Hrvatsko pravosuđe (zbirna tema)

[all_or_nothing]

nezgodan2 kaže:

priznaje li Ustavni sud RH Ustav Republike Hrvatske?

ovisi tko pita.

[ivanx]

Ponukan ovim prilogom emisije Provjereno, otvara se pitanje dali sustav ide nabolje ili je to samo zbog medijskog pritiska? Traje 17-18 minuta, vrlo zanimljivo pa tko ima vremena neka pogleda

https://www.youtube.com/watch?v=f-JpUoeavik

[krena]

Evo, prošlo je već 8 godina, a krivci nisu osuđeni:

https://www.24sata.hr/news/izletjeli...no-krvi-533730

Prošlo je 8 godina od stravične željezničke nesreće u Rudinama, u kojoj je poginulo šestero putnika, a 55 ih je bilo ozlijeđeno, no pravosudni epilog se još ne nazire. Predmet je "zapeo" na Vrhovnom sudu...

[Stipe23]

Čitam, evo, o sudskoj praksi po pitanju koje me već dugo zanima - dokazu kaznenog djela (tipično podmićivanja) tzv. "neovlaštenim" snimanjem, ili snimanjem za koje nisi onome koga snimaš najavio da ga snimaš. I praksi u kojoj to sud može ne uključiti u spis i prosudbu, jer je "nezakonito pribavljeno", ili uključiti, jer "javni interes prevladava nad privatnošću pojedinca". To je ono što je na vagi.

Hoće li Lucić kazneno odgovarati zbog nuđenja mita? Odvjetnici i profesori diskutiraju na Telegramu

http://www.telegram.hr/price/hoce-li...-na-telegramu/

Povijesno imamo ovakav razvoj prakse:
Povijesno, u bivšoj Jugoslaviji a i na početku hrvatske državnosti, mogla se koristiti svaka snimka razgovora koja je bila namijenjena onome tko snima, bez obzira da li snimani zna ili ne zna za snimanje. Logika, koju je još utvrdio bivši Savezni sud a kasnije i prihvatilo hrvatsko zakonodavstvo i praksa, bila je: ako imam pravo i mogućnost čuti razgovor, odnosno, sudjelovati u njemu, te ako imam pravo prepričavati taj razgovor, onda je prirodno da ga mogu i snimati. Razvila se doktrina, a i zakonodavstvo, da nije kazneno djelo snimati razgovor koji je namijenjen onome tko snima te da takva snimka, jer nije kazneno djelo, može biti dokaz.
Međutim, u vrijeme kada su se počeli u javnosti pojavljivati transkripti iz Ureda predsjednika u vrijeme predsjednika Tuđmana, na kojima je bilo vrlo neugodnih razgovora, ne samo o ratu, već i o pretvorbi i privatizaciji, praksa se najednom promijenila, kao I zakonodavstvo. Isključeno je korištenje snimki, pa onda i njihovih transkripta, za koje snimani nije znao. Naravno, svi na koje su se nezgodni transkripti odnosili, tvrdili su da nisu znali za snimanje. I to je bio jedan od primjera kako su država, zakonodavstvo i sudska praksa, štitili pretvorbeni kriminal”, kaže Josipović.



Od novijih se slučajeva ističu dva, s različitim presudama.
Jedan je Sabo i Vukovar, ondje je prosuđeno kao zakonito.

Drugi je bio ovdje, kao dio afere vrtići - http://www.telegram.hr/politika-krim...aze-na-snimci/

"...građevinski poduzetnik Davor Pejić zabilježio svoj razgovor sa suradnikom u Gradskom uredu za obrazovanje, kulturu i sport Nenadom Kovačevićem iz kojeg je evidentno da ga ovaj traži mito, nije još sasvim sigurno da će ona doista i postati dokaz na suđenju.
Riječ je o optužbama za potencijalni najam objekta Davora Pejića u Jazbini za potrebe lokalnog dječjeg vrtića, za što je pak Kovačević tražio investitora da jedan euro mjesečno po metru kvadratnom zemljišta plaća njemu i još “nekim službenim osobama iz Grada Zagreba”. To bi iznosilo 1750 eura mjesečno, a Kovačević je, kako se ne bi mučio s mjesečnim isplataa zatražio Pejića 20 tisuća eura unaprijed.
..."
I potom još ovdje
http://www.telegram.hr/politika-krim...kakvog-naloga/

I županijski je sud snimku kao dokaz inicijalno prihvatio.

