Uzeti za standard ikavski izgovor

[Sadokann]

Čudno kako je danas Slavonija velikom većinom ijekavska.

Ako je nekad većinom bila ikavska, i imala jako puno doseljavanja iz Dalmacije i Hercegovine, odakle ijekavica?
Vjerojatno iz Bosne.

[Wikiceha]

euro 2013 kaže:

Njet. Ikavica nije nastala ni iz kakve jekavice, nego po TEORIJI iz nedugotrajajućeg diftonga "ie". To iznose neki lingvisti, ALI NE SVI, to nije nikako dokazano, nego to neki naši lingvisti forsiraju po onom starom "dokazu" da je "moglo tako biti, iako za to nema dokaza". Jbg, moglo je biti i drukčije. Da nam je standard postao ikavica, onda bi bilo "po svemu sudeći" da je iz duljenja "I" jata nastalo "ije" i slično, a za to ima zapravo jednako dokaza - ništa!

Ma da?
A što je drugo diftong ie, nego jekavica?
I tu ti je razlika između zapadne i istočne štokavice (osim naglasak, leksika itd). Zapadna štokavica iz zatvorenog E (jata) prelazi prvo u jekavicu, pa se onda grana (na mješanu, ikavicu ili ostaje jekavica, a negdje je očuvan i originalni jat/slavonska podravina), a istočna direktno postaje ekavska.
I dolazi iz zatvorenog E.
Citiram Lisca.
Pojednostavljeno, jekavica hrvatska, kao i ostali što su iz nje izašli, ekavica srpska. Što je sporno?

euro 2013 kaže:

I dalje, u poveljama se prvo javlja ikavska zamjena (hrvatska država Bosna) , pa ekavska (Raška), a NAJKASNIJE ti se javlja iekavski pa jekavski zapis!!!

Zapravo ne.
Da li želiš da ti citiram Lisca?
Istočnobosanski je jekavski, ne ikavski. A to ti je jezik originalne bosanske jezgre, područja oko Vrhbosne.
Bosanska banovina obuhvaća i velika područja istoka hr. jezgre, Donje Kraje/župe Plivu i Uskoplje, Usoru i Soli, koji su u doba širenja ikavski.

euro 2013 kaže:

Tako da je ta teorija o "sveiekavcima" samo nedokaziva teorija. Lisac nigdje ne kaže da je to tako sigurno bilo (osim ako nije idiot, a mislim da nije).

Citirao sam ti ga. Piše i da je istočnobosanski od davnine jekavski (trebam li ga citirati) ?

euro 2013 kaže:

Točno za Tomislava.
Srpska štokavica nije samo ekavska. Jekavski Hum je sigurno srpski, mislim da toliko daleko ne idu naši povjesničari da dokazuju hrvatstvo Huma i južnije još.

Hm. Jekavski Hum ne može nikako biti srpski.
Na Zahumlje valjda misliš? To je onaj prostor od Neretve do Nevesinja sa Stonom i do Visa.
Kad se priča o Humu, onda se gleda i Imota i dio originalne hr. jezgre. Googlaj karte.
Ništa od tih područja nije srpsko, debela većina je zapadnoštokavska, osim nešto malo istočnih štokavaca u Nevesinju. A oni su takvima postali kasnije.

euro 2013 kaže:

Baš naprotiv, ekavski izgovor je i manje srpski, Bugari često i tvrde da su svi ekavci Srbi zapravo Bugari ili barem veći dio. I ne bez razloga, povijest to i potvrđuje. Ako ćemo ić do krajnosti, prije je jekavski govor izvorno srpski nego ekavski, ali to su gluposti i nije na razini ozbiljnih rasprava.

Lisac se ne slaže s tim.

euro 2013 kaže:

S druge strane, ikavica je uvijek bila vezivana uz Hrvate.

