Međuzvjezdani plin i uvjeti sažimanja

[valentino-15]

Lord Fluffy kaže:

Dok ne rješiš zadatak ja nemam razloga misliti da ti znaš išta o ovome a kamoli:

A mene bi trebalo biti briga kaj ti misliš?

To može reći samo netko tko ne zna ništa.

Dajem ti -1 za shvaćanje sarkazma.

Što ti misliš pod "pokažem dokaz"?

Nešto što dokazuje kako nastaju zvijezde od plina.

Dao sam ti link na relevantne radove.

Relevantne za što?

Kako to znaš? Jesi li ih pročitao?

Ne od početka do kraja. Ali dovoljno da vidim kako ne pričaju o onome kaj si rekao da pričaju.

Kako si ti jedini čovjek na svijetu koji ne shvaća da proučavanjem različitih zvijezda i plinova po njihovim karakteristikama, i asociranjem njih sa evolucijskim modelom u OTR koji predviđa iste te karakteristike, dokazujemo da zvijezda nastaje iz plina, možda bi se trebao zapitati u kome je problem. U tebi ili cjelokupnoj znanstvenoj zajednici?

Ja predviđam da auti nastaju od metala, i to sami od sebe. Znači proučavanjem kako auti funkcioniraju i kako su slični jedan drugom možemo otkriti kako su nastali.

Znači ti pretpostavljam ne vjeruješ da proučavenjem kornjača možemo otkriti kako su nastale jer žive duže od nas.

Nemožemo i da žive kraće od nas...

Vidimo kornjaču kao jaje (vidimo nebulu), vidimo malu kornjaču (vidimo protozvijezdu), vidimo staru kornjaču (vidimo zvijezdu). Ista stvar!

Ni približno. Kod kornjače ti točno znaš kaj se događa jer su ljudi vidjeli CIJELI proces kako se događa. Dok kod zvijezde imaš samo već gotove proizvode. Imaš nebulu imaš proto-zvijezdu i zvijezdu. Ti nikada ne vidiš kako točno jedno prelazi u drugo kao kod kornjače.

Pazi ovo... Imam metal, nađem ga na podu u šumi. Šećem se po smetlištu nađem motor. Odem u grad vidim autom parkiran. I kaj zaključim? Pa očito, auto je evoluirao od metala kojeg sam našao u šumi preko motora na smetlištu do cijelog auta!

Inače dokazati da se plin pod utjecajem vlastite gravitacije skuplja nije teško. Uzmeš tenzor stresa i energije za fluid, gustoća energije uzmeš da je od mase, tlak hidrostatski.
Sada očito je da preko Einsteinovih jednadžba polja da Einsteinov tenzor ima pozitivan trag u matričnom obliku, što znači da će jednadžbe gibanja biti takve da se fluid giba prema izvoru gravitacije za određene vrijednosti gustoće i tlaka. Određuju se numerički u jednom od onih radova te vrijednosti.

Citiraj mi bitan dio.

Ti tražiš da ti ja pošaljem neki rad u čijem naslovu (ili abstraktu) piše da dokazuje da iz plina nastaje zvijezda, to nema jer je to već opće poznata stvar i takav rad ne bi bio objavljen jer je svima na cijelom svijetu osim tebi jasno da ako imaš plin koji se komprimira pod vlastitom težinom (jer njegov unutarnji tlak nije dovoljan da spriječi to) da će nastati nešto što je oblika kugle i imat će veliku temparaturu (zbog zakona očuvanja energije) i to zovemo zvijezdom.
Pročitaj radove.

Ali ne postoji plin koji se urušava pod vlastitom težinom. Gdje si to vidio?

Pričao si o OTR koja je dokazana teorija.

Ne nisam. Napisao sam ti da sam pričao o hipotezama u globalu.

[Lord Fluffy]

valentino-15 kaže:

A mene bi trebalo biti briga kaj ti misliš?

Pa, očito kad se upuštaš u diskusiju sa mnom.

Nešto što dokazuje kako nastaju zvijezde od plina.

Imaš radove koje sam ti dao.

Ne od početka do kraja. Ali dovoljno da vidim kako ne pričaju o onome kaj si rekao da pričaju.