Ali, obrana se žalila, a u konačnici Vrhovni je dokaze odbio.

Ovo sam našao o obrazloženju -

"...žalbu je usvojio Vrhovni sud odlučivši snimku izdvojiti iz spisa. U obrazloženju odluke Vrhovni sud navodi da nije sporno da je Davor Pejić, koji je svjedok u postupku protiv Kovačevića, snimio tri razgovora s Kovačevićem te da je to učinio bez njegova znanja i bez odobrenja suca istrage. Nije sporno ni da je Pejić naknadno te snimke predao USKOK-u, kao dokaz svojih tvrdnji da je ovaj od njega tražio mito. Razgovori su snimljeni na javnom mjestu i Pejić ih nije predao nikome doli USKOK-u. No Vrhovnom sudu sporno je bilo je li u ovom slučaju javni interes takav da bi opravdao Kovačevićevu povredu privatnosti, kao što je to primjerice bilo u slučaju Željka Sabe. Njega je Marija Budimir snimila na identičan način kao što je Pejić snimio Kovačevića, bez Sabina znanja i bez sudskog naloga. I dok je u slučaju Sabo Vrhovni sud odlučio da je takva snimka zakonita, u slučaju Kovačević smatrao je da nije jer se, po stavu Vrhovnog suda, ne radi o teškom kaznenom djelu kod kojeg “interes kaznenog progona i kažnjavanja počinitelja preteže nad povredom njegovih prava”. Svoj je stav Vrhovni sud obrazložio navodima da Kovačevićevo postupanje ne odstupa od “uobičajenih okvira počinjenja ovakvih kaznenih djela, odnosno da je Kovačević kao službena osoba zahtijevao mito za sebe i druge da izvan granica svojih ovlasti napravi radnju koja se morala obaviti”.
Osim toga, za ovakvo djelo zapriječena je kazna do osam godina zatvora, a imovinska korist je znatna, no ne takva da bi sama po sebi imala značaj teškog kaznenog djela koje bi opravdavalo da snimka ostane u spisu, obrazlaže Vrhovni sud. "

https://www.vecernji.hr/vijesti/snim...-dokaz-1082789


Dakle, po aktualnoj praksi, Vrhovni se sud skriva iza "težine" djela (pri čemu samo za neka vrlo teška smatra da postoji "javni interes") na način da je tu je crtu za "vrlo teška" postavio suludo visoko kad se protiv ovakvog jasnog kao dan (i očito organiziranog, s elementima udruživanja i elementima kontinuirane prakse!) podmićivanja ne može boriti. Usprkos kazni od do 8 godina zatvora, čak.

To mi je strašno odbojno i nelogično. Oni imaju slobodu odrediti kriterij i crtu ondje gdje žele.
Ono što meni nije jasno je, što se točno želi postići ovakvom praksom?
Što znači "ne odstupa od uobičajenih okvira počinjenja ovakvih kaznenih djela"? Takva rečenica u argumentaciji doslovno govori kako je tzv. "uobičajeno" podmićivanje (a ovo je čak u organiziranom i konstantnom obliku) nedopušteno snimati, i da je uvaženo samo ako je nešto što bi bili neki osobiti okviri, kakvi god to bili. Ali, zašto? I kakvi?

Kako se može situacija gdje neki gradski službenik koji traži mito ne računati pod "javni interes"?!
Na koji način "privatnost pojedinca" uključuje traženje mita u takvim slučajevima?
Zašto se ne bi po tom jednome koji traži došlo i do onih iznad njega, koji takvu nezakonitu praksu traže od njega?


-Stipe

[ivanx]

Pa, problem je u tome što ti na ilegalan način dođeš do dokaza.

Zašto policija ne smije pretresti kuću bez naloga? Da ju pretrese i nađe nešto(po tvojem) taj pretres je oke jer su pronašli npr drogu e a sad što ako ju pretresu bez naloga i ne nađu ništa a okrenu sve naglavačke? Zašto (u teoriji) OTC bez naloga Vrhovnog suda ne smije prisluškivati pa čak da taj kog treba prisluškivati sjedi pored njega i priča na mobitel kako je ubio 100 ljudi, on to ne smije jer to nije zakonito.

[zalazak pameti]

ivanx kaže:

Pa, problem je u tome što ti na ilegalan način dođeš do dokaza.

Zašto policija ne smije pretresti kuću bez naloga? Da ju pretrese i nađe nešto(po tvojem) taj pretres je oke jer su pronašli npr drogu e a sad što ako ju pretresu bez naloga i ne nađu ništa a okrenu sve naglavačke? Zašto (u teoriji) OTC bez naloga Vrhovnog suda ne smije prisluškivati pa čak da taj kog treba prisluškivati sjedi pored njega i priča na mobitel kako je ubio 100 ljudi, on to ne smije jer to nije zakonito.

zanimljiv neki zakon...

[Stipe23]

ivanx kaže:

Pa, problem je u tome što ti na ilegalan način dođeš do dokaza.

Taj je način legalan u većini zapadnih demokracija.
I bio je i kod nas.

Citirani tekst navodi kako je to evoluiralo (nagore) kod nas, u Hrvatskoj.

Također, što je formalno "ilegalno" kaže tek sud - i zakon ti kaže kako snimati i koristiti na sudu možeš ako postoji javni interes.

Zašto policija ne smije pretresti kuću bez naloga? Da ju pretrese i nađe nešto(po tvojem) taj pretres je oke jer su pronašli npr drogu e a sad što ako ju pretresu bez naloga i ne nađu ništa a okrenu sve naglavačke? Zašto (u teoriji) OTC bez naloga Vrhovnog suda ne smije prisluškivati pa čak da taj kog treba prisluškivati sjedi pored njega i priča na mobitel kako je ubio 100 ljudi, on to ne smije jer to nije zakonito.

U cijeloj priči par je bitno različitih situacija.

Ti si sad naveo dvije koje poistovjećuješ, ali koje su različite.

Jedno je prisluškivanje (ili neovlašteno snimanje) razgovora dviju osoba, a drugo je razgovor kojega si ti sam dio. To su riječi namijenjene tebi, to je razgovor kojega ti bez ikakvih dubioza već slušaš.

Ovo što ti navodiš, prisluškivanje razgovora dviju trećih osoba (razgovora koji nije namijenjen njima), to će u praksi raditi službene osobe. Netko tko na nešto sumnja neće istrage provoditi sam, policija će dobiti nalog ako im istražni sudac odobri, itd. itd.

No, posve je drugačija situacija (i logički, i pravno) u kojoj se radi o razgovoru kojega jesi dio. Gdje si se ti sam, osobno, u toj situaciji našao.

Meni je najlogičnije ovo što navodi Josipović (i što je u pravnoj praksi velikog broja država, te time nikakvih dubioza ni vaganja praktički i nema) - ako ti taj razgovor smiješ prepričavati, ako ga smiješ citirati, ako smiješ o njemu svjedočiti na sudu (a smiješ), nema logičkog razloga zašto se i snimka ne bi smjela koristiti. Naravno, uz striktne ograde o cjelovitosti, autentičnosti, neizmijenjenosti i sl.

Nadalje, ovdje u srži mog posta nije ta distinkcija. Ovdje je u srži stvari vaganje "javnog interesa" i "prava na privatnost" kao suprotstavljenih stavki. Slovo zakona već kaže, eksplicitno, kako javni interes može prevagnuti nad "pravom na privatnost". Time nam je sve ovo iz teksta dosad nevažno, a u fokus dolazi ta vaga.
Vrhovni sud nam tumači kada, što je koliko teško.

Kao što vidimo, Vrhovni sud je dosad tumačio kako NE može prevagnuti niti kod organiziranog, rutinskog, udruženog traženja mita naših uvaženih gradskih službenika. To čak nije bio pojedinac. Ostali elementi (javno mjesto, korištenje isključivo kao ustupanje USKOK-u, itd.) samo idu još više u prilog da nije bilo nikakvog "narušavanja privatnosti".
I to argumentiraju nekakvu "uobičajenu praksu" takvog oblika kaznenog djela.
Sabi su prišili neku "neuobičajenu" pa su dokaze uvažili.

To je ono što je teško shvatljivo.
Ja sam se, po logici normalnog funkcioniranja građanskog društva, nadao kako će kod svakog takvog kršenja zakona tog tipa za snimke biti evidentno da se radi o javnom interesu koji preteže nad pravom na privatnost.
Da bi javni interes bio prokazati i jednog osobno reketara ili ucjenjivača ili mitolovca ovog tipa, a kamoli kad se vidi da to seže i puno dalje. Da tu nema dileme. Da se ne može dijeliti neke snimke onako bezveze, ali da je kod jasnog kriminala javni interes neosporiv.
Također, to bi i značilo kako se novinare koji ponešto snime, kao npr. sad Hedl, neće moći pravno goniti.


No, jučer sam naišao na presedan koji ukazuje na suprotno, i to, obzirom na okolnosti, vrlo izražen presedan.

I ovako se čini da bi to razni Lucići čak tužiti - mogli. Da bi mogli kao kauboji pronevjerivati, kad ih se otkrije nuditi mito bez pardona, a potom čak novinare i tužiti nakon toga.
Zbog političkog tereta Lucić to ovaj put neće učiniti.

Ali meni se izrazito ne dopada ideja da bi to oni uopće mogli, da mogu tako dodatno opterećivati one koji nastoje izvještavati, i da je prilično izgledno da bi im na sudu tužba prošla, jer kazne nisu trivijalne.

Javni interes je prilično nisko našem Vrhovnom sudu.


-Stipe

[all_or_nothing]

i za to ima lijeka.
skupiti lovu i dati koliko traže, naravno obilježenim novčanicama i pod prismotrom policije i sudstva.
i tako dok se ne sjete da postoji tamo neki bitcoin.

[ivanx]

Nije mi jasno kako je onda onaj dečko dobio kaznenu prijavu kada je snimao razgovor sebe i policajca (KD neovlaštenog snimanja) a sam je sudjelovao u razgovoru.. No sada ćeš ti reći da je policajac službena osoba, što on dosta i je ali i saborski zastupnik je neka vrsta službene osobe (čak i veća negoli policajac)...

[ivanx]

ivanx kaže:

Nije mi jasno kako je onda onaj dečko dobio kaznenu prijavu kada je snimao razgovor sebe i policajca (KD neovlaštenog snimanja) a sam je sudjelovao u razgovoru.. No sada ćeš ti reći da je policajac službena osoba, što on dosta i je ali i saborski zastupnik je neka vrsta službene osobe (čak i veća negoli policajac)...

EDIT: da ne bi bilo da ja branim njega, ja sam svakako protiv mita i korupcije a stranački sam neopredjeljen (apolitičan). Kako je u javnom interesu to što je on u svojstvu vlasnika tvrtke a ne saborskoga zastupnika nudio mito? Naravno to se sada veže na to što je zastupnik, ali u ovom slučaju je on bio samo vlasnik tvrtke a ne zastupnik. Treba malo sve činjenice pregledati

[Stipe23]

Odgovori na prvi post su u gornjem tekstu.

Vezano za drugi, ne vidim kako si (po čemu) razgraničio njegovo "svojstvo" u času nuđenja mita.

Inače, na radiju se taman večeras vrte iste ove teme - što je (ne)ovlašteno i što će prevagnuti. Lucić bi tužakao Hedla...


-Stipe

[ivanx]

P stvar je u tome što svugdje piše saborski zastupnik nudi miti, ovo ono. Ali stvar je da je on tada bio vlasnik tvrtke a ne saborski zastupnik

[Majkovka]

ivanx kaže:

EDIT: da ne bi bilo da ja branim njega, ja sam svakako protiv mita i korupcije a stranački sam neopredjeljen (apolitičan). Kako je u javnom interesu to što je on u svojstvu vlasnika tvrtke a ne saborskoga zastupnika nudio mito? Naravno to se sada veže na to što je zastupnik, ali u ovom slučaju je on bio samo vlasnik tvrtke a ne zastupnik. Treba malo sve činjenice pregledati

Ni ja ne branim Lucića, ali u ovom slučaju je bitno je li novinar Hedl (kojem je mito navodno nuđeno) službena osoba, a ne je li nuditelj mita saborski zastupnik ili vlasnik tvrtke.

Nuditi mito policajcu ili saborskom zastupniku je svakako puno teže kazneno djelo nego nuditi mito novinaru da o nečemu ne piše. Ovo mi je u rangu plaćanja Thompsonu da ne pjeva, s time što je to učinjeno novcem poreznih obveznika, pa bi već samim tim moralo biti kažnjivo.

Još jednom ponavljam, o Luciću ne mislim ništa dobro i svakako je nemoralno to što je pokušavao napraviti.

[ivanx]

Slažem se s ovim gore. No vidit ćemo što će pravosuđe reći... Novinari inače jesu službene osobe (znam po tome što je onaj Tito napao(la) Emu Branicu iz Provjerenog pa je išao(la) na sud zbog napada/prijetnje službenoj osobi nisam sada siguran).

[Fall]

Novinar bi se u ovom slučaju mogao smatrati odgovornom osobom, prema kojoj se može počiniti kazneno djelo davanja mita. Ono što je upitno je hoće li se kao dokaz prihvatiti tajna privatna snimka. Praksa tu nije previše razrađena pa je logičan potez uskoka da pokrene postupak, a odluku će u konačnici morati donijeti i obrazložiti vrhovni sud pa će onda možda biti jasnije kada se takvi dokazi prihvaćaju. Po zakonu, takav dokaz se može koristiti ako su ispunjene dvije pretpostavke: da je riječ o teškom obliku kaznenog djela i da je javni interes veći od povrede ustavnih prava počinitelja. Kod sabe je sud presudio da ove pretpostavke postoje, a slični argumenti bi se mogli promijeniti i ovdje. Sama težina djela i javni interes proizlaze već iz činjenice da je počinitelj saborski zastupnik, osoba kojoj su građani dali povjerenje, što se može pokazati opasnim ako nije besprijekornog morala. Osim toga, zar netko tako pun sebe (ili jednostavno glup) da takve stvari govori novinaru na telefon, i to Hedlu, uopće ima pravo na zaštitu privatnosti u toj prigodi.

Poslano sa mog E6653 koristeći Tapatalk

[ivanx]

Požurio je i opekao se malo...

[newone]

ivanx kaže:

Požurio je i opekao se malo...

A mozda se radi o uobicajenoj praksi pa je popustio oprez.

[Robert Mugabe]

Kao da on zna drugacije..

[Smotani2]

Robert Mugabe kaže:

Kao da on zna drugacije..

Kao da ONI znaju drugačije...

[ivanx]

A iskreno, ne očekujem neku veliku kaznu... Nisam čak niti siguran kako je to zakonom definirano mislim novčana ili zatvorska kazna ali ili će biti nešto sitno ili uvjetna..