To je točno. Ali kao što vidiš, stvar je složenija.

euro 2013 kaže:

Čak je i onaj polupismeni Karadžić rekao da je ikavica u "Srba katolika" vjerojatno ostatak "hrvatske čakavice". I Daničić ikavski izgovor smatra ostatkom hrvatskih govora. Dakle, ikavsku štokavštinu kao "srbizirani hrvatski" često su priznavali i najveći velikosrbi, da ne spominjem Miklošiča (Slovenac)! Dakle, ikavica je (iako se tada to sve najčešće smatralo iz Beča srpskim-ilirskim) uvijek unutar tog "srpskog" imala neki poseban status i nesrpsko podrijetlo.

Ti misliš da nam Karadžić želi dobro?

euro 2013 kaže:

Želim samo reć da se danas šire strašne nebuloze:
1.ikavica je nekulturni, seljački govor
2.ikavica je odraz nepismenosti i treba biti zamijenjena "najhrvatskijom" jekavicom
3.ikavica je nehrvatski, talijanski govor... (ovo mišljenje imaju neki ljudi na faksu )
4.ignorira se činjenica da je prije Turaka to bio govor do Drine i Neretve (uz manje izuzetke)

1. ikavica je dijalekt kao i svi ostali, bez obzira na osobne preference
2. u govoru, ikavica je debela manjina i govor dalmacije. Imaš još nešto (zatvorene) ekavice na SZ RH i to je to. Jekavica dominira
3. To je glupost
4. Je. Ali prije toga su svi Hrvati bili zatvoreni ekavci, pa se dogodila diftongizacija dobrog djela zapadnih štokavaca, pa su tek većinom ikavizirani.
Pa pogledaj slavonski.
Na sjeveru imaš zatvoreno e (originalni jat). Onda imaš jekavsko-ikavski izgovor, pa solo ikavski. Što ti to govori?

Da je jekavština arhaična i korak unatrag u razvoju hr. jezika ?

euro 2013 kaže:

Zapis ije ti je čudan - pa naravno kad nam je osnova taj famozni istočnohercegovački. Ti likovi to razlikuju, vidi samo crnogorsku himnu. Mi smo uzeli taj rubni govor i nametnuli ga ikavcima i "ekavcima" - oni su ga naučili kao je (mljeko, vrjeme) jer im je ovo neprirodno. No, kad smo to već odabrali, onda možemo i naučiti te razlike. Uvođenje isključivo JE je nepravedno.

Ne slažem se.

euro 2013 kaže:

Jebote, samo mislimo na sebe. Što s jadnim kajkavcima i ča/štokavcima ikavcima? Mogli bi i oni reći: "braćo, vi hoćete je, ali hoćemo mi i šćap, tujin, slipoća, deklinaciju u kućam/livadam, morem...".

Standard je takav kakav je, izmjena (i)je i još neke manje promjene su moguće, ostatak baš i ne. Kakva korist od vraćanja jezika u 626 (godinu doseljenja Hrvata) ?

euro 2013 kaže:

Ono, uzmemo najrubniji i vrlo neprirodni govor za standard eliminacijom 90% ostalih hrvatskih govora i još bahato molimo Boga da svi oni izumru i ostane samo "ultrarvatska" jekavica ercegovačkog tipa, ljeba t'. Žalosno.

Lisac kaže da je jekavština u prošlosti bila puno više raširenija, odnosno hrvatski zapadnoštokavski standard.
Po tvome bi bilo najprirodnije vratiti se na zatvoreno e, po mogućnosti obilježiti ga kao gradišćanci, kao e s kvačicom (é), iako bi točnije bilo e s točkicom dole (ẹ), samo ta ekavština previše "vuče" na Srbe.

Nakon toga imaš lokalni raspad sustava. Kajkavci ostaju pri starom (većinom), štokavci (osim sjevera) jekaviziraju (nakon toga će većina tih jekavaca preć u ikavce), a čakavci se raslovljavaju od Buzeta koji se ne mjenja, sjevera koji ekavizira, sredine koja varira između ekavice i ikavice i juga koji ikavizira (s time da krajnji jug/Lastovo jekavizira).

euro 2013 kaže:

I uz sve to (NZM ZAŠTO) sve više naši ikavci Hercegovci i Slavonci (vjerojatno i drugi) forsiraju ono "ĐE, OVĐE, NEĐELJA...". Ovo mi stvarno nije jasno i ne razumijem. I to "đekanje" se sve češće prodaje kao neki hrvatski govor koji su Srbi i Crnogorci zapravo ukrali od nas. No, kaj se more, tak je - kak je!

Za to đ ne znam, ali hr. đ nije isto kao i srpsko.
Možda je to priča o hrvatskoj CG, zbilja nisam zicer

[Wikiceha]

Sadokann kaže:

Čudno kako je danas Slavonija velikom većinom ijekavska.

Ako je nekad većinom bila ikavska, i imala jako puno doseljavanja iz Dalmacije i Hercegovine, odakle ijekavica?
Vjerojatno iz Bosne.

Jekavica je iz doline Neretve, odnosno središnje Hercegovine.
Na početku (i sredini) 20.st-a su većina Slavonaca bili ikavci. Tijekom SFRJ (o kSHS da ne pričam) je taj šćakavski ikavski većim djelom istrebljen, odnosno zamjenjen standardom.

Dakle, SFRJ je dotukla (većinom) šćakavice i čakavice... Ostala je ikavica, ali štokavska.

[Sadokann]

Wikiceha kaže:

Jekavica je iz doline Neretve, odnosno središnje Hercegovine.
Na početku (i sredini) 20.st-a su većina Slavonaca bili ikavci. Tijekom SFRJ (o kSHS da ne pričam) je taj šćakavski ikavski većim djelom istrebljen, odnosno zamjenjen standardom.

Dakle, SFRJ je dotukla (većinom) šćakavice i čakavice... Ostala je ikavica, ali štokavska.

Nestala zbog naseljavanja iz doline Neretve?
Onda ih je bome dosta došlo.

Al to mi je sve čudno; da ih je došlo baš toliko da su na kraju brojniji od starosjedioca+ikavaca iz Dalm. i Herc.

[Wikiceha]

Sadokann kaže:

Nestala zbog naseljavanja iz doline Neretve?
Onda ih je bome dosta došlo.
Al to mi je sve čudno; da ih je došlo baš toliko da su na kraju brojniji od starosjedioca+ikavaca iz Dalm. i Herc.

Došlo ih je dosta, a i dosta je jekavizirano;
To ti je ovaj potez od Bjelovara do Osijeka, a Neretvu odozdola vidiš, zar ne ?
http://2.bp.blogspot.com/-kPAP0z5CvG...ialect+map.png
Slavonski je u međuvremenu jekaviziran i novoštokaviziran (većinom, dijalekt preživljava samo u starijih generacija), a dobrim djelom je i novoštokaviziran i istočnobosanski, te većina čakavice, dok je kajkavica smanjena.

[Sadokann]

Wikiceha kaže:

Došlo ih je dosta, a i dosta je jekavizirano;
To ti je ovaj potez od Bjelovara do Osijeka, a Neretvu odozdola vidiš, zar ne ?
http://2.bp.blogspot.com/-kPAP0z5CvG...ialect+map.png
Slavonski je u međuvremenu jekaviziran i novoštokaviziran (većinom, dijalekt preživljava samo u starijih generacija), a dobrim djelom je i novoštokaviziran i istočnobosanski, te većina čakavice, dok je kajkavica smanjena.

Jesi to ti nacrtao?
Netko konstantno meće Split i okolicu u čakavce.

[euro 2013]

Sadokann kaže:

Čudno kako je danas Slavonija velikom većinom ijekavska.

Ako je nekad većinom bila ikavska, i imala jako puno doseljavanja iz Dalmacije i Hercegovine, odakle ijekavica?
Vjerojatno iz Bosne.

Nema ti što biti čudno. Da, istina, jekavaca u Slavoniji izvorno je relativno malo (ovi u središnjem kraku su najrjeđe naseljeni krak Slavonije, a i neki poput Osijeka, kako sam već pokazivao, velikim su dijelom podrijetlom Šokci!). Većina Slavonaca su ikavci Šokci (ekavci isto, koje dosad nisam imao priliku upoznat ), Hercegovci i Dalmatinci. Otkud danas 100% umjetna jekavica?


U Slavoniji nije bilo malo Srba. Hrvati su tu uvijek bili u blizini Srbije, na ovaj kraj pretenzije s istoka bile su velike i ljudi su skroz osjećali potrebu da ističu pretjerano hrvatstvo kao obrambeni štit (to se događalo svugdje gdje su nacionalnosti miješane). Tako su vjerojatno svi slavonski Hrvati forsirali hrvatski standard koji je trebao ujediniti sve Slavonce i postati njihov simbol (pa makar i uz sramotno male razlike poput točka-tačka).

Isto i u BiH, tamo su Hrvati gotovo odreda ikavci! A danas ih gotovo nema (dijelom i muslimani). Ista stvar. Nešto slično je i s onim zašto Zadrani izgovaraju ŠTO, a ne ŠTA (furanje na standard). S druge strane, čakavci su ostali uglavnom nemiješani sa Srbima i nisu imali potrebu da se distanciraju (logika, je li). Zato su oni divanili po svom, osobito mislim na "prkosnu" Istru - oni i danas izbjegavaju standard kad god stignu jer im je dosta udaljen.

Nema tu neke mudrosti... I meni je žao što smo svi u SLA jekavci, jer mi je to umjetno i neprirodno, a i preci mi nikad tako nisu pričali, no, što je - tu je. Ono što je jadnije je to da 90% Hrvata ni ne zna da je postojala ikavica u Slavonaca i to ne jako daleka od čakavice. Ili ono da 90% Hrvata misli da je čakavica govor Splita ili čim netko kaže jednu ikavsku riječ. Totalno nepoznavanje naše bogate tradicije i povijesti zbog nametanja ovog standarda i njegovog forsiranja kao "najhrvatskijeg" dijalekta (rubnost, naravno, nije bitna).

[Wikiceha]

Sadokann kaže:

Jesi to ti nacrtao?
Netko konstantno meće Split i okolicu u čakavce.

Nyet, s ovim ja nemam veze.
Ovo ti je stanje s početka, najkasnije sredine 20.st-a.
Danas bi stanje bilo "pomalo" drugačije, Split je jedna od tih stvari.
Recimo i cijela zapadna Istra i sve južno od Zadra nisu više čakavski.
Ova dva starošćakavska dobrim djelom više ne postoje, "mlađeg" ikavskskog više nema u RS, a vjerojatno ni u većini srednje Bosne, pa i djelovima Hercegovine.

[Wikiceha]

Moja procjena bi bila nešto poput ovog;
http://i58.tinypic.com/15p25jo.png
S time da u starijoj generaciji još postoji stara slika..
Dakle, nš ikavica u Dalmaciji i zaleđu do Poneretlja, čakavica na Kvarneru, ovu u pokuplju je već realno polukajkavica, kajkavica u GK, Pokuplju, Zagorju, Međimurju i Podravini, a ostatak novoštokavska jekavica. S time da i među dijalektima postoje rupe sastavljene od nš jekavice, poput kvartova u pojedinim gradovima.

[KrakenGames]

Moslavina bi trebala biti crvena, bez obzira što se doselilo ljudi lokalna ekipa (uključujući i mlađe) su kajkavci.
Hvar, ako nisu doletili sa kopna drugi, bi bio isto plav. Barem svi Hvarani sa sveučilišta koje znam se doma razgovaraju po njihovom =)

[Wikiceha]

KrakenGames kaže:

Moslavina bi trebala biti crvena, bez obzira što se doselilo ljudi lokalna ekipa (uključujući i mlađe) su kajkavci.
Hvar, ako nisu doletili sa kopna drugi, bi bio isto plav. Barem svi Hvarani sa sveučilišta koje znam se doma razgovaraju po njihovom =)

Za Moslavinu ti je samo stvar brojeva, a kaj se Hvara tiče, grad Hvar (a i Starigrad) bi u svakom slučaju trebali biti poštokavljeni.

[Gusterna]

Wikiceha kaže:

Moja procjena bi bila nešto poput ovog;
http://i58.tinypic.com/15p25jo.png
S time da u starijoj generaciji još postoji stara slika..
Dakle, nš ikavica u Dalmaciji i zaleđu do Poneretlja, čakavica na Kvarneru, ovu u pokuplju je već realno polukajkavica, kajkavica u GK, Pokuplju, Zagorju, Međimurju i Podravini, a ostatak novoštokavska jekavica. S time da i među dijalektima postoje rupe sastavljene od nš jekavice, poput kvartova u pojedinim gradovima.

Jesi ti ovo nacrta?
Po tebi je Zagreb kajkavski i Rijeka čakavska a dalmatinski otoci i obalna mista štokavski? hahahahhahahahhahahhahahahhahha

[Wikiceha]

Gusterna kaže:

Jesi ti ovo nacrta?
Po tebi je Zagreb kajkavski i Rijeka čakavska a dalmatinski otoci i obalna mista štokavski? hahahahhahahahhahahhahahahhahha

A što je ostalo od južnog čakavskog ?
Zagreb i Rijeka su neka mješavina, ovisi o kvartu.

[Gusterna]

Wikiceha kaže:

A što je ostalo od južnog čakavskog ?
Zagreb i Rijeka su neka mješavina, ovisi o kvartu.

Rijeka i Zagreb su štokavska ijekavica. Riječani kažu šta a vi kaj iako sve više čujen šta i od vas. I taj naglasak koji bi moga proći za ča/kaj tipa račUn. Više čakavskog i kajkavskog u svon govoru imaju starije pučanstvo i nešto mlađeg koji su "autohniji". Otoci u dalmaciji su čakavski. Ironično Vir koji si oboja u plavo nije (Osin ako još uvik postoje pravi Virani).
Obalna mista imaju čakavski naglasak i vokabular polu čakavica polu štokavica.
Imaš različite bodule, koji imaju tipično bodulsko meko ć, koji ne razlikuju č i ć, koji su cakavci itd ali su svi čakavci.

[Gusterna]

e da i zd bodule si stavija ka štokavske ikavce a pričaju čakavski pomišano ikavski/ekavski, neki ikavski sa malo ekavskog

[Wikiceha]

Kažem ti, sve u svemu, to je malo. Em je malo puka, em im je govor "poštokavljen"...

[Gusterna]

Wikiceha kaže:

Kažem ti, sve u svemu, to je malo. Em je malo puka, em im je govor "poštokavljen"...

Svejedno ne moreš reći za nekog urbanog Riječanina da je čakavac a za Saljanina da je Štokavac. Nikako. E da osin Bibinja, Sukošana i Debeljaka u samon Zd ti dan danas čakavski naglasak imaju Arbanasi.

[Wikiceha]

Mislim da griješiš, ali ionako moja karta je odokativna.
Za pravu kartu bi trebalo novo istraživanje.

[Gusterna]

Wikiceha kaže:

Mislim da griješiš, ali ionako moja karta je odokativna.
Za pravu kartu bi trebalo novo istraživanje.

Ne grišin. Pišeš pizdarije po cilon forumu kada si ti provea istraživanja i znaš di se kako priča. Adio sad nek me slobodno banaju.

[Wikiceha]

Ako ne znaš što to znači približna karta