Pa pročitaj ih onda od početka do kraja.

Ja predviđam da auti nastaju od metala, i to sami od sebe. Znači proučavanjem kako auti funkcioniraju i kako su slični jedan drugom možemo otkriti kako su nastali.

Ne, ti nagađaš, ne predviđaš. Velika razlika. Teorija je ključna. Ne možeš ništa čistim eksperimentom zaključiti, treba ti nekakav način mišljenja a to je teorija.

Ni približno. Kod kornjače ti točno znaš kaj se događa jer su ljudi vidjeli CIJELI proces kako se događa.

To nije točno. Koji bi luđaci promatrali cijeli proces razvoja kornjače? Ne, nego su ljudi došli, recimo, na Galapagos vidjeli jaja, vidjeli kraj jaja male kornjače i s njima odrasle kornjače i tako su zaključili da se te kornjače razvijaju iz jaja prema teoriji razvoja drugih kornjača na ostatku svijeta.

Dok kod zvijezde imaš samo već gotove proizvode.
Imaš nebulu imaš proto-zvijezdu i zvijezdu. Ti nikada ne vidiš kako točno jedno prelazi u drugo kao kod kornjače.

Kako kornjača prelazi točno iz mlade u odraslu?

Pazi ovo... Imam metal, nađem ga na podu u šumi. Šećem se po smetlištu nađem motor. Odem u grad vidim autom parkiran. I kaj zaključim? Pa očito, auto je evoluirao od metala kojeg sam našao u šumi preko motora na smetlištu do cijelog auta!

Kojim procesom? Nemaš teoriju kao za nastanak zvijezda koja određuje proces nastanka.

Citiraj mi bitan dio.

Sve je bitno! To nije srednjoškolsko gradivo, nego znanstveno istraživanje.
Pročitaj barem ovaj rad.

Ali ne postoji plin koji se urušava pod vlastitom težinom. Gdje si to vidio?

Gdje si ti vidio da kad se baci kamen sa zgrade u Zagrebu 20. kolovoza 2008 u 12:32 da će pasti? Nigdje. Kako znamo da će pasti? Zbog teorije gravitacije. Kako znamo da će se plin ogromne mase urušiti? Zbog teorije gravitacije. Ista osnovna jednadžba je u pitanju. Samo što jedan slučaj možemo rješiti na papiru, a za drugi nam treba računalo.

[valentino-15]

Lord Fluffy kaže:

Pa, očito kad se upuštaš u diskusiju sa mnom.

Pa očito ne. Ti imaš pravo reći kaj hoćeš, ja imam pravo reći kaj hoću. Ali ne, mene netreba i ne zanima tvoje mišljenje o meni. Ni najmanje. Ti nisi nikakav autoritet. Prema tome...

Imaš radove koje sam ti dao.

Nema ništa bitno u njima.

Pa pročitaj ih onda od početka do kraja.

Jel ti razumiješ hrvatski!? Pročitaj opet ovu rečenicu: "Ne od početka do kraja. Ali dovoljno da vidim kako ne pričaju o onome kaj si rekao da pričaju."

Halo!? Koja logika je čitati nešto kad već po početku vidim da mi neće dati informacije koje tražim? Gdje je tu logika?

Ne, ti nagađaš, ne predviđaš. Velika razlika. Teorija je ključna. Ne možeš ništa čistim eksperimentom zaključiti, treba ti nekakav način mišljenja a to je teorija.

Pa i predviđam po teoriji. Po načinu razmišljanja. Moja teorija je da auti evoluiraju iz željeza u zemlji nađenog u šumi. I onda predviđam da će biti automobila u raznim stupnjevima razvoja.

I točno to i vidim. Vidim male aute, vidim srednje aute i onda velike aute. Vidim aute sa 3 vrata, sa 5 vrata, čak vidim i kombije! Kakva evolucija! I sve je to potvrđeno predviđanje.

To nije točno. Koji bi luđaci promatrali cijeli proces razvoja kornjače?

Zoolozi...

Ne, nego su ljudi došli, recimo, na Galapagos vidjeli jaja, vidjeli kraj jaja male kornjače i s njima odrasle kornjače i tako su zaključili da se te kornjače razvijaju iz jaja prema teoriji razvoja drugih kornjača na ostatku svijeta.

