što su Evanđelja izvorno stavljena u opticaj da su definitivno nazvana Matej, Marko, Lukica i Ivo. To se po prvi puta pojavljuje u spisima crkvenog "oca" i hereziologa Ireneusa, oko 180-85. godine. "

“Justin Martyr, writing around 150-60 CE, quotes verses from the Gospels, but does not indicate what the Gospels were named. For Justin, these books are simply known, collectively, as the 'Memoires of the Apostles.' It was about a century after the Gospels had been originally put in circulation that they were definitively named Matthew, Mark, Luke, and John. This comes, for the first time, in the writings of the church father and heresiologist Irenaeus, around 180-85 CE.”

***

*Evanđelje na grčkom znači "dobre vijesti" - ne znam što je dobroga u izumu preko lika Isusa da će većina čovječanstva završiti u vječnom ognjenom jezeru uz plač i šripljenje zubima od silnih mučenja, a samo malo ih dospjeti u raj.

Evangelion may refer to the gospel in Christianity, translated from the Greek word εὐαγγέλιον (euangélion, Latin: evangelium) meaning Good News. Evangelion may also refer to: Gospel account. Gospel Book. In Manichaeism, a major text known as the Evangelion (Syriac: ܐܘܢܓܠܝܘܢ‎), also known as the Gospel of Mani.

Mnogo radosnija vijest je da toga Isusa nikada nije ni bilo, osim u židovskim vjerskim spisima kao budući Mesija koji je trebao/kao došao, pa su ga zanemarili i ubili, i zato je Bog odlučio srušiti svoj jedini sveti Hram u Jeruzalemu
(epohalni događaj u povijesti svemira - baš).

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

Gdje piše da su bili nepismeni i tko je onda pisao?
Ti imaš neke želje ko i Nepoznati i onda ih projiciraš i slažeš teorije po njima koje ne možeš dokazati.

Ovi su bili nepismeni a netko je pisao u mjesto njih.

PETAR I IVAN - NEPISMENI I NEUKI LJUDI IZ ZABITE POKRAJINE

Biblija, Djela Apostolska 4, 13

"Kad vidješe neustrašivost Petrovu i Ivanovu, a znajući da su to ljudi nepismeni i neuki, bijahu u čudu;"
Grčki: /anthropos agrammatos kai idiotes/

Najistaknutiji apostoli su idiotes - neuki.
Povjesničari nam otkrivaju podatak da je između 95 i 97 % ukupnog stanovništva Izraela toga vremena bilo totalno nepismeno. U provincijskim pokrajinama je postotak bio još mnogo gori.

Isus je najvjerojatnije također bio nepismen, a znanje koje je posjedovao bilo je usmeno. Jedino Isusovo "pisanje" je spomenuto u Iv. 8, 6-8 gdje nešto žvrlja po prašini kad treba spasiti ženu od kamenovanja (Bibličari su danas skoro jednodušni da se ovdje radi o naknadnom, vrlo kasnom umetanju. Šteta. Uvijek mi je taj dio bio svijetla točka Isusova karaktera).

Jedini spomen Isusova "čitanja" je Luka 4, 16b-18:

"On razvije knjigu i nađe mjesto gdje stoji napisano: Duh Gospodnji na meni je jer me pomaza! On me posla blagovjesnikom biti siromasima, proglasiti sužnjima oslobođenje, vid slijepima , na slobodu pustiti potlačene, proglasiti godinu milosti Gospodnje."

Gdje tobože "čita/pokazuje" ovo (ništa o slijepcima):
"Duh Jahve Gospoda na meni je, jer me Jahve pomaza, posla me da radosnu vijest donesem ubogima, da iscijelim srca slomljena; da zarobljenima navijestim slobodu i oslobođenje sužnjevima; da navijestim godinu milosti Jahvine i dan odmazde Boga našega;"
Izaija 61, 1-2a

Drugim riječima, Isus nije mogao pročitati/pokazati tako nešto u originalnom židovskom spisu.

Isus nije učio vjeronauk?

"Usred blagdana uziđe Isus u Hram i stade naučavati. Židovi se u čudu pitahu: 'Kako ovaj znade Pisma, a nije učio?' Nato im Isus odvrati: 'Moj nauk nije moj, nego onoga koji me posla. Ako tko hoće vršiti volju njegovu, prepoznat će da li je taj nauk od Boga ili ja sam od sebe govorim.'"

"I kada dođe subota, poče učiti u sinagogi. I mnogi što su ga slušali preneraženi govorahu: "Odakle to ovome? Kakva li mu je mudrost dana? Nije li ovo drvodjelja, ...?"

____________
*Gornji navod (idiotai) ujedno dovodi u pitanje autorstvo Petrovih poslanica, jer je njihov autor poznavao grčku i gnostičku filozofiju te pisao na grčkome, za razliku od nepismenog i neukog ribara Petra iz zabite provincije Galileje.

Postoji još razloga zašto Petar nije autor "Petrovih evanđelja":

Nije bilo sistematskog progona kršćana u Maloj Aziji (današnja Turska) tijekom Petrova života (progoni u Kapadokiji itd. se spominju u poslanicama)
Najstariji zapisi o kršćanima u Maloj Aziji su iz 90. god. ili više od četvrt stoljeća nakon Petrove smrti (prema tradiciji 64-67).
Retorično pitanje u I Petrova 3,13 ne može se razumjeti da je postavljeno u Petrovo vrijeme.
Sofisticirana proza na grčkome i ideje u I Petrovoj nisu mogli poteći od neobrazovanog galilejskog seljaka koji se još brinuo i oko svoje obitelji.

Druga (II.) Petrova poslanica je očiti pseudo-epigraf koji je nastao još kasnije. S time se slaže većina znanstvenika (neki idiotai ne).

Pišući oko 155. naše ere, Justin Martir, glavni crkvenjački apologet 2. stoljeća, držao je apostole nepismenima:
1 Apologija XXXIX "... muškarci, njih 12 na broju, nepismeni, i bez umijeća govora ..."

No taj je "podatak" ionako iščupao iz Djela apostolskih, a ne iz povijesnih svjedočenja.

[Alatnicar]

saugaro kaže:

potpuna neistina, nema nikakvih zapisa iz tih vremena jedino bulažnjenja cirka 300 godina nakon takvih "čuda" ... tipa matana i cirkusanata.
Kao što ne postoji niti jedan jedini materijalni dokaz osim možda naznake geneze ...

https://www.youtube.com/watch?v=8pUrsUORF4Y

Ima, zovu se Evanjđelja.
Nisi nikad čuo za njih?

[Alatnicar]

kom1 kaže:

Evanđelje po Marko se zove Evanđelje "po Marku jer je to "Evanđelje Isusa Krista Sina Božjeg" kako glasi početak teksta.

Zašto Pavle naglašava da je on primio Evanđelje od Isusa a ne od ljudi.

Zašto se kaže da je Pavle primio evanđelje ... kao što je i Petar primio Evanđelje

Zato je Evanđelje uvijek od Isusa Krista. A nije od pisca. U crkvi su postojali i sukobi oko pitanja tijela i duha. Bile su rasprave i pobijedilo je mišljenje da je Isus bio i u tijelu i u duhu na zemlji. Dakle on je bio povjesna osoba. Zato su samo 4. evanđelja pravo orginalni izvori.

Ne znači da nije bilo još dobrih izvora, to potvrđuje i pismo, ciriram ako treba.

barmen jitro kaže:

Da, riječ je o Irinu Lionskom, od njega je pokrenuta disertacija koje spise treba uzeti u obzir kao relevantne, a koje ne. Zapravo, vjerovatno je da su crkveni oci tog perioda uvažavali misao da treba bolje aspektirati spise koji datiraju iz I stoljeća kao validne za daljnje uvrštavanje u kanone. S obzirom da su prvi Apostoli odradili svoj dio posla, ljudi su normalno ostarjeli i na posljetku, umrli. Nastavilo se je sa njihovim učenicima, predajama, spisima, ali paralelno sa daljnim nastavkom – slijedi i tok događaja novih pravaca, sekti, misli idr. Vjerovatno se radi o čistom sikretizmu, jer osnovanjem daljnjih skupina – nastaju i novi pravci, nove ideje, nove misli, tj drugačija shvaćanja o istome. Koristeći se antropološkim i teološkim aspektom, nastale su totalno izmjenjene forme značenja o kršćanstvu – kao onakvom - kakvom propagiraju službeni oci tog perioda. Neke knjige/spise oci nisu htjeli uvrstiti u službene kanone, jer su im izgledali kao mješavina raznih shvaćanja.

Prvi konkretni sukobi nastaju pri pojavi i dolaska Gnostika, Marcion, Bazilid, Karpokrat, Valentin i brojni drugi. Što se tiče formi iz Gnostičkih (crkvi zabranjenih) evanđelja, odnosno raznih knjiga iz tog perioda, nastaje sukob jer Gnoza revitalizira Dualnost, dok službena Crkva govori o Ocu koji šalje Sina, koji su iz jednog identičnog sustava...

To je onaj koji nije znao što da radi pa je odlučio odabrati evanjđelja prema 4 strane svijeta, jer su razne skupine bile upoznate sa evanjđeljem od raznih apostola, pri čijim su pripovijestima pisari možda zapisali svoje Evanjđelje.
A ako je neko Evanjđelje bilo zapisano izravno rukom apostola onda je to izgubljeno Filipovo jer ga pismo zove Filip Evanđelist, drugo sa najvećom vjerovatnošću je Ivanovo.

Nepoznati kaže:

Ovaj poznati stručnjak žestoko zagovara da je Isus morao postojati kao osoba, ali o autorima evanđelja*

Sad će mo i njega ispitati, na osnovu BIBLIJSKIH citata.

piše ovako:

Sva 4 evanđelja su djela anonimnih autora

"Četiri evanđelja ... su sva anonimna, napisana u trećem licu o Isusu i njegovim pratiocima. Niti jedno od njih ne sadrži priču u prvom licu ("Jednog dana kad smo Isus i ja otišli u Kafarnaum ..."), ili tvrdi da je to napisao svjedok ili suputnik očevidca. Zašto ih onda nazivamo Matej, Marko, Luka i Ivo? Jer negdje u drugom stoljeću, kada su proto-ortodoksni kršćani prepoznali potrebu za apostolskim autoritetima, pa pripisuju te knjige apostolima (Mateju i Ivanu) i bliskima apostola (Marko, tajnik Petra i Luka, putujući pratitelj Pavla). Većina je znanstvenika danas napustila te identifikacije i priznala da su knjige u drugoj polovici prvog stoljeća napisali inače nepoznati, ali relativno dobro obrazovani kršćani koji su govorili (i pisali) grčki."
"Izgubljena kršćanstva" Bart Ehrman (2003)

Kako taj stručnjak nije primjetio ovo: "Ivan 35Onaj koji je vidio svjedoči i istinito je svjedočanstvo njegovo. On zna da govori istinu da i vi vjerujete"?

Znači taj je samo još jedan učitelj laži, očigledno negira pismo.
Ta stilska figura kojom je pisano Evanjđelje je prikladnija za jednu tako ozbiljnu knjigu, jer to je knjiga a ne roman ili pismo kojim se netko sa nekim dopisuje i prepričava dogodovštine.

Hereziolog* biskup Irenej prvi puta spominje ta 4 imena 180-185 god.:
(specijalac Crkve za borbu potiv raznih hereza - učenja koja nisu bila na liniji tadašnje Crkve) - dakle on ih je "pokrstio" s tim imenima "od oka":

"Justin Mučenik, koji piše oko 150-60 godina, citira neke stihove iz evanđelja, ali ne govori o tome kako su evanđelja imenovana. Za Justina ove su knjige jednostavno poznate, zajedno, kao 'Sjećanja Apostla'. Bilo je oko stotinu godina nakon što su Evanđelja izvorno stavljena u opticaj da su definitivno nazvana Matej, Marko, Lukica i Ivo. To se po prvi puta pojavljuje u spisima crkvenog "oca" i hereziologa Ireneusa, oko 180-85. godine. "

“Justin Martyr, writing around 150-60 CE, quotes verses from the Gospels, but does not indicate what the Gospels were named. For Justin, these books are simply known, collectively, as the 'Memoires of the Apostles.' It was about a century after the Gospels had been originally put in circulation that they were definitively named Matthew, Mark, Luke, and John. This comes, for the first time, in the writings of the church father and heresiologist Irenaeus, around 180-85 CE.”

***

Hvala na još drevnih potvrda o tome da su u istinu apostoli ti koji su širili Kristov nauk.

*Evanđelje na grčkom znači "dobre vijesti" - ne znam što je dobroga u izumu preko lika Isusa da će većina čovječanstva završiti u vječnom ognjenom jezeru uz plač i šripljenje zubima od silnih mučenja, a samo malo ih dospjeti u raj.

Slažem se, izgleda prema svemu sudeći kud čovječanstvo ide da je Evanjđelje jedna jako jako loša vijest za većinu ljudi.

Mnogo radosnija vijest je da toga Isusa nikada nije ni bilo, osim u židovskim vjerskim spisima kao budući Mesija koji je trebao/kao došao, pa su ga zanemarili i ubili, i zato je Bog odlučio srušiti svoj jedini sveti Hram u Jeruzalemu
(epohalni događaj u povijesti svemira - baš).

Ne moraš mi dvaput reći, siguran sam da bi ti barem tjedan dana bančio da se možeš izvan svake sumnje uvjeriti da je to sve laž.

Nepoznati kaže:

PETAR I IVAN - NEPISMENI I NEUKI LJUDI IZ ZABITE POKRAJINE

Biblija, Djela Apostolska 4, 13 [INDENT]
"Kad vidješe neustrašivost Petrovu i Ivanovu, a znajući da su to ljudi nepismeni i neuki, bijahu u čudu;"
Grčki: /anthropos agrammatos kai idiotes/

Najistaknutiji apostoli su idiotes - neuki.
Povjesničari nam otkrivaju podatak da je između 95 i 97 % ukupnog stanovništva Izraela toga vremena bilo totalno nepismeno. U provincijskim pokrajinama je postotak bio još mnogo gori.

Isus je najvjerojatnije također bio nepismen, a znanje koje je posjedovao bilo je usmeno. Jedino Isusovo "pisanje" je spomenuto u Iv. 8, 6-8 gdje nešto žvrlja po prašini kad treba spasiti ženu od kamenovanja (Bibličari su danas skoro jednodušni da se ovdje radi o naknadnom, vrlo kasnom umetanju. Šteta. Uvijek mi je taj dio bio svijetla točka Isusova karaktera).

Jedini spomen Isusova "čitanja" je Luka 4, 16b-18:

"On razvije knjigu i nađe mjesto gdje stoji napisano: Duh Gospodnji na meni je jer me pomaza! On me posla blagovjesnikom biti siromasima, proglasiti sužnjima oslobođenje, vid slijepima , na slobodu pustiti potlačene, proglasiti godinu milosti Gospodnje."

Gdje tobože "čita/pokazuje" ovo (ništa o slijepcima):
"Duh Jahve Gospoda na meni je, jer me Jahve pomaza, posla me da radosnu vijest donesem ubogima, da iscijelim srca slomljena; da zarobljenima navijestim slobodu i oslobođenje sužnjevima; da navijestim godinu milosti Jahvine i dan odmazde Boga našega;"
Izaija 61, 1-2a

Drugim riječima, Isus nije mogao pročitati/pokazati tako nešto u originalnom židovskom spisu.

Isus nije učio vjeronauk?

"Usred blagdana uziđe Isus u Hram i stade naučavati. Židovi se u čudu pitahu: 'Kako ovaj znade Pisma, a nije učio?' Nato im Isus odvrati: 'Moj nauk nije moj, nego onoga koji me...

Ako su prije bili nepismeni ne znači da su takvi i ostali, Duh je davao i znanja jezika a kamo li ne ostalo što bi bilo potrebno za apostolsku službu.
Zato je Kršćanstvo i postalo takva internacionalna religija, Bog nije više bio plemenski, nego Bog svih naroda, kako je davno prije i prorokovano.
Što je nešto bez presedana u povijesti.

Nije bilo sistematskog progona kršćana u Maloj Aziji (današnja Turska) tijekom Petrova života (progoni u Kapadokiji itd. se spominju u poslanicama)
Najstariji zapisi o kršćanima u Maloj Aziji su iz 90. god. ili više od četvrt stoljeća nakon Petrove smrti (prema tradiciji 64-67).
Retorično pitanje u I Petrova 3,13 ne može se razumjeti da je postavljeno u Petrovo vrijeme.
Sofisticirana proza na grčkome i ideje u I Petrovoj nisu mogli poteći od neobrazovanog galilejskog seljaka koji se još brinuo i oko svoje obitelji.

Druga (II.) Petrova poslanica je očiti pseudo-epigraf koji je nastao još kasnije. S time se slaže većina znanstvenika (neki idiotai ne)...

Opet ti projiciraš svoje želje, dijela, poslanice i evanjđelja su povijesni spisi, ne moraš ih tako prihvaćati ali ni nemaš argumenta da bi tvrdio protivno njima.
Ima i u arheologiji naznaka da su kršćani bili progonjeni tokom 1 st, ne znam mogu li sad to iskopati ali na dokumentarcu sam vidio, progonili su ih židovi, kako je i pisano, Jeruzalem i sav židovski narod su nemalo nakon raspeća doživjeli strašno razaranje pa vama negatorima to koristi da se hvatate za svakakve slamke o nedostatku dokaza u pojedinim segmentima cjelokupne priče.
Na žalost po vas, a na radost po nas to su samo you wish teze koje nemate čime potkrijepiti, a mi imamo za svoje, kao što smo vidjeli.

Dokazi su na našoj strani, što znači da dokazi ne mogu biti kontradiktorni istini.
Iz čega izlazi da vaši dokazi, tj pretpostavke bazirane na projekciji želja nisu validne.

[kom1]

Bart Erhman je napisao knjigu: Je li Isus postojao u kojoj brani povjesno postojanje Isusa iz Nazareta.

Ako i zastupa mišljenje da su pisci evanđelja nepoznati, to ništa ne dokazuje.

[Kudum]

kom1 kaže:

Evanđelje po Marko se zove Evanđelje "po Marku jer je to "Evanđelje Isusa Krista Sina Božjeg" kako glasi početak teksta.

Zašto Pavle naglašava da je on primio Evanđelje od Isusa a ne od ljudi.

Zašto se kaže da je Pavle primio evanđelje ... kao što je i Petar primio Evanđelje

Zato je Evanđelje uvijek od Isusa Krista. A nije od pisca. U crkvi su postojali i sukobi oko pitanja tijela i duha. Bile su rasprave i pobijedilo je mišljenje da je Isus bio i u tijelu i u duhu na zemlji. Dakle on je bio povjesna osoba. Zato su samo 4. evanđelja pravo orginalni izvori.

kao prvo, ne možeš isključiti ono "po mateju", "po marku", itd. jer da je to što su trojica sinoptika + ivan napisali zaista od isusa, nikada tu nebi bilo onolikih i onakvih mimoilaženja i kontradiktornosti, kao na primjer ovakvih. kao drugo,zaboravljaš da recimo luka nije svjedok, nego na početku svog dokumenta kaže parafraziram "reklimi neki ljudi" (ne navodeći identitet tih izvora)... tako da tvoj idealizirani stavnikako ne stoji, iako to poštujem.

[kom1]

Kudum kaže:

kao prvo, ne možeš isključiti ono "po mateju", "po marku", itd. jer da je to što su trojica sinoptika + ivan napisali zaista od isusa, nikada tu nebi bilo onolikih i onakvih mimoilaženja i kontradiktornosti, kao na primjer ovakvih. kao drugo,zaboravljaš da recimo luka nije svjedok, nego na početku svog dokumenta kaže parafraziram "reklimi neki ljudi" (ne navodeći identitet tih izvora)... tako da tvoj idealizirani stavnikako ne stoji, iako to poštujem.

Za Luku sam već napisao da je stručnjak iz starog vijeka koji je koristio materijale do kojih je mogao doći da bi napisao evanđelje. Tako piše na početku njegovog evanđelja.

Ako to tumačimo po logici, onda možemo zaključiti da je netko pisao po ...Marku, Mateju ili Ivanu.

Za Ivane se tvrdi da su to Evanđelje napisale barem četiri osobe. Pretpostavka je da je najstariji sloj Ivanova Evanđelja napisao očevidac. Postoje i tumačenja koja su značajna za takve pretpostavke. Izgleda da je taj očevidac bio pismen i bogat a bio je i jedan od prvih učenika još od Ivana Krstitelja. To evanđelje su prpisali Apostolu Ivanu, ali ima dokaza da se radi o pogrešnom identificiranju ljubljenog učenika koji je vjerojatno bio posebna osoba.

Postoje posredni dokazi iz samog teksta o tome jedan je priča o Ivanu i Petru kad oni idu u kuću Visokog Svećenika gdje su odveli Isusa nakon što je uhičen.

Kad sagledamo tu situaciju vidimo da su se svi drugi razbježali i moramo pretpostaviti da ih netko traži. Oni ulaze u kuću Visokog svečenika koji je poput predsjednika države za Židove. Ali na ulazu učenik ulazi a Petar mora stajati i čekati. Učenik se vrača i uvodi Petra. Po Tome opisu izgleda da je učenik netko tko je bio priman u kuću tako visoko pozicionirane osobe i on ulazi i uvodi Petra kao da je kod kuće.

To se može objasniti pretpostavkom da je učenik iz Jeruzalema, da je i on imao kuću u bogatom dijelu Jeruzalema gdje je bila i kuća Visokog Svečenika i vjerojatno su se poznavali, a poznavali su ga i sluge koji ga spremno propuštaju.

Da bi to mogle biti činjenice, dokazuje se opisima Jeruzalema koji su dokazani arheološkim istraživanjima. Siromašni ribari i stolari su rijetko dolazili u Jeruzalem najčešće u vrijeme praznika pa nisu mogli tako dobro poznavati grad kao što je grad poznavao pisac najstarijeg sloja Ivanova Evanđelja.

[kom1]

Uvijek dolazimo do zaključka da su u početku bili očevici i da su njihovo svjedočenje prenjeli u tekst.

Ako Ivan nije bio apostol Ivan i ako su Ivanovo evanđelje napisale četiri ruke. Ostaje ljubljeni učenik kao posebna osoba koji je bio očevidac.

On nije bio sužbeno jedan od dvanajst prvih apostola, ali po definiciji apostola iz djela on je mogao biti izabran za apostola kao što je za apostola izabrana zamjena za Judu. Tada je rečeno da Judu mora zamjeniti onaj tko je od krštenja do križa (i uskrsnuća) svjedok Isusa Krista, dakle očevidac i mogući pretedent koji bi mogao biti izabran kao jedan od dvanajstorice. Na kraju krajeva ako i nije bio apostol Ivan, očigledno je da je bio jedan od prvih učenika i da je po njegovom nadimku bio poseban Isusov prijatelj.

Luka sam kaže da je pisao evanđelja nakon što je istražio literaturu ili predaje koje su od očevidaca i slugu riječi. Dakle ti sluge riječi nisu bili neki koji su mogli izmišljati što i kako žele nego ljudi koji su bili zaduženi od konkretne crkvene zajednice ili crkve da pamte i prenose predaje.

Ostaju nam Marko i Matej. Oni se isto mogu uklopiti u teoriju da su Evanđelja od očevidaca jer čak i kad uključimo kontradikcije i one koji su poslije Ivana dopisivali evanđelje po Ivanu, opet ostaje činjenica da se tu ne radi o izmišljanju nego o prenošenju izvornih informacija temeljenih na povjesnim činjenicama koje su se zbog nesigurnih i primitivnih načina čuvanja informacija sa širenjem pokreta mijenjali.

Zaključak je uvijek isti. U početku su postojale povjesne činjenice. Poslije dolaze očevici. Iza toga se prenose izreke krači dijelovi koji su bili zapisivani. Onda dolaze pisci koji očigledno koriste građu, literaturu, izreke koje su bile poznate, prispodobe koje su bile poznate, ono što su sačuvali sluge riječi itd. Tako dolazimo do objašnjenja koje možemo dokazati jer nam to prenosi Luka. Poslije izvornih tekstova, Marka, Mateja, Luke i Ivana moglo je i dolazilo je do dodavanja. Ali to nisu bila izmišljanja nego zbog korištenja izvora koji su u starom vijeku bili normalno korišteni.

To se normalno događa i danas kad pisac napiše knjigu. Onda se poslije piše drugo izdanje, pa treće. Uvijek se traže načini da se novija izdanja dopune propstima kod starijih izdanja.

Kao što ne možemo reći da je deseto izdanje neke knjige promjenjeno jer je to posljedica izmišljanja i krivotvorina tako ne možemo tvrditi ni da su evanđelja krivotvorena jer posljednje tekstove pišu prepisivači i jer se događa da oni unesu podatke i djelove koji su bili poznati, ali nisu ušli u ranije izdanje. Oni su prenosili i prepisivali svete tekstove i ideje koje su bile poznate i koje su smatrane činjeničnim.

Razlike i kontradikcije je moguće objasniti. Kad se jedan takav pokret širi i kad ne postoje čvrste lake veze između pojedinih zajednica jasno je se izmjenjena sječanja i izmjene ne mogu na vrijeme ispravljati pa nastaju verzije koje postaju sve različitije.

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

Slažem se, izgleda prema svemu sudeći kud čovječanstvo ide da je Evanjđelje jedna jako jako loša vijest za većinu ljudi.

Ništa od radosne vijesti.

Ne moraš mi dvaput reći, siguran sam da bi ti barem tjedan dana bančio da se možeš izvan svake sumnje uvjeriti da je to sve laž.

To su vjerske alegorije, a ne laž. Ne "bančim", ako pri tome misliš na opijanje i opijate.

Ako su prije bili nepismeni ne znači da su takvi i ostali,

Uzmi oženjenog barbu s otoka koji ima djecu i nepismen je i neuk (idiotai) pa ga nauči pisati o vrlo suptilnoj filozofiji na tečnom grčkome jeziku.

Duh je davao i znanja jezika a kamo li ne ostalo što bi bilo potrebno za apostolsku službu.

Bog je učinio čudo i barba s otoka je postao pisac na savršenom grčkom.
Mogao je onda Bog i spustiti evanđelje s nebesa u gotovom obliku koji se nije mogao mijenjati na neuništivom papiru (Vicka ga ima u Međugorju)
(a mijenjali su taj tekst na mnogo mjesta).

Govor u jezicima je nerazumno mumljanje i mrmljanje, koje opet neko drugi "tumači" kako mu se sprdne.

Ima i u arheologiji naznaka da su kršćani bili progonjeni tokom 1 st, ne znam mogu li sad to iskopati ali na dokumentarcu sam vidio,

Nesumnjivo neki kreacionistički yotube uradak.

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Bart Erhman je napisao knjigu: Je li Isus postojao u kojoj brani povjesno postojanje Isusa iz Nazareta.

Spomenuo sam tu jadnu knjigu, koja odskače od njegovog opusa gdje je stručnjak

Ako i zastupa mišljenje da su pisci evanđelja nepoznati, to ništa ne dokazuje.

Većina znalaca se slaže s Bartom oko toga.

I ne samo da je jasno da su autori evanđelja dokazano nepoznati, nego su tekstovi koji su do nas došli totalno korumpirani izmjenama, gdje ne znaš koja je prava a koja kriva, što je prije a što poslije, tako da je Novi zavjet jedan jako nepouzdan tekst, o čemu Bart piše cijeloga života nakon što se uvjerio da mu je vjera bila na klimavim nogicama od stakla koje su popucale.

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Zašto Pavle naglašava da je on primio Evanđelje od Isusa a ne od ljudi.

Zato jer ga za mišljenje "apostola" (tj. vjernika sličnih njemu) uopće nije bilo briga. On je imao svoje vizije Isusa koje je držao jednakovrijednima teologiji židovske sekte koja je svoju vjeru našla u starom zavjetu o proročanstvima o Mesiji.

Zašto se kaže da je Pavle primio evanđelje ... kao što je i Petar primio Evanđelje

Jer su sve o Isusu doznavali u svojim snoviđenjima, a ne od živoga čovjeka Isusa, ili od njegovih izravnih učenika, kojih zapravo nije niti bilo, nego su učili na temelju stara zavjeta.

Nikada se ne postavlja pitanje Pavlu: "Čekaj malo Pavle. Što ti to izmišljaš o nekakvom svom Isusu iz mašte, kad smo mi Njega čuli uživo i sve nam je objasnio. Pitaj nas što te zanima, a ne da nas izbjegavaš i sam izmišljaš svoje priče o Isusu! Prevarantu jedan i mutikašo!"

Nema toga.
Ili su lažljivi pisci to namjerno preskočili i obrisali iz sve literature, ili oko toga niti nije bilo nikakve rasprave, jer su svi znali da je Isus nađen u starom zavjetu, "u nebeskim sferama duha".

Zato je Evanđelje uvijek od Isusa Krista. A nije od pisca. U crkvi su postojali i sukobi oko pitanja tijela i duha. Bile su rasprave i pobijedilo je mišljenje da je Isus bio i u tijelu i u duhu na zemlji.

Da je Isus postojao kao osoba, takvih raspri ne bi niti bilo. Je li Tito bio duh ili pravi čovjek, ajmo raspravljat.

Dakle on je bio povjesna osoba.

Svađali su se oko toga je li Isus bio duh ili čovjek, i to je dokaz da je Isus povijesna osoba?

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Za Luku sam već napisao da je stručnjak iz starog vijeka koji je koristio materijale do kojih je mogao doći da bi napisao evanđelje. Tako piše na početku njegovog evanđelja.

Naravno da tako piše nepoznati pisac o samome sebi da je izvrstan povjesničar. Ali činjenice kažu suprotno.

Ako to tumačimo po logici, onda možemo zaključiti da je netko pisao po ...Marku, Mateju ili Ivanu.

Pa nije palo s nebesa, a trebalo je. "Po Marku" je prvi, a ostali su prepisivali od njega i mijenjali prema svojoj teologiji za svoju publiku.

Ostatak tvog posta je OPET još jedna vjeronaučna vjerska propovijed na temelju nepouzdanog Novog zavjeta, pa tako beskorisno za povijest.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Spomenuo sam tu jadnu knjigu, koja odskače od njegovog opusa gdje je stručnjak



Većina znalaca se slaže s Bartom oko toga.

I ne samo da je jasno da su autori evanđelja dokazano nepoznati, nego su tekstovi koji su do nas došli totalno korumpirani izmjenama, gdje ne znaš koja je prava a koja kriva, što je prije a što poslije, tako da je Novi zavjet jedan jako nepouzdan tekst, o čemu Bart piše cijeloga života nakon što se uvjerio da mu je vjera bila na klimavim nogicama od stakla koje su popucale.

Njegova vjera ovisila je na kraju o tome postoji li u tekstovima i najmanja mogućnost pogreške. Kada mu se učinilo da takva "nepopravljiva" pogreška postoji, odbacio je vjeru u cijelosti, kao da se paukova mreža rasparala... možda je to više karakteristično za evangeliste.

[Nepoznati]

cestar kaže:

Njegova vjera ovisila je na kraju o tome postoji li u tekstovima i najmanja mogućnost pogreške. Kada mu se učinilo da takva "nepopravljiva" pogreška postoji, odbacio je vjeru u cijelosti, kao da se paukova mreža rasparala... možda je to više karakteristično za evangeliste.

Pogrešno si ga predstavio. Našao je krucijalna neslaganja.
Ali razumljiv je takav način, jer katolicima nikako ne paše (osim one jadne knjige gdje je očajnički ponavljao pobijene stare argumente da je Isus ipak povijesna osoba).

Čitavu kolekciju knjiga je napisao o raznim ispravcima i kontradikcijama u zapisima Nova zavjeta. Kralj tekstualnog kriticizma.

Bibliography

1. Didymus the Blind and the Text of the Gospels (The New Testament in the Greek Fathers; No. 1). Society of Biblical Literature. 1987. ISBN 1-55540-084-1.
2. The Text of the Fourth Gospel in the Writings of Origen (The New Testament in the Greek Fathers; vol. 1). Society of Biblical Literature. 1992. ISBN 1555407897.
3. The Text of the New Testament in Contemporary Research: Essays on the Status Quaestionis. Wm. B. Eerdmans Publishing Company. 1995. ISBN 0-8028-4824-9.
4. After the New Testament: A Reader in Early Christianity. Oxford University Press, USA. 1998. ISBN 0-19-511445-0.
5. Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium. Oxford University Press, USA. 1999. ISBN 0-19-512474-X.
6. Lost Scriptures: Books that Did Not Make It into the New Testament. Oxford University Press, USA. 2003. ISBN 0-19-514182-2.
7. The New Testament and Other Early Christian Writings: A Reader. Oxford University Press, USA. 2003. ISBN 0-19-515464-9.
8. The Apostolic Fathers: Volume I. I Clement. II Clement. Ignatius. Polycarp. Didache. Harvard University Press. 2003. ISBN 0-674-99607-0.
9. The Apostolic Fathers: Volume II. Epistle of Barnabas. Papias and Quadratus. Epistle to Diognetus. The Shepherd of Hermas. Harvard University Press. 2003. ISBN 0-674-99608-9.
10. Ehrman, Bart; Jacobs, Andrew S. (2003). Christianity in Late Antiquity, 300-450 C.E.: A Reader. Oxford University Press, USA. ISBN 0-19-515461-4.
11. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. Oxford University Press, USA. 2003. ISBN 0-19-515462-2.
12. Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew. Oxford University Press, USA. 2003. ISBN 0-19-514183-0.
13. A Brief Introduction to the New Testament. Oxford University Press, USA. 2004. ISBN 0-19-516123-8.
14. Truth and Fiction in The Da Vinci Code: A Historian Reveals What We Really Know about Jesus, Mary Magdalene, and Constantine. Oxford University Press, USA. 2004. ISBN 0-19-518140-9.
15. Metzger, Bruce M.; Ehrman, Bart (2005). The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. Oxford University Press, USA. ISBN 0-19-516667-1.
16. God's Problem: How the Bible Fails to Answer Our Most Important Question – Why We Suffer. HarperCollins, USA. 2005. ISBN 978-0-06-117397-4.
17. Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew. Oxford University Press, USA. 2005. ISBN 0195182499.
18. Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why. HarperSanFrancisco. 2005. ISBN 0-06-073817-0.
19. Peter, Paul, and Mary Magdalene: The Followers of Jesus in History and Legend. Oxford University Press, USA. 2006. ISBN 0-19-530013-0.
20. The Lost Gospel of Judas Iscariot: A New Look at Betrayer and Betrayed. Oxford University Press, USA. 2006. ISBN 978-0-19-531460-1.
21. Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (And Why We Don't Know About Them). HarperCollins, USA. 2009. ISBN 978-0-06-117394-3.
22. Forged: Writing in the Name of God—Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are. HarperCollins, USA. 2011. ISBN 978-0-06-201261-6.
23. Ehrman, Bart; Pleše, Zlatko (2011). The Apocryphal Gospels: Texts and Translations. Oxford University Press, USA. ISBN 978-0-19-973210-4.
24. The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament. Oxford University Press, USA. 2011 [1996]. ISBN 0-19-973978-1.
25. Forgery and Counterforgery: The Use of Literary Deceit in Early Christian Polemics. Oxford University Press, USA. 2012. ISBN 978-0-19-992803-3.
26. The Bible: A Historical and Literary Introduction. Oxford University Press, USA. 2013. ISBN 978-0-19-530816-7.
27. How Jesus Became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee. HarperOne, USA. 2014. ISBN 978-0-06-177818-6.
28. Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, and Invented Their Stories of the Savior (Hardback). HarperOne, USA. 2016. ISBN 9780062285201.
29. The Triumph of Christianity: How a Forbidden Religion Swept the World (Hardback). Simon & Schuster, USA. 2018. ISBN 9781501136702.

Ova najnovija knjiga bi mogla biti interesantna:
(u trenutnoj kontroverzi oko ne-povijesnosti NZ lika Isusa Krista)

"Isus prije evanđelja"

http://www.bartdehrman.com/jesus-before-the-gospels/

[barmen jitro]

Sve te novitete kao „stručne“ elaborat verzije novih pronalazaka, temelje se na današnjoj IQ, na današnjem stadiju percepcije, misaonih zahvata, okvirne spoznaje – ali nemjerljivo daleko od cjelovite spoznaje, jer udaljeni su od tih ranih događanja na raznim nivoima. Ovdje se rade krupne greške po tom pitanju. Forumaš Nepoznati daje sve moguće natuknice i pojašnjenja. On ih je ovdje dopisao od prepisivača koji su prespisali „dokaz“ od onih koji kažu da su riješili enigmu, a i ti primarni akteri/znalci i dalje konstantno jedno te isto mlate, istražuju i dalje - usprkos tomu što su rekli da znaju poantu. To je jako primjetno. To što većina istraživača radi, jest elementarno stanje u kojem oni unaprijed sumnaju u postojanost objekta – s kojim se žele pozabaviti. Oni tada u ispitivačkom tonu daju refleksiju poznavatelja, ali i dalje sumnjaju u svoje postupke. Što ako...???!

Ono što ja vidim kao glavni uzrok neznanja među „novim istražiteljima“ je njihova nedorečenost, sjedenje na dvije stolice, odluka na koju stranu prikloniti više teza. Puno je materijala napisano od raznih aktera. Puno je tu dvojbi, jer to se primjećuje u elementima pisanja; uzimanje starih spisa u ruke predstavlja i mač sa dvije oštrice. Novotarijske metode pokušavaju poništiti trenutak jednog vremena na način da će ga zamjeniti sadašnjim. Ogromna je to razlika da bi se to moglo komparirati. Ja bi tu bio jako oprezan, jer kada vidim da sa isključivo određene strane svijeta dolaze ti novi dokazi, zapitao bih se zašto je to tako...

LP

[kom1]

Nepoznati kaže:

Ništa od radosne vijesti.
To su vjerske alegorije, a ne laž. Ne "bančim", ako pri tome misliš na opijanje i opijate.
Uzmi oženjenog barbu s otoka koji ima djecu i nepismen je i neuk (idiotai) pa ga nauči pisati o vrlo suptilnoj filozofiji na tečnom grčkome jeziku.

Bog je učinio čudo i barba s otoka je postao pisac na savršenom grčkom.


Mogao je onda Bog i spustiti evanđelje s nebesa u gotovom obliku koji se nije mogao mijenjati na neuništivom papiru (Vicka ga ima u Međugorju)
(a mijenjali su taj tekst na mnogo mjesta).

Govor u jezicima je nerazumno mumljanje i mrmljanje, koje opet neko drugi "tumači" kako mu se sprdne.
Nesumnjivo neki kreacionistički yotube uradak.

Eto vidiš, napokon smo došli do točnog zaključka, ne kaže se uzalud i čorava koka zrno pronađe.

To kažem jer si pogodio kad si rekao: mogao je onda Bog i spustiti evanđelje s nebesa.

Oni koji vole dokaze neka čitaju Marka koji kaže: Početak Evanđelja Isusa Krista Sina Božjega.

Marko priznaje da je to Evanđelje Sina Božjeg. Zove "po Marku", ali ono je " Po Isusu Kristu"

Petar je dakle dobio isto Evanđelje kao Pavle. Petrovo je po tijelu, jer je Isus bio još živ kad su oni slijedili Isusa . A Pavle je dobio Evanđelje po Duhu Svetome.

Nije bitno tko je bio pisac. Marko je rekao istinu koja se tiće svakog pisca. Ta evanđelja nisu od pisaca nego od Isusa Krista Sina Božjeg, a to vrijedi za svako evanđelje.

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Sve te novitete kao „stručne“ elaborat verzije novih pronalazaka, temelje se na današnjoj IQ, na današnjem stadiju percepcije, misaonih zahvata, okvirne spoznaje – ali nemjerljivo daleko od cjelovite spoznaje, jer udaljeni su od tih ranih događanja na raznim nivoima.

Znanstveni instrumentarij nas približava tom vremenu.

Ti vjerojatno maštaš da su rani crkveni oci bili pravi istinoljubivi anđelčići, prepuni mudrosti, a radi se o masi posvađanih crkvenjaka, gdje svaki vuče na svoju stranu i druge proglašava prokletim hereticima. Pri tome su podmetali falsifikate, izmišljali svašta i ispravljali po svojoj ograničenoj pameti. Kad su se kasnije dokopali vlasti i bogatstava, uništili su sve tragove konkurencije i svih koji nisu bili na liniji koja se slizala s rimskim carem.

Ovdje se rade krupne greške po tom pitanju. Forumaš Nepoznati daje sve moguće natuknice i pojašnjenja.

Bole te činjenice, pa pribjegavaš apstrakcijama, da bi lovio u mutnome.

On ih je ovdje dopisao od prepisivača koji su prespisali „dokaz“ od onih koji kažu da su riješili enigmu, a i ti primarni akteri/znalci i dalje konstantno jedno te isto mlate, istražuju i dalje - usprkos tomu što su rekli da znaju poantu. To je jako primjetno. To što većina istraživača radi, jest elementarno stanje u kojem oni unaprijed sumnaju u postojanost objekta – s kojim se žele pozabaviti. Oni tada u ispitivačkom tonu daju refleksiju poznavatelja, ali i dalje sumnjaju u svoje postupke. Što ako...???!

Malo konfuzan ti je tekst. Tko unaprijed ima svoje zaključke ako ne klerikalci i apologeti?

Ono što ja vidim kao glavni uzrok neznanja među „novim istražiteljima“

je njihova nedorečenost, sjedenje na dvije stolice, odluka na koju stranu prikloniti više teza. Puno je materijala napisano od raznih aktera. Puno je tu dvojbi, jer to se primjećuje u elementima pisanja; uzimanje starih spisa u ruke predstavlja i mač sa dvije oštrice. Novotarijske metode pokušavaju poništiti trenutak jednog vremena na način da će ga zamjeniti sadašnjim. Ogromna je to razlika da bi se to moglo komparirati. Ja bi tu bio jako oprezan, jer kada vidim da sa isključivo određene strane svijeta dolaze ti novi dokazi, zapitao bih se zašto je to tako...
LP

Da tu ima nešto vrijednoga, ja bih to branio, ali među tim "ranokršćanima" vidim konfuziju, svađe i međusobna optuživanja. Tako je to kad se prihvatiš opisivanja Boga. Odma se nađe netko tko ima malko drugačije mišljenje o Bogu, i eto Vraga.

LP i tebi.

[kom1]

Slažđem se sa forumašem Barmen Jitrom. Ne možemo tvrditi da je moguće zanemariti Evanđelja kao tekstove starog vijeka kao povjesne izvore iz starog vijeka.

Ja time ne želim tvrditi da sam ja nekakav stručnjak, ali tvrdinm da se evanđelja ne mogu zanemariti.

Jer su evanđelja tekstovi iz starog vijeka. Oni su dokaz. Nemoguče je dokazati da su tvrdnje iz evanđelja potpune izmišljotine. Čak ni čuda nisu izmišljorine kako god da ih tumačite. Jer za ljude iz starog vijeka a i za ljude iz srednjeg vijeka su čuda bile činjenice. nije tu bitno što mi danas možemo objašnjavati da su nekačuda bile izmišljotine. Ljudima iz srednjeg vijeka su te izmišljotine bile činjenice zbog kojih se čak i u srednjem vijeku moglo završiti na lomači. Mi danas možemo pričati o vješticama, ali u srednjem vijeku vještice nisu bile spaljivane zbog nekave laži ili zavjere nego zato jer nitko realno nije mogao dokazati da je optužba za vještičarenje bila sudska greška.

U prvom stolječu i u vrijeme Isusa Krista je čudo i magija bila činjenica.

Čak ni u starom vijeku nitko nije raspravljao o prijevari što se tiče čuda ili magije. Crkveni oci se ne brane dokazujući da li je Isus bio varalica. oni se brane dokazujući da su njegova izliječenja bila Božje Čudo i negirajući optužbe onih koji su tvrdili da je isus bio čarobnjak. Znači oni su tvrdili da je Isus liječio ljude a problem je bio dali je to izliječenje Božje čudo ili vražje djelo.

Zbog toga dokaz onih koji kažu da je baš sve izmišljotina po pitanju čuda ne vrijedi.

A čudo i čarobnjaštvo je bilo isto. Razlika je bila što je Čudo bilo od Boga a čarobnjaštvo ili od drugih i lažnih bogova ili od vraga.