Romi i njihovi jezici

[colbert]

Cheerleader kaže:

Hvala

Možda su samo ovi naši balkanski malo divlji, tko zna...
Ja sam s njima imala izrazito neugodna iskustva, kao i moje kolegice. Na svako i najmanje zadiranje u njihovu tradiciju nastao bi cirkus, čak su nam znali upadati na probe i treninge i optuživati nas da krademo njihovu kulturu (što, naravno, nije imalo veze sa životom). Puno puta smo ih molili da nam pokažu neke jednostavnije korake ili pokrete, ali bez uspjeha
Možda su zato toliko magični i privlačni, jer ustvari znamo jako malo o njima

Ma da?

Ali gle, pa Kusturica je medjunarodnu karijeru izgradio na balkanskim Romima. Sve naturscik do naturscika. Svi su hteli da izadju na televizor.

[akont-ciko]

Kao osoba čija fotografija ponosno stoji u jednoj romskoj kući uokvirena plastičnim jelenskim rogovima, i koji ima pregršt dogodovština povezanih uz Rome, mogu reći da se u njihovu kulturu ne može ući. Koliko god ja bio faca, tamo gdje sam bio, ( uf konstrukcije ), nisam naučio ništa od njihovog jezika, a od kulture i običaja jako jako malo. Razlog je jednostavan: ipak sam ja "geđ" ( bijeli), a takvima se ne otkriva ništa.
Ovo što je Kusturica radio, to je samo jedan mali dio, ponekad iskrivljen, Romske kulture.

Svojednobno sam u knjizi "Narodi Europe", izdanje BBC, pročitao kako zapravo postoje u svakoj grupaciji Roma tri jezika:
1. zajednički jezik za sve
2. muški jezik, kad muškarci zagovaraju između sebe
3. ženski jezik, kad žene razgovaraju između sebe
muškarci ne znaju riječi ženskog jezika i obrnuto, tako je to bilo napisano u toj knjizi...

Onak usput, moram se malo hvaliti, kad je 2001. Vijeće Europe pohvalilo Hrvatsku za napredak u odnosu prema Romima, dosta toga je išlo na moj račun...

[colbert]

akont-ciko kaže:

Svojednobno sam u knjizi "Narodi Europe", izdanje BBC, pročitao kako zapravo postoje u svakoj grupaciji Roma tri jezika:
1. zajednički jezik za sve
2. muški jezik, kad muškarci zagovaraju između sebe
3. ženski jezik, kad žene razgovaraju između sebe
muškarci ne znaju riječi ženskog jezika i obrnuto, tako je to bilo napisano u toj knjizi...

Ajde, ovo je bas zanimljivo! Moze detaljnije?

[akont-ciko]

colbert kaže:

Ajde, ovo je bas zanimljivo! Moze detaljnije?

Na žalost, ništa detaljnije od ovoga ne znam. Na razne sam načine pokušavao provjeriti ovaj podatak, u literaturi nisam našao ni na što o tome, jedino imam svjedočanstvo jedne prijateljice koja je radila neko istraživanje među romkinjama, pa je pokušavala pitati nešto i na tu temu. Dobila je jako uvijene odgovore iz kojih se može zaključiti i da je to tako i da nije....
Od kad sam to pročitao u gore navedenoj knjizi, intrigira me, ali za sada nemam više od ovoga.
Napisao sam i iz razloga ne bi li netko ovdje na forumu to ili demantirao ili potrvdio...

[HawkStr]

Eh, sve ovo izgleda kao da su romi jaako potajni i magični te ne otkrivaju ništa nama - "bijelcima". Ne znam... Ja bih rekao da imam dosta iskustva s njima pa i nisu baš okruženi tajnama Znam i dosta "bijelaca" koj znaju neloše romskog jezika. Stvarno, osim različitosti u dijalektima triju osnovnih romskih grupacija ima i različitosti muškog i ženskog jezika, kao usput i u japanskom. Jest i japanci su na neki način magični i privlačni možda jer su nama daleki. Ipak daj, Lorde Masteru, kad trebaš neki prijevod - daj naslov pjesme pa možda nešto probam. Ja sam skoro svaki dan u kontakt s nekim ciganima, pa ću lijepo zamoliti nekog za pomoć. Usput kad kažem "cigan" umjesto "rom" ne ulažem u tome neki negativni smisao... svi romi koji poznajem nazivaju sebe cigani te kažu da im je riječ "romi" umjetno nametnuta. Da, riječ postoji u njihovom jeziku, ali je koriste na nekom malo drukčijem smislu, pa se zato i izjašnjavaju kao "cigani". Bzvz. Ti samo daj naslove pa vidjet ćemo kaj bi mogli srediti

[Lord Master]

Puno hvala svima! Mislim da je prvi korak nabaviti rječnik. Za prijevode se javim kad nabavim tekstove, jer pjesme uglavnom slušam ili ih čujem uživo.

[zrikzrikzrikavac]

što se tiče same riječi "cigan" ona sama po sebi nema nikakvo pogrdno značenje, drugo je to što je s vremenom na ovim predijelima to postao negativan naziv za jedan narod. a što se tiče toga da im je naziv " rom " nametnut, normalno je da se tako osjećaju pošto su sami sebe nazivali ciganima što se sad želi izbjeći upravo zbog novog peiorativnog značenja. evo same definicije riječi koja ne kaže apsolutno ništa drugo osim da je to osoba koja je genealoškim podrijetlom iz indije i vodi nomadski život.
ȚIGÁN, -Ă, țigani, -e, s. m., adj. I. S. m. 1. Persoană ce face parte dintr-o populație originară din India și răspândită în mai toate țările Europei, trăind în unele părți încă în stare seminomadă. ◊ Expr. A arunca moartea în țigani = a arunca vina pe altul. A se muta ca țiganul cu cortul = a se muta foarte des; a fi nestatornic. A se îneca ca țiganul la mal = a nu reuși, a eșua într-o acțiune tocmai când era pe punctul de a o duce la bun sfârșit. Tot țiganul își laudă ciocanul, se spune despre cei care se laudă cu ceea ce le aparține. E învățat ca țiganul cu ciocanul (sau cu scânteia), se spune despre cei deprinși cu nevoile. 2. Epitet dat unei persoane brunete. 3. Epitet dat unei persoane cu apucături rele. II. Adj. (Rar) Țigănesc. – Din sl. ciganinŭ. Cf. rus. țâgan.

[HawkStr]

Lord Master kaže:

Puno hvala svima! Mislim da je prvi korak nabaviti rječnik. Za prijevode se javim kad nabavim tekstove, jer pjesme uglavnom slušam ili ih čujem uživo.

A zato sam ti rekao da javiš naslove, misleći da teško ćeš nabaviti tekstove... a i meni osobno ne trebaju, budući da bih morao prebacivati na ćirilicom Možda sam donekle naporan, jer bi mi valjda bilo zanimljivo poslušati koju cigansku pjesmicu, gotovo da nisu one bregovićeve/kusturicine jer njih znam skoro napamet, pa su mi odavno dosadili

[ChiliKimi]

zrikzrikzrikavac kaže:

ȚIGÁN, -Ă, țigani, -e, s. m., adj. I. S. m. 1. Persoană ce face parte dintr-o populație originară din India și răspândită în mai toate țările Europei, trăind în unele părți încă în stare seminomadă. ◊ Expr. A arunca moartea în țigani = a arunca vina pe altul. A se muta ca țiganul cu cortul = a se muta foarte des; a fi nestatornic. A se îneca ca țiganul la mal = a nu reuși, a eșua într-o acțiune tocmai când era pe punctul de a o duce la bun sfârșit. Tot țiganul își laudă ciocanul, se spune despre cei care se laudă cu ceea ce le aparține. E învățat ca țiganul cu ciocanul (sau cu scânteia), se spune despre cei deprinși cu nevoile. 2. Epitet dat unei persoane brunete. 3. Epitet dat unei persoane cu apucături rele. II. Adj. (Rar) Țigănesc. – Din sl. ciganinŭ. Cf. rus. țâgan.

Je, ljudi koji znaju rumunjski ima koliko? Nažalost znam ga jer sam uzalud bacila godine na taj studij, ali mogao si se potruditi pa ovo prevesti.

[visa_sila]

Jedno pitanjce

Dali se Romi i Indusi iz tih nekih dijelova Indije,od kud su podrijetlom,razumiju???

[HawkStr]

visa_sila kaže:

Jedno pitanjce

Dali se Romi i Indusi iz tih nekih dijelova Indije,od kud su podrijetlom,razumiju???

Budući da su se jezici tisuće godina odvijali na zasebni način - teško će to ići. Tim više da cigani pričaju jezik samo jednoj kasti, a u Indiji se govore dosta jezika. Ipak, na početku demokraciji kod nas, kad su se tek pojavili kablovske televizije bilo je hrpu indijskih filmova, sigurno jer su najjeftinije, pa ovako jednom ide neki takvi film na TV, a ga ne gledam, nego samo slušam, kad odjednom osječam da shvaćam neke riječi, iako znam jako malo ciganskih riječi, pogledam titlove i baš je bilo što sam si mislio Dakle sigurno se barem malo razumiju

[Lord Master]

HawkStr kaže:

A zato sam ti rekao da javiš naslove, misleći da teško ćeš nabaviti tekstove... a i meni osobno ne trebaju, budući da bih morao prebacivati na ćirilicom Možda sam donekle naporan, jer bi mi valjda bilo zanimljivo poslušati koju cigansku pjesmicu, gotovo da nisu one bregovićeve/kusturicine jer njih znam skoro napamet, pa su mi odavno dosadili

http://www.youtube.com/watch?v=JpssvUw9SyI

ChiliKimi kaže:

Je, ljudi koji znaju rumunjski ima koliko? Nažalost znam ga jer sam uzalud bacila godine na taj studij, ali mogao si se potruditi pa ovo prevesti.

mislim da se prvi dio može razumjeti logikom, ali da, mogao je bubnuti i prijevod

[colbert]

ChiliKimi kaže:

Je, ljudi koji znaju rumunjski ima koliko? Nažalost znam ga jer sam uzalud bacila godine na taj studij, ali mogao si se potruditi pa ovo prevesti.

Tako je.

[Dominicus]

visa_sila kaže:

Jedno pitanjce

Dali se Romi i Indusi iz tih nekih dijelova Indije,od kud su podrijetlom,razumiju???

Na temelju vlastitog svjedočenja pokušaju razgovora između ovdašnjeg Cige i Indijca u Indiji: gotovo nimalo. Tek tu i tamo pokoja riječ iz zajedničkog jezičnog izvora. Podsjetilo me to na moj svojedobni pokušaj naručivanja jela i pića u Grčkoj na - starogrčkom...

[Anton]

Dominicus kaže:

Na temelju vlastitog svjedočenja pokušaju razgovora između ovdašnjeg Cige i Indijca u Indiji: gotovo nimalo. Tek tu i tamo pokoja riječ iz zajedničkog jezičnog izvora. Podsjetilo me to na moj svojedobni pokušaj naručivanja jela i pića u Grčkoj na - starogrčkom...

Ne znam kako ovakve ideje ljudima padaju na pamet ( osim ako nisu puka zajebancija ).
Mislim, to je kao da ja u Hrvatskoj probam naručiti nešto na staroslavenskom.

[Lord Master]

Anton kaže:

Ne znam kako ovakve ideje ljudima padaju na pamet ( osim ako nisu puka zajebancija ).
Mislim, to je kao da ja u Hrvatskoj probam naručiti nešto na staroslavenskom.

starogrčki i grčki = nula bodova
staroslavenski i kajkavski = pun pogodak

nevjerojatna mi je bila razlika između poljskog i hrvatskog, te češkog i hrvatskog, ali kad sam "se spominjal" na kajkavskom našli smo stotine ISTIH riječi

[visa_sila]

Dominicus kaže:

Na temelju vlastitog svjedočenja pokušaju razgovora između ovdašnjeg Cige i Indijca u Indiji: gotovo nimalo. Tek tu i tamo pokoja riječ iz zajedničkog jezičnog izvora. Podsjetilo me to na moj svojedobni pokušaj naručivanja jela i pića u Grčkoj na - starogrčkom...

tako sam i predpostavio,jer su razdvojeni kako tisucljecima tako i kilometrima

pritom,romi su uzimali dosta iz jezika svojih domacina

[fsdance]

Dominicus kaže:

Podsjetilo me to na moj svojedobni pokušaj naručivanja jela i pića u Grčkoj na - starogrčkom...

Tko zna, možda bi i upalilo da si im zapisao to što govoriš...

[bhavatarini]

Anton kaže:

Romski jezik nema standarda, koliko ja znam, pa onda niti ne vidim previše smisla učiti isti, s obzirom da svaka država gdje žive Romi, ima svoju verziju romskog jezika i sumnjam da se međusobno baš najbolje razumiju.

to se ti varaš da standarda nema, ali to je toliko opsežan i zapravo mukotrpan posao, jer se pri tome mora razmotriti i paziti na štošta pa to zapravo još nije privedeno kraju.
imaš recimo wikipediju na romskom (nije nešto opsežna, ali mislim da je takva situacija i razumljiva) - inače, čini mi se da se ista na nekom jeziku ne može baš pokrenuti ako nema jezičnog standarda. taman posla da dođe bilo ko pa piše kako mu paše, točnije onako kako je naučen, jer, kao što i sam kažeš, imaš mnogo varijanta tog jezika
podijeljen je u nekoliko osnovnih skupina, koje se onda dijele na daljnje podskupine. ako će ti biti lakše, evo usporedba s hrvatskim - imaš u njemu tri osnovne skupine (odn. narječja); štokavsko, kajkavsko i čakavsko (mada je i to sad već komplicirano s obzirom da je jezik "živ" i neprestano se mijenja, ali nema potrebe o tome dalje, ovdje se "bavimo" romskim ). a sva ta tri narječja se dalje dijele manje skupine, a treba tu uzeti u obzir i hrvatski jezik u susjednoj bih i srbiji (makar je ovo drugo također komplicirana stvar). i onda dobiješ svu silu različitih varijanti jezika, gdje se mi zapravo među sobom (skoro) pa nikako ne bismo mogli razumjeti kad ne bi postojao stand. jezik, što zbog pravca u kojem se pojedino narječje razvijalo, što zbog utjecaja određenih stranih jezika u pojedinim dijalektima.
i da, po mojim nekim proučavanjima istoga, pogrešno je zapravo govoriti "romski jezici", prije se radi o, kako već spomenuh, narječjima. jer po istoj logici, hrvatski jezik (a i mnoge druge) bi se onda također trebalo rastavljati na "jezike".

Lord Master kaže:

istinu kažeš. gledao sam jugoslavenski film o romima u jugi i italiji. pričaju romski, a kad im fali riječ nadopune jezik "ukradenicom".

to nije ništa neobično, ni za jedan jezik. eto, i sam hrvatski ti je poprilično pun stranih riječi, jer se javlja potreba za time. što više napredujemo, imamo sve više novih stvari (mahom tehnologije) za koje ti svakako treba naziv, zar ne? kod nas (a i drugdje u svijetu) u zadnje vrijeme su te strane riječi mahom anglicizmi, ali dođe i do prevođenja tih riječi, koje onda jezik nekada usvoji, ali polako, jer se takvo što ne može na silu.
ne znam koliko si star, ali mislim da si sasvim dovoljno da bi se sjetio kako je prije nekih 5-6 godina (a prije toga da ne pričam) još uvijek bilo neuobičajeno čuti primjerice pisač umjesto printer, tipkovnica, a ne tastatura itd.
pa onda ovakav jedan narod, raštrkan po mnogim zemljama svijeta, mora nekako i nazvati sve novo s čime su se kroz posljednjih 1000 godina migracije susreli.
inače, jedna zanimljivost - udruge i stručnjaci koji rade na standardizaciji jezika teže k jezičnom purizmu, pri čemu sve strane riječi teže "stvoriti" iz vlastitog jezika ili preuzeti iz nekog njemu srodnog pa su tako mnoge nove riječi koje zamjenjuju strane iz hindija

Cheerleader kaže:

Mislim da ti je ideja o "hrvatskom Romu koji bi te učio" prilično uzaludna.
Naime, Romi ljubomorno (usudila bih se reći, čak patološki) čuvaju svoju kulturu, i nisu baš ludi za tim da "outsidere" uče svom jeziku i svojoj tradiciji.
Razmislite malo, nije bez vraga što ne možete baš olako naći prijevode romskih pjesama.
[...]
Ali sad sam već otišla u širinu, nadam se da ste me ipak uspjeli razumijeti, i neka me netko slobodno ispravi ako mi se potkrala koja pogreška!

pa puno se tebi grešaka potkralo, i previše.. pa je za zaključiti da pojma nemaš o čemu pričaš?
mislim da bi bilo dosta tog (nepotpunog) induktivnog zaključivanja, ne samo po pitanju cigana, već svega, jer je upravo to temelj za predrasude.
u svakoj sredini (ili narodu ili bilo kakvoj drugoj skupini) postoje svakakvi ljudi i ne možeš (točnije, ne smiješ) tako olako sve generalizirati.
ako su tako škrti oko dijeljenja svoje kulture s ostalima, reci mi kako sam ja onda uspjela u dobroj mjeri naučiti njihov jezik? što je, dodšue, bilo prilično davno, a već godinama ga nisam koristila, niti čula čak, pa je sad već dosta toga zaboravljeno nažalost.
moraš uvijek (objektivno!) sagledati sve strane neke priče da bi mogla izvoditi bilo kakve, a pogotovo ovakve zaključke. možda su ti "tvoji" pojedinci doista škrti (prema svima, dakle), a možda samo nisu htjeli imati posla s tobom, jer im se nisi činila simpatičnom, "iskrenom" itd. možda su dotad imali uglavnom neugodna iskustva s gadžama pa odatle takva reakcija?

akont-ciko kaže:

[...]
ipak sam ja "geđ" ( bijeli), a takvima se ne otkriva ništa.
[...]
Svojednobno sam u knjizi "Narodi Europe", izdanje BBC, pročitao kako zapravo postoje u svakoj grupaciji Roma tri jezika:
1. zajednički jezik za sve
2. muški jezik, kad muškarci zagovaraju između sebe
3. ženski jezik, kad žene razgovaraju između sebe
muškarci ne znaju riječi ženskog jezika i obrnuto, tako je to bilo napisano u toj knjizi...

za početak, ako radiš s ovdašnjim ciganima, nisi geđ, već gadžo. a isto govore i mnogi drugi cigani svijeta. točnije, ja nisam nisam čula niti vidjela negdje takav izgovor
i nisi pritom bijel, već "stranac", odn. ne-Rom
što se drugog dijela citata tiče, to ti je potpuna glupost, bar za ovdašnji romski.. moguće je doduše da doista tako nešto piše, ali bih rekla da si ti to onda krivo shvatio..
imam neke ideje o čemu bi se možda moglo raditi pa bih ti bila naprijed zahvalna ako bi mi to mogao pronaći negdje na netu da vidim o čemu se radi
(tražila sam, ali ne nađoh ništa takvo)

visa_sila kaže:

Jedno pitanjce

Dali se Romi i Indusi iz tih nekih dijelova Indije,od kud su podrijetlom,razumiju???

ha čuj... kao prvo trebaš znati da indijci kao narod ne postoje. to je skupina naroda. kao slaveni, germani, romani.
prema tome, nemaš tamo jedan jezik i jedan narod, već njih mnogo. kao kad bi sad sve slavenske zemlje ušle u zajedničku federaciju (s time da indiji pritom fale pakistan, bangladeš i nepal (ili bar dio nepala))
indoarijanski se jezici dijele u skupine (kao npr. slavenski na istočno-, zapadno- i južnoslavenske). pa su si tako recimo ruski, bjeloruski i ukrajinski u velikoj mjeri srodni i međusobno su razumljivi (ne znam kako bih to "stručno" rekla na hrvatskom, postoji izraz za to na engleskom: mutual intelligibility). ista stvar i među preostalim dvjema skupinama (neki se bolje razumiju, neki nešto lošije, al bože moj)
e sad.. nekako je uvriježeno mišljenje da su slavenski jezici (među indoeuropskim, za ostalo se ne usudim tvrditi) "najmlađi", odn. najkasnije su se među sobom razišli pa, ako dobro poznaješ vlastiti jezik (uključujući i dijalekte), to ti može pomoći da u priličnoj mjeri razumiješ bilo koji slavenski jezik.
dok s indoarijanskim jezicima to baš i nije slučaj - da se svi mogu međusobno razumjeti. ali postoje jezici koji su si međusobno srodni, čak u velikoj mjeri (npr. hindi i urdu; to bi ti bilo nešto kao hrvatski/srpski/crnogorski, postoje razlike u standardnom jeziku, ali se bez problema razumijemo)
a od indoarijanskih jezika koji se govore u indiji, romskom su najsrodniji gudžaratski, hindi i još neki. a inače im je najsrodniji domari.
ja recimo volim hindi i imam ga namjeru naučiti, znam već dosta riječi (naučeno kroz filmove i pjesme), ali ništa ozbiljnije. dakle gramatika 0 bodova
a prije (dok sam bolje znala romski), kada bih gledala indijske filmove (na hindiju), bilo je dosta riječi koje sam razumjela. neke su iste, neke su slične.
ali sad baš da bi se mogli doista razumjeti.. hmm pa i nisam toliko sigurna u to. ali rekla bih čak da to možda i nije toliko zbog toga što su jezici zbilja toliko različiti, već prije možda zbog nekih drugih stvari.

@Lord Master
moj romski je odavno zakržljao, ali ako uspiješ nabaviti tekstove, mogu ti (pokušati) pomoći ja ili ako uspijem nahvatati nekoga da mi prevede ako mi baš ne bude išlo.
s time da je ovo drugo doista upitno, jer spletom okolnosti više nisam u kontaktu ni s kim od cigana koji znaju romski, ali imam onaj ranije spomenut rječnik, a i dobro bi mi došlo da obnovim znanje o romskom pa bih ti mogla pomoći

[Cheerleader]

bhavatarini kaže:

pa puno se tebi grešaka potkralo, i previše.. pa je za zaključiti da pojma nemaš o čemu pričaš?
mislim da bi bilo dosta tog (nepotpunog) induktivnog zaključivanja, ne samo po pitanju cigana, već svega, jer je upravo to temelj za predrasude.
u svakoj sredini (ili narodu ili bilo kakvoj drugoj skupini) postoje svakakvi ljudi i ne možeš (točnije, ne smiješ) tako olako sve generalizirati.
ako su tako škrti oko dijeljenja svoje kulture s ostalima, reci mi kako sam ja onda uspjela u dobroj mjeri naučiti njihov jezik? što je, dodšue, bilo prilično davno, a već godinama ga nisam koristila, niti čula čak, pa je sad već dosta toga zaboravljeno nažalost.
moraš uvijek (objektivno!) sagledati sve strane neke priče da bi mogla izvoditi bilo kakve, a pogotovo ovakve zaključke. možda su ti "tvoji" pojedinci doista škrti (prema svima, dakle), a možda samo nisu htjeli imati posla s tobom, jer im se nisi činila simpatičnom, "iskrenom" itd. možda su dotad imali uglavnom neugodna iskustva s gadžama pa odatle takva reakcija?[/font]

Pa i govorila sam iz svog osobnog iskustva, a iz čijeg ću? Ovo je forum, i kao takav, velikim dijelom služi u svrhe informiranja, a ja sam samo podijelila informacije kojima raspolažem iz osobnog iskustva.
Nema potrebe za nepristojnošću i za gledanjem s visine.
Govoriš mi o generaliziranju, a zatim me sama nazivaš neznalicom, jer sam ti se takva učinila. Kao što rekoh, godinama radim s balkanskim folklornim skupinama, i ovo su moja iskustva koja sam skupila tokom vremena. Tvoja su drugačija, tko onda kaže da i ti ustvari ne generaliziraš? Pa zato sam i pozvala ljude da me isprave i da podijele svoje mišljenje i iskustva.

Hvala na tvom doprinosu.