Ili su doma kod sebe vidjeli kornjače kako se događa ista stvar. Ili možda imaju vrt pa su vidjeli identičnu stvar sa kokošima... Njih vidiš i kako se rode i kako odrastu i umru, ako ih ne ubiju i pojedu prije. Gdje je tu usporedba sa zvijezdama? Nema je...

Kako kornjača prelazi točno iz mlade u odraslu?

Raste. Hrani se i dobiva sve više i više stanica, rastu joj kosti i organi, itd...

Kojim procesom? Nemaš teoriju kao za nastanak zvijezda koja određuje proces nastanka.

Imam, zove se "metalna abiogeneza"... Kao abiogeneza, samo metalana...

Sve je bitno! To nije srednjoškolsko gradivo, nego znanstveno istraživanje.
Pročitaj barem ovaj rad.

Nemoj mi više slati linkove. Neću ništa pročitati jer mi ne daješ ništa bitno.

Gdje si ti vidio da kad se baci kamen sa zgrade u Zagrebu 20. kolovoza 2008 u 12:32 da će pasti? Nigdje. Kako znamo da će pasti? Zbog teorije gravitacije. Kako znamo da će se plin ogromne mase urušiti? Zbog teorije gravitacije. Ista osnovna jednadžba je u pitanju. Samo što jedan slučaj možemo rješiti na papiru, a za drugi nam treba računalo.

Ovo je najgora usporedba u povijesti čovječanstva. Možda i u povjesti vanzemaljaca. Jao, čista katastrofa...

Ne. Ja znam da će kamen pasti, jer smo veći vidjeli da će kamen pasti. OK? Netreba mi nikakva teorija da znam da će kamen pasti. Zvijezdu nikada nismo vidjeli da nastaje, tako da ti nikakva teorija neće pomoći.

Reci mi, jesi li ti znao za teoriju gravitacije sa 5 godina? Mislim da nisi. A jesi li znao da će kamen pasti ako ga baciš? Nadam se da jesi. Teorija gravitacije, kao i sve PRAVE teorije nastale su zbog OBZERVACIJE i EMPIRIJSKIH ISTRAŽIVANJA. Baš zato jer su ljudi vidjeli da stvari padaju na zemlju su došli na ideju gravitacije. Nisu prvo izmislili teoriju gravitacije pa tek onda zaključili da će kamen pasti ako se baci. Prvo se dolazi do observacije, a onda slijedi teorija. Ili mi hoćeš reći da ljudi prije teorije gravitacije nisu znali da će kamen pasti ako ga baciš?

[Lord Fluffy]

Pa i predviđam po teoriji. Po načinu razmišljanja. Moja teorija je da auti evoluiraju iz željeza u zemlji nađenog u šumi. I onda predviđam da će biti automobila u raznim stupnjevima razvoja.

To nije teorija. Gdje je mehanizam? Gdje je proces? Kako nastaju? Koje sile djeluju? Kako je zadovoljen 2. zakon termodinamike?

I točno to i vidim. Vidim male aute, vidim srednje aute i onda velike aute. Vidim aute sa 3 vrata, sa 5 vrata, čak vidim i kombije! Kakva evolucija! I sve je to potvrđeno predviđanje.

Nije predviđanje, nego nagađanje.

Zoolozi...

Nisi shvatio poantu.

Ili su doma kod sebe vidjeli kornjače kako se događa ista stvar. Ili možda imaju vrt pa su vidjeli identičnu stvar sa kokošima... Njih vidiš i kako se rode i kako odrastu i umru, ako ih ne ubiju i pojedu prije. Gdje je tu usporedba sa zvijezdama? Nema je...

Jedino ako gledaju istu kornjaču cijeli život što niti jedan ozbiljan znanstvenik nije radio da dođe do onih jednostavnih zaključaka.

Raste. Hrani se i dobiva sve više i više stanica, rastu joj kosti i organi, itd...

Isto i sa zvijezdama, plin se komprimira pod vlastitom težinom jer unutarnji tlak nije dovoljan da to zaustavi zbog ogromne mase.

Imam, zove se "metalna abiogeneza"... Kao abiogeneza, samo metalana...

