Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.03.2017., 19:24   #1421
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
"Kako natpis i okolnosti nalaza ne dopuštaju da se krstionica poveže s Hrvatskom, nema temelja tvrdnji da je Višeslav bio hrvatski knez, kao što se često može naći u starijoj historiografiji. (...) Sigurno je samo da je bio knez neke slavenske skupine na području na kojem su Karolinzi u prvim desetljećima IX. st. širili kršćanstvo."
Mislim, daleko je to od Nina i 100% sigurnosti.
Romantičarska istoriografija 19 st. je bila nedovoljno kritična i rigorozna, pa je trčala na zaključke koji su se uklapali u tadašnji poželjni narativ. Danas bi trebali biti objektivniji i nadasve znanstveniji.
I jesu znanstveni.
Citirani članak nije.
Prva četvrtina 9. stoljeća je doba Višeslavove vladavine;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Vi%C5%A1eslav
A jedini franački/karolinški saveznici tu su bili Hrvati, jbg.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2017., 19:44   #1422
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
I jesu znanstveni.
Citirani članak nije.
Prva četvrtina 9. stoljeća je doba Višeslavove vladavine;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Vi%C5%A1eslav
A jedini franački/karolinški saveznici tu su bili Hrvati, jbg.
Primjer cirkularnog zaključivanja. Dakle o Višeslavu neznamo ništa, ali imamo krstionicu koja je jedini dokaz da je on postojao. No, kako znamo da je to taj Višeslav i baš njegova krstionica, a ne neki drugi?

Pa neznamo, ali vjerujemo. Sjajno, wiki
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 04:05   #1423
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
- Živjeli su istočno od Germanije.

Za početak treba pogledati u "Hrvatsku enciklopediju" - link Slaveni:

Iz enciklopedije:

"U znanosti je uglavnom prihvaćena pretpostavka da je oblikovanje slavenskih plemena bilo završeno najkasnije između 500. pr. Kr. i početka nove ere."

"Prvi pouzdani podatci o Slavenima potječu iz vremena velikih seoba naroda, kojima su potkraj antike bila zahvaćena i sama slavenska plemena."

"Odlaskom različitih germanskih plemena iz istočne Germanije (potkraj IV. st.) za njima su nadirali Slaveni te su se do početka VI. st. proširili preko Odre sve do Labe. Do sredine VI. st. zaposjeli su Sudetsku kotlinu i preko njezine zapadne granice nadirali i u današnju Bavarsku."
S obzirom da stalno spominjes "opceslavenski jezik" kao bazu juznoslavenskih jezika, i koji se je podjelio na mnogobrojne jezike i dijalekte poslije dolaska Slavena na Balkan, kazi mi nesto vise o tom jeziku i njegovim karakteristikama PRIJE dolaska na Balkan.
a. Da li su svi Slaveni govorili istim dijalektom od Podunavlja (danasnje Madjarske) pa sve istocno od Odre, Visle, Karpata, itd.?
b. Da li su svi izgovarali Jat na isti nacin?

Pitanja su jednostavna, mozes odgovoriti s nekoliko rijeci i nema potrebe da me upucujes u "staroslavenske citanke".
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 11:33   #1424
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Primjer cirkularnog zaključivanja. Dakle o Višeslavu neznamo ništa, ali imamo krstionicu koja je jedini dokaz da je on postojao. No, kako znamo da je to taj Višeslav i baš njegova krstionica, a ne neki drugi?
Pa neznamo, ali vjerujemo. Sjajno, wiki
Pa ne.
To je sam početak hr. knezova;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_knezovi
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_vladari
Znamo da je Nin bio nečega središte i da je tamo postojala država.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Primor...kne%C5%BEevina)
Imamo i priče o crkvenoj strukturi u gradovima i u unutrašnjosti.

Znamo do kuda su dolazili karolinški utjecaji i na koga su se odnosili.
Ili si tu opet stvorio "bezimene slavene" ?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 11:35   #1425
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
S obzirom da stalno spominjes "opceslavenski jezik" kao bazu juznoslavenskih jezika, i koji se je podjelio na mnogobrojne jezike i dijalekte poslije dolaska Slavena na Balkan, kazi mi nesto vise o tom jeziku i njegovim karakteristikama PRIJE dolaska na Balkan.
a. Da li su svi Slaveni govorili istim dijalektom od Podunavlja (danasnje Madjarske) pa sve istocno od Odre, Visle, Karpata, itd.?
b. Da li su svi izgovarali Jat na isti nacin?
Pitanja su jednostavna, mozes odgovoriti s nekoliko rijeci i nema potrebe da me upucujes u "staroslavenske citanke".
Dijalekt nije isti, sigurno postoje dijalektalne razlike.
Jat, li-la.
Koliko znam, jat je nastao spajanjem dva glasa, a i dan danas unutar nekih dijalekata imaš razlike između refleksa kratkog i dugog jata.
Recimo da je odgovor heterogeni nastanak, prevladavajuće jedno rješenje (ne potpuno), i heterogeni nestanak (tamo gdje je nestao).
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 15:14   #1426
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Pa ne.
To je sam početak hr. knezova;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_knezovi
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_vladari
Znamo da je Nin bio nečega središte i da je tamo postojala država.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Primor...#37;C5%BEevina)
Imamo i priče o crkvenoj strukturi u gradovima i u unutrašnjosti.

Znamo do kuda su dolazili karolinški utjecaji i na koga su se odnosili.
Ili si tu opet stvorio "bezimene slavene" ?
http://www.slobodnadalmacija.hr/novo...toljecu-sedmom

Professor emeritus Sveučilišta u Zadru Nikola Jakšić "http://www.unizd.hr/default.aspx?tabid=692"

Mitska krstionica Hrvata to zapravo nije nikada bila, a tko je bio Višeslav?

- Ne zna se. Bio je sigurno neki slavenski knez, to stoji u natpisu.

Je li bio hrvatski knez?

- Ne zna se. Osobno držim da nije.

Što se još zna o tom Višeslavu?

- Ništa, o njemu nema podataka.

Upsss
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 15:17   #1427
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post

S obzirom da stalno spominjes "opceslavenski jezik" kao bazu juznoslavenskih jezika, i koji se je podjelio na mnogobrojne jezike i dijalekte poslije dolaska Slavena na Balkan, kazi mi nesto vise o tom jeziku i njegovim karakteristikama PRIJE dolaska na Balkan.

a. Da li su svi Slaveni govorili istim dijalektom od Podunavlja (danasnje Madjarske) pa sve istocno od Odre, Visle, Karpata, itd.?

b. Da li su svi izgovarali Jat na isti nacin?

Pitanja su jednostavna, mozes odgovoriti s nekoliko rijeci i nema potrebe da me upucujes u "staroslavenske citanke".
Umjesto upućivanja na naslove evo link na ovo: Ranko Matasović - Poredbenopovijesna gramatika hrvatskoga jezika, Zagreb, 2008.

Najbolje je da se samostalno pročita.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 16:11   #1428
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
http://www.slobodnadalmacija.hr/novo...toljecu-sedmom
Professor emeritus Sveučilišta u Zadru Nikola Jakšić "http://www.unizd.hr/default.aspx?tabid=692"
Mitska krstionica Hrvata to zapravo nije nikada bila, a tko je bio Višeslav?
- Ne zna se. Bio je sigurno neki slavenski knez, to stoji u natpisu.
Je li bio hrvatski knez?
- Ne zna se. Osobno držim da nije.
Što se još zna o tom Višeslavu?
- Ništa, o njemu nema podataka.

Upsss
Čitao sam to.
Čovjek ne šuti inače bezveze.
http://www.unizd.hr/default.aspx?tabid=692
Inače je Beograđanin rođenjem.

A neke stvari se fino vide iz intervjua;
Zna li se tko su bili majstori klesari? Jesu li bili Hrvati?
- O tome se ništa ne može govoriti.

Koja se radionica najviše istaknula svojom vještinom ili kvalitetom izrade?
- Možda najkvalitetnija produkcija je ona s kraja 9. stoljeća koju sam nazvao Benediktinska klesarska radionica. Ostavila je traga na 13-14 različitih lokacija, odnosno crkava u Dalmaciji, između Zrmanje i Cetine.
- Na tom nevelikom prostoru sjeverne i srednje Dalmacije u 9. je stoljeću bila vrlo intenzivna gradnja, izgrađena je infrastruktura od najmanje 50 (a vjerojatno i više) crkava. Za razliku od 10. stoljeća, kada je taj prostor destabiliziran prodorom Mađara u Panoniju, pa ne uspijevamo sa sigurnošću dokumentirati samo pokoju građevinu.

U samoj jezgri srednjovjekovne hr. države, Hrvata nema ?

Imaš i ovo;

Kome je krstionica bila namijenjena?
- Vjerujem da je trebala poslužiti za pokrštenje kneza jedne od manjih slavenskih kneževina na istočnoj obali Jadrana. Znamo da su na tom prostoru, osim Hrvatske, postojale i druge kneževine, primjerice Hum, Zahumlje, Travunija itd. Naime, Mlečani su u 9. stoljeću imali velikih problema s plovidbom po Jadranu jer su njihove brodove napadali ovi Slaveni.


Nabrojao je sve kneževine. Travunja nije gusarila, osim ako je izmislio gusare na trebinjskom kamenu.
Nije ni Hum/Zahumlje, iako je držao Ston/Pelješac, jer su sve otoke držali Neretvani.
Postoji trend da se Paganija/Neretva naziva Humom, možda je na to mislio.
Mislim, iako su sve navedene kneževine hrvatske, Paganija/Neretva/Hum se prva "utopila" u matici.

Inače, za ovog "povjesničara" su Hrvati malobrojna vojna elita, pa...
Čemu dalje trošiti riječi ?

ps. Shain, nije loše dati Dilberthu neki sažetak, tek toliko da skuži neke osnove osnova.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 17:07   #1429
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Inače, za ovog "povjesničara" su Hrvati malobrojna vojna elita, pa...
Čemu dalje trošiti riječi ?
On ipak ispravno primjećuje da su Hrvati došli u 9. st., a te spoznaje očito crpi iz svoje vlastite struke.

Sad je pitanje koliko ima smisla priča o vojnoj eliti koja je došla iz nekrštene Poljske kako bi pokrstila neimenovane Slavene koji su živjeli nadomak kršćanskih gradova i nije im bilo dovoljno 200 godina da se pokrste.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2017., 20:26   #1430
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
On ipak ispravno primjećuje da su Hrvati došli u 9. st., a te spoznaje očito crpi iz svoje vlastite struke.
Sad je pitanje koliko ima smisla priča o vojnoj eliti koja je došla iz nekrštene Poljske kako bi pokrstila neimenovane Slavene koji su živjeli nadomak kršćanskih gradova i nije im bilo dovoljno 200 godina da se pokrste.

Osobno mislim da su Hrvati došli ranije, kojih 200ak godina, ali imali smo tu raspavu već.
Neimenova Slaveni su u svakom slučaju besmislica, a ovaj rođeni beograđanin nekako nalazi Srbe na moru
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2017., 14:54   #1431
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Umjesto upućivanja na naslove evo link na ovo: Ranko Matasović - Poredbenopovijesna gramatika hrvatskoga jezika, Zagreb, 2008.

Najbolje je da se samostalno pročita.
OK, pogledeti cu taj link, hvala.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2017., 17:44   #1432
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
OK, hajde da budemo malo precizniji. Iako su presli preko Odre mozemo pretpostaviti da su jos uvjek ostali i dalje istocno od Odre.

Da li se slazes s tim? Enciklopedija ne kaze koliko daleko su bili na istok u to isto vrijeme. Mozes li mi onako otprilike dati granice tog podrucja?
1. Naselili su se dosta duboko na germanski teritorij. Trag tog naseljavanja njemački su toponimi slavenskog porijekla. Može se naći arheoloških članaka na tu temu. Mnogo je Slavena ostalo i tamo odakle su došli.

Quote:
"The name Berlin has its roots in the language of West Slavic inhabitants of the area of today's Berlin, and may be related to the Old Polabian stem berl-/birl- ("swamp"). All German place names ending on -ow, -itz and -in, of which there are many east of the River Elbe, are of Slavic origin (Germania Slavica). There are many boroughs of Slavic origin in the city: Berlin-Karow, Berlin-Malchow, Berlin-Pankow, Berlin-Spandau (earlier: Spandow), Berlin-Gatow, Berlin-Kladow, Berlin-Steglitz, Berlin-Lankwitz, Berlin-Britz, Berlin-Buckow, Berlin-Rudow, Berlin-Alt-Treptow, Berlin-Schmöckwitz, Berlin-Marzahn and Berlin-Köpenick. Since the Ber- at the beginning sounds like the German word Bär (bear), a bear appears in the coat of arms of the city. It is therefore a canting arm."
2. Oko 600. godine vrlo mnogo ih je bilo uz bizantski limes na Dunavu. To je mjesto oblikovanja praslavenskog jezika.

Ranko Matasović piše u navedenoj "Poredbenopovijesnoj gramatici...":

Quote:
"Slavensko se zajedništvo oblikovalo na dunavskom limesu Bizanta, gdje se u svrhu lakše komunikacije (i koordinacije rata i trgovine) među govornicima različitih, ali bliskih dijalekata i usko srodnih jezika proširila neka vrsta koine, zajedničkog naddijalektalnog idioma koji nazivamo praslavenskim."
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2017., 19:02   #1433
Od dunavskog limesa do Berlina ima puno dana jahanja.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2017., 19:43   #1434
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
...Ranko Matasović piše u navedenoj "Poredbenopovijesnoj gramatici..."

Quote:
"Slavensko se zajedništvo oblikovalo na dunavskom limesu Bizanta, gdje se u svrhu lakše komunikacije (i koordinacije rata i trgovine) među govornicima različitih, ali bliskih dijalekata i usko srodnih jezika proširila neka vrsta koine, zajedničkog naddijalektalnog idioma koji nazivamo praslavenskim."
...
Tocno tako! I da cak znamo za sigurno da su se Slaveni doselili samo iz tog prostora (sto ne znamo i sto nisu), po cijoj i kojoj suludoj logici mozemo tvrditi da su danasnji juznoslavenski jezici i dijalekti bili nekad isti pa da su se onda nekoliko stoljeca poslije seobe nekim cudom poceli tek tako dijeliti i razdvajati?

BTW, drago mi je da si mi dao link za Matasovicevu knjigu. Tek sam samo malko privirio, i koliko sam mogao vidjeti, vjerujem da ima puno zanimljivog materijala kojeg on posteno iznosi. Kad je procitam, volio bih otvoriti topik o toj knjizi za daljnje diskusije s posebnim osvrtom na taj nesretni "opceslavenski" jezik i jugo-mit o zajednickom i bratskom podrijetlu svih juznih Slavena.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.11.2019., 07:20   #1435
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Ovo me navodi na pomisao da bi takav posao bio idealan za penzioniranog janičara.
Zanima me da li postoje podatci da su se neki janicari pod starost vracali u svoj kraj ili su svi ostali negdje u Turskoj zauvjek?
Ako su se i vratili, bili su smatrani turcima, a tako su se i doživljavali.
technotronic is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2019., 14:07   #1436
Quote:
technotronic kaže: Pogledaj post
Ako su se i vratili, bili su smatrani turcima, a tako su se i doživljavali.
Ako se dobro sjećam bili su smješteni među turske obitelji da nauče običaje i jezik i prime islam, sumnjam da je puno njih nakon toga održalo svoj stari identitet.
Corvus27 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2019., 21:11   #1437
Quote:
Corvus27 kaže: Pogledaj post
Ako se dobro sjećam bili su smješteni među turske obitelji da nauče običaje i jezik i prime islam, sumnjam da je puno njih nakon toga održalo svoj stari identitet.
Bas tako. Kao djecak od 10 godina naucio je perfektan turski bez akcenta i onda bi vjerovatno izigravao veceg Turcina od pravog Turcina.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2019., 23:43   #1438
Exclamation Slaveni su se širili tako, što su asimilirali pripadnike drugih naroda!

Kad je već dignut ovaj stari i zaboravljeni topic, da se vratimo izvornoj temi, naime širenje Slavene u ranom srednjem vijeku, kad su se iz izvorne domovine proširili vrlo velikim prostorima, a da nema indicija o nekim velikim vojnim osvajanjima. Kako su to uspjeli?

Odgovor je možda dan u radu:

Andrej Pleterski: "Etnogeneza Slavena - Metode i proces", Starohrvatska prosvjeta, III . serija - svezak 40/2013, str. 7-30 https://hrcak.srce.hr/164142

Pleterski naime piše, da je glavna metoda brzog širenja bila asimilacija drugih naroda. Sažetak rada:

Temelj samorazumijevanja Slavena bio je njihov jezik. Dakle, povijest Slavena je u velikoj mjeri povijest njihovog jezika. U članku se opisuje njihova etnogeneza sve do 6. stoljeća. Njihovo širenje prema zapadu i jugu trajalo je 400 godina, a imali su snažnu asimilirajuću moć. Stoga je moguće da je njihova domovina izvorno obuhvaćala samo mali teritorij. Pravni oblik asimilacije stranaca bila je tzv. vrv (uže) kao simboličkodruštveni fenomen. Primjer sela Police u Sloveniji ukazuje na to da je potrebna sinteza triju interpretativnih modela - autohtoni, alohtoni i kulturna asimilacija - kako bi razumjeli etnogenezu Slavena.
Kao ishodište te teze spominje jedan rad S. Kurnatowskog iz 1979., međutim u prvom dijelu svog rada Pleterski navodi da su kasnije spoznaje suzile ishodišno područje Slavena, a razdoblje njihovog širenja na zapad i jug proširile na 400 godina, počevši od kraja V. stoljeća. Iskoristili su "vakuum" nakon što su Huni potjerali Germane na zapad, a Rimsko carstvo propadalo, ali se uspješno širenje ne može shvatiti bez asimilacije. Među inim, asimilirali su Avare, koji nakon poraza od Franaka brzo nestaju iz povijesti.
U čemu je ležala asimilacijska moć ljudi koji su živjeli (po kriterijima današnje arheologije, ostavimo li po strani uporabu metala) na razini neolitskih početaka: s jednostavnom poljoprivredom, u jednosobnim
građevinama, s najjednostavnijim lončarstvom, u neslojevitom gospodarstvu i društvu?

Radi se o važnim temama koje u stručnim raspravama još uvijek nedostaju. Zbog toga trenutno mogu ponuditi samo skicu nekih znanstvenih