Gradišćanskohrvatski ("druga varijanta hrvatskoga jezika")

[sunshinestar]

To pitaj one koji znaju malo više o dijalektima.

[Honey 1]

sunshinestar kaže:

zanimljivo, po čemu govor grad. Hrvata jest hrvatski jezik, a srpska ijekavska štokaica ne spada?

Kriterij su krva zrnca ili?

Da.
Tim prvim govore Hrvati pa je to hrvatski jezik, drugim ne.

[itreius]

sunshinestar kaže:

To pitaj one koji znaju malo više o dijalektima.

Odgovor je poznat. Razlog zašto se govor Huma na Sutli smatra srpskohrvatskim a onaj iz Rogateca slovenskim su, eto, upravo ta krvna zrnca.

[Hildebrand]

itreius kaže:

Odgovor je poznat. Razlog zašto se govor Huma na Sutli smatra srpskohrvatskim a onaj iz Rogateca slovenskim su, eto, upravo ta krvna zrnca.

Nisu krvna zrnca nego granica na Sutli ...

[itreius]

Hildebrand kaže:

Nisu krvna zrnca nego granica na Sutli ...

To je bila njegova formulacija, a značenje je manje-više isto, samo je drukčije sročeno. Poanta je da je takva podjela neobjektivna i na temelju vanjskih čimbenika.

[Faro]

Našao sam nimško-gradišćansko-hrvatski ričnik, onaj najpoznatiji. A htio bi nabaviti i neku praktičnu gramatiku, onako user-friendly. Jeli netko zna gdje ima za dobavit? Eh, baš se pitam ako bi neki dopis ili službenu komunikaciju napisao na gradišćanskom, kakve bi bile reakcije? :-P

Nekako imam problem sa ovom ijekavskom štokavicom, ja sam čakavac po porijeklu i obitelji. A sve više mi se čini da je naš književni hrvatski jezik nametnut, i da bi vjerojatnije ovaj gradišćanski bio primjereniji kao standard.

[Micojek]

Nekako imam problem sa ovom ijekavskom štokavicom, ja sam čakavac po porijeklu i obitelji. A sve više mi se čini da je naš književni hrvatski jezik nametnut, i da bi vjerojatnije ovaj gradišćanski bio primjereniji kao standard.

O tome je već bila rasprava. https://www.forum.hr/showthread.php?t=811550

[Faro]

Kakve to veze imade sa gradišćansko-hrvatskim? Oni su taj njihov jezik leh fino i lipo standardizirali, jedino ča sad lazno delaju bedastije pa i oni usvajaju što, ter ije-je -aš se na ta način želedu približit našemu štandardu . Za ča mislin da je jena katastrofa.

[Honey 1]

"Gradišćanskohrvatski jezik prenesen je počev od konca 15. stoljeća iz Hrvatske, kao što znamo, sa područja između rijeka Sava, Una i Kupa (ne iz Primorja i Dalmacije, kako se ranije mislilo), zatim iz nekih pograničnih dijelova Bosne kao i iz Slavonije, po svemu sudeći iz jednog međusobno povezanog područja".

Zanimljivo.
Onda je čakavica stvarno bila jaka nekada.

[sunshinestar]

Honey 1 kaže:

"Gradišćanskohrvatski jezik prenesen je počev od konca 15. stoljeća iz Hrvatske, kao što znamo, sa područja između rijeka Sava, Una i Kupa (ne iz Primorja i Dalmacije, kako se ranije mislilo), zatim iz nekih pograničnih dijelova Bosne kao i iz Slavonije, po svemu sudeći iz jednog međusobno povezanog područja".

Zanimljivo.
Onda je čakavica stvarno bila jaka nekada.

Po postu sa drugog topica dalo bi se zaključiti kako Gradišćanski goivor ima sva tri dijaekta.
E sad, da li su zastuupljena sva ta tri govora/dijalekta koja žive paralelno jedan iz drugoga ili se sve stopilo u jednog, ne znam.
S time da ja tu ne govorim o tom nekom standardnom njihovom jeziku, već u govoru ljudi u RL.

Wikiceha kaže:

Da. To je dobro vidljivo u gradišćanskim narječjima, gdje su čakavski, štokavski i kajkavski puno bliži nego kod nas.

Moja karta

Po izvorima koje sam mogao naći, zapadna štokavica se pričala do Boke (uključujući istu).
E sad, u Hercegovini i primorju je bila štakavica koja se može gledati i kao čakavsko-štokavski mix, a u Bosni i južnoj Slavoniji je prevladavala šćakavska ikavica. S time da se područje od Une do Vrbasa isto može shvatiti kao prijelazno čakavsko-šćakavsko.

Da. Gradišće je dobar primjer toga.

Realno, većina hr. dijalekata ne razlikuje č/ć.

Micojek kaže:

Jezikoslovci tvrde kako je do diferencijacije južnoslavenskih narječja došlo u desetom stoljeću.

Vjerojatno su postojale neke manje razlike unutar hrvatskih narječja, no do povećanja razlika među govorima na hrvatskom teritoriju dolazi tek za vrijeme turskih provala.

Ovako je to izgledalo u 16. st. https://www.google.hr/search?q=hrvat...e%3B1045%3B785

Dakle, otprilike 2/3 zauzima čakavsko narječje s time da ono zapravo seže južnije, nego što karta pokazuje (do Dubrovnika, a govorilo se i u zapadnoj Hercegovini). Što se tiče kajkavskog narječja ono također seže istočnije. Naime, pisani dokumenti pokazuju da se govorilo do područja Požege. Što se tiče štokavskog narječja, obilovalo mnogim čakavskim, odnosno kajkavsim elementima pa i kada se u Dubrovniku počinje koristiti štokavština, ostale su mnoge čakavske značajke.

[Honey 1]

http://hrvatskenovine.at/clanak/05-0...jov-spodobna-2

[sunshinestar]

itreius kaže:

Odgovor je poznat. Razlog zašto se govor Huma na Sutli smatra srpskohrvatskim a onaj iz Rogateca slovenskim su, eto, upravo ta krvna zrnca.

A ja sam mislio da postoje razlike između hrvatskog i srpskog u gamatici, leksiku itd...
pa da se po tome procjenjuje o kojem se jeziku radi.

Granice između dijalekata različitih standardnih jezika, gdje postoji kontinuum je granica između standardnih jezika, tj državna granica.

[Wikiceha]

sunshinestar kaže:

A ja sam mislio da postoje razlike između hrvatskog i srpskog u gamatici, leksiku itd...
pa da se po tome procjenjuje o kojem se jeziku radi.
Granice između dijalekata različitih standardnih jezika, gdje postoji kontinuum je granica između standardnih jezika, tj državna granica.

Zapravo, granica je nacionalna.
Ne možeš Srbima u hr. reći da ne pričaju srpski nego hrvatski... Ili uskratiti pravo na obrazovanje na srpskom standardu (gdje posjeduju lokalnu većinu). Isto vrijedi i u drugom pravcu.

[Wikiceha]

Gradišćanskohrvatski je većim djelom srednječakavski,
vlaška oaza je posavski slavonski, a polukajkavski i kajkavski govori su vjerojatno turopoljsko-posavski (JZ kajkavski).
https://www.forum.hr/showthread.php?p...1#post50951701
Riječ je zapravo o dijalektima koji su nekoć bili središnji hr. dijalekti.
Vezani na kajkavizirane čakavsko i kajkavočakavske Ozaljskog kruga, a u nekim stvarima i njihov zrcalni pandan (govor Haca u usporedbi s donjesutlanskim), vezani za starošćkavske ikavske (vlaška oaza),
te na ostale čakavske (srednječakavski je sredina u grupi, u nekim stvarima mješavina sjeverno i južno čakavskih).

Njemu slični položaj ima i Moliški. Jezik koji predstavlja stariju verziju novoštokavskog ikavskog, štakavsku podvarijantu kojom govore i Bunjevci, te koji je u svom čakaviziranom obliku govor JZ istre.

S time da je Moliški rubni, a Gradišćanski središnji.
Vjerojatno je još da je govor Lastova sličan starijem Dubrovačkom te govorima Makarskog primorja i Boke, odnosno dok ti govori nisu postali štokaviziran, odnosno šćakavizirani.
Zanimljiv je i ekavski refleks slavenskog, za koji se pretpostavlja da pokazuje prijelaz prema kajkavskom, ionako je riječ o staom području križevačke županije koje je prije turaka vjerojatno bilo kajkavsko i ekavsko.

I to je to. U Buzetskom, Goranskom, te s druge strane sjevernoistarskim, Prekmurskim i Štajerskim imamo hr-sl. prijelaze.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=2270

[Micojek]

itreius kaže:

Po čemu je govor Huma na Sutli srpskohrvatski a govor Rogateca slovenski?

Shvaćaš li ti da je Hum na Sutli naselje na samoj granici sa Slovenijom? U pograničnim zonama se uvijek govori skoro pa u potpunosti isto.

[Wikiceha]

Micojek kaže:

Shvaćaš li ti da je Hum na Sutli naselje na samoj granici sa Slovenijom? U pograničnim zonama se uvijek govori skoro pa u potpunosti isto.

Zafrkava.
Ili vuče kajkavski do Austrije?
http://www.zvirek.net/Kajkavskijezik...g-1024x823.jpg
A možda i na ostale sl. dijalekte, bar panonske/prekmurske za početak, a kasnije možda i štajerske

[Sadokann]

Gradišće uopće nije daleko od Hrvatske.
Al ko da smo svjetlosnim godinama

[Micojek]

Wikiceha kaže:

Zafrkava.
Ili vuče kajkavski do Austrije?
http://www.zvirek.net/Kajkavskijezik...g-1024x823.jpg
A možda i na ostale sl. dijalekte, bar panonske/prekmurske za početak, a kasnije možda i štajerske

Ovi "govori spodobni kajkavskomu" su slovenski i oni idu do Austrije.

[Wikiceha]

Sadokann kaže:

Gradišće uopće nije daleko od Hrvatske.
Al ko da smo svjetlosnim godinama

Željezna zavjesa, jbg

Micojek kaže:

Ovi "govori spodobni kajkavskomu" su slovenski i oni idu do Austrije.

Trenutno, da.
Nekoć prije, ne nužno

[Micojek]

Wikiceha kaže:

Trenutno, da.
Nekoć prije, ne nužno

Ovo ne razumijem, molim te objasni mi. Čiji onda "nekoć prije"?