Ime teorije nije isto kao i teorija. Gdje su stanice autima?

Ne. Ja znam da će kamen pasti, jer smo veći vidjeli da će kamen pasti. OK? Netreba mi nikakva teorija da znam da će kamen pasti. Zvijezdu nikada nismo vidjeli da nastaje, tako da ti nikakva teorija neće pomoći.

Kako znaš da će kamen baš onda pasti bez teorije? Ako odbaciš teoriju nemaš nikakvih metoda da zaključuješ bez eksperimenta. Možeš isto tako tvrdit da neće pasti jer nitko nije vidio da se to događa točno taj dan.

Reci mi, jesi li ti znao za teoriju gravitacije sa 5 godina? Mislim da nisi. A jesi li znao da će kamen pasti ako ga baciš? Nadam se da jesi. Teorija gravitacije, kao i sve PRAVE teorije nastale su zbog OBZERVACIJE i EMPIRIJSKIH ISTRAŽIVANJA. Baš zato jer su ljudi vidjeli da stvari padaju na zemlju su došli na ideju gravitacije. Nisu prvo izmislili teoriju gravitacije pa tek onda zaključili da će kamen pasti ako se baci. Prvo se dolazi do observacije, a onda slijedi teorija. Ili mi hoćeš reći da ljudi prije teorije gravitacije nisu znali da će kamen pasti ako ga baciš?

To je trivijalan primjer ali pokazuje moju poantu, nakon razvoja i dokaza teorije gravitacije možemo tvrditi kako se ponašaju tijela u gravitacijskom polju kao i plinovi. Znači sva tijela, svi plinovi i ostali fluidi uvijek bez obzira na vrijeme i mjesto.


Ako ti nisi voljan niti pročitati 4 stranice teksta onda što se mene tiče ova diskusija je gotova.
Samo jedno pitanje... Kako su nastale zvijezde ako nisu gravitacijskim kolapsom plina? Bog ih je stavio tu? Ne shvaćaš kako znanost funkcionira ni najmanje, a pogotovo kako matematička znanost kao fizika funkcionira.

Ignoriraj činjenice (nemoj čitat znastvene radove o nastanku zvijezda jer očito u njima nema ništa u vezi nastanka zvijezda). Psi laju a karavane prolaze.

[valentino-15]

Lord Fluffy kaže:

To nije teorija. Gdje je mehanizam? Gdje je proces? Kako nastaju? Koje sile djeluju? Kako je zadovoljen 2. zakon termodinamike?

1.) Jasno da je.
2.) Mehanizam je u malim promjenama djelovima auta.
3.) Proces je u promjeni iz jednog auta u drugi.
4.) Nastaju metalnom abiogenezom.
5.) Sve koje djeluju i na sve drugo.
6.) Lijepo, energija se ne gubi niti dodaje.

Nije predviđanje, nego nagađanje.

Objasni zašto nije predviđanje.

Nisi shvatio poantu.

Jesam, poanta je u tome da si bio u krivu u analogiji kornjača/zvijezda.

Jedino ako gledaju istu kornjaču cijeli život što niti jedan ozbiljan znanstvenik nije radio da dođe do onih jednostavnih zaključaka.

Ali imaš kokoši one su ista stvar kao i kornjače.

Isto i sa zvijezdama, plin se komprimira pod vlastitom težinom jer unutarnji tlak nije dovoljan da to zaustavi zbog ogromne mase.

ALI TO TI SEBI ZAMIŠLJAŠ! TO NIKADA NISI VIDIO!

Koji dio ti nije jasan ovdje? Ljudi vide kada se kornjače rađaju. To je činjenica. NITKO NIKADA U POVIJESTI ČOVJEČANSTVA nije vidio da nastaje zvijezda od plina! Možeš li to shvatiti ili ne!?

Ime teorije nije isto kao i teorija. Gdje su stanice autima?

Autima netrebaju stanice.

Kako znaš da će kamen baš onda pasti bez teorije?

Jesi li znao da će kamen pasti ako ga baciš prije nego što si čuo za teoriju gravitacije?

Ako odbaciš teoriju nemaš nikakvih metoda da zaključuješ bez eksperimenta.

Zato i imamo eksperimente, pa tek onda teoriju.

Možeš isto tako tvrdit da neće pasti jer nitko nije vidio da se to događa točno taj dan.

Ne nemožeš jer nem razloga to tvrditi. Nemamo razloga tvrditi da će se zakoni fizike na taj dan promjeniti. Znači ne, nemožemo to tvrditi. Ako je ustanovljeno da kamen pada kada ga pustiš, onda dok eksperimentom ne ustanovimo suprotno, ništa drugo nemožemo reći da bi se moglo dogoditi.

To je trivijalan primjer ali pokazuje moju poantu, nakon razvoja i dokaza teorije gravitacije možemo tvrditi kako se ponašaju tijela u gravitacijskom polju kao i plinovi. Znači sva tijela, svi plinovi i ostali fluidi uvijek bez obzira na vrijeme i mjesto.

Da, to je točno i svi dosadašnji eksperimenti nam pokazuju da se plin neće nikada urušiti sam od sebe.

Ako ti nisi voljan niti pročitati 4 stranice teksta onda što se mene tiče ova diskusija je gotova.

Onda doviđenja!

Samo jedno pitanje... Kako su nastale zvijezde ako nisu gravitacijskim kolapsom plina? Bog ih je stavio tu? Ne shvaćaš kako znanost funkcionira ni najmanje, a pogotovo kako matematička znanost kao fizika funkcionira.

Prelistaj post, već sam odgovorio na to.

Ignoriraj činjenice (nemoj čitat znastvene radove o nastanku zvijezda jer očito u njima nema ništa u vezi nastanka zvijezda). Psi laju a karavane prolaze.

Kompjuterske simulacije nisu činjenice za stvarni svijet.

[Lord Fluffy]

Lord Fluffy kaže:

Kako je zadovoljen 2. zakon termodinamike?

valentino-15 kaže:

1.) 6.) Lijepo, energija se ne gubi niti dodaje.

Toliko o tvom znanju... Nije ni čudo kad ti je problem pročitati 4 stranice teksta da nešto naučiš.

Kompjuterske simulacije nisu činjenice za stvarni svijet.

Već sam ti objasnio da je riječ o numeričkom rješavanju diferencijalnih jednadžbi.

Onda doviđenja!

Zbogom, kreacionist!

P.S.
Ostavljam te s ovim jednostavnim proračunom koji koristi samo dva dokazana zakona, Newtonov zakon gravitacije i zakon za idealni plin u nadi da ćeš shvatit o čemu je riječ:
Neka imamo neki idealni plin aproksimativno sferičnog oblika
pV=nRT
F_t4pi r^2=mRT/M
sila kojom tlak plina djeluje na površinu.

Gaussov zakon nam kaže da je gravitacijsko polje:
g=-4pimG/r^2=-16/3 pi G rho r
i da sila na infintezmalnom sfernom omotaču je
dF=dm g
dF=rho dV g
dF=rho 4 pi r^2 * -16/3 pi G rho r dr
integriramo od 0 do radiusa plinske kugle i grupiramo sve konstante osim gustoće u k (radi jednostavnijeg zapisa):

F_g=-k* rho^2 r^4
F_g=-9/16 pi k*m^2/r^2=-Gm^2/r^2
(zanimljivost: ovo je inače ista sila koja djeluje i na tijelo iste mase koje dotiče površinu kugle! Kao i što bi intuitivno i očekivali, ali htjeo sam ti egzaktno izvesti da ne plačeš poslije)

Ukupna sila koja djeluje na plin je:
F=F_t+F_g
F=mRT/(4piM r^2)-G m^2/r^2

Sada imamo kvadratnu jednadžbu po m, jedna nultočka je trivijalna m=0, a druga je neka konstanta koja predstavlja dovoljnu masu da počne gravitacijski kolaps.

U OTR ova granična masa je čak i manja jer gravitaciji doprinosi ne samo masa nego i kinetička energija gibanja čestica plina, potencijalna energija vezanja, itd. Za realni plin čak i manja jer ima manji tlak od idealnog plina (zbog energije vezanja).

Ako možeš predviditi nastanak nečega (auta ili dr.) koristeći dokazane fizikalne zakone na ovakvoj razini javi se, a dotada zbogom još jednom.

[valentino-15]

Lord Fluffy kaže:

Toliko o tvom znanju... Nije ni čudo kad ti je problem pročitati 4 stranice teksta da nešto naučiš.

Toliko o tvojoj verziji događaja...

Već sam ti objasnio da je riječ o numeričkom rješavanju diferencijalnih jednadžbi.

Kakve veze ima ako drugim imenom nazoveš kompjutersku simulaciju?

Zbogom, kreacionist!

Zbogom ateistički fundamentalistu!

P.S.
Ostavljam te s ovim jednostavnim proračunom koji koristi samo dva dokazana zakona, Newtonov zakon gravitacije i zakon za idealni plin u nadi da ćeš shvatit o čemu je riječ:
Neka imamo neki idealni plin aproksimativno sferičnog oblika
pV=nRT
F_t4pi r^2=mRT/M
sila kojom tlak plina djeluje na površinu.

Gaussov zakon nam kaže da je gravitacijsko polje:
g=-4pimG/r^2=-16/3 pi G rho r
i da sila na infintezmalnom sfernom omotaču je
dF=dm g
dF=rho dV g
dF=rho 4 pi r^2 * -16/3 pi G rho r dr
integriramo od 0 do radiusa plinske kugle i grupiramo sve konstante osim gustoće u k (radi jednostavnijeg zapisa):

F_g=-k* rho^2 r^4
F_g=-9/16 pi k*m^2/r^2=-Gm^2/r^2
(zanimljivost: ovo je inače ista sila koja djeluje i na tijelo iste mase koje dotiče površinu kugle! Kao i što bi intuitivno i očekivali, ali htjeo sam ti egzaktno izvesti da ne plačeš poslije)

Ukupna sila koja djeluje na plin je:
F=F_t+F_g
F=mRT/(4piM r^2)-G m^2/r^2

Sada imamo kvadratnu jednadžbu po m, jedna nultočka je trivijalna m=0, a druga je neka konstanta koja predstavlja dovoljnu masu da počne gravitacijski kolaps.

U OTR ova granična masa je čak i manja jer gravitaciji doprinosi ne samo masa nego i kinetička energija gibanja čestica plina, potencijalna energija vezanja, itd. Za realni plin čak i manja jer ima manji tlak od idealnog plina (zbog energije vezanja).

Ako možeš predviditi nastanak nečega (auta ili dr.) koristeći dokazane fizikalne zakone na ovakvoj razini javi se, a dotada zbogom još jednom.

A kaj si ti ovdje predvidio!? Napisao si hrpu formula i to je to. Ti stvarno misliš da bi to mene trebalo impresionirati ili nešto? To možeš sa početnicima koji se klanjaju autoritetu ali ne samnom.

WTF je ovo!?

F=F_t+F_g
F=mRT/(4piM r^2)-G m^2/r^2

BROJEVI! Najobičniji brojevi. Ništa drugo. Na sudu ti ovakve stvari nebi nikada prošle. Zamisli da dođeš na sud i trebaš dokazati da zvijezde nastaju od plina. I ti dođeš i kažeš, časni suče ja imam ove BROJEVE i oni su dokaz da zvijezde nastaju od plina. I najveći amater od od odvjetnika bi takvu glupost srušio jer bi ti lijepo rekao da ti nemaš nikakvih dokaza jer nitko nikada nije vidio kako nastaje zvijezda tako da nemožeš iz događaja koje nikada nisi vidio izvlačiti zaključke! Nemaš ništa materijalnog. Apsolutno ništa. Tebi trebaju materijalni dokazi, a njih nemaš. To nemožeš zamjeniti BROJEVIMA!

Čista faking logika. Iz nečega što nikada nisi vidio kako se dogodilo nemožeš izvući zaključak kako se događa! Nemože biti jednostavnije od toga. To je srednjoškolski nivo razumjevanja! Ovakvi tvoji "dokazi" nebi trajali ni 5 minuta na sudu.

[mandragora]

valentino-15 kaže:

BROJEVI! Najobičniji brojevi. Ništa drugo. Na sudu ti ovakve stvari nebi nikada prošle.

[valentino-15]

mandragora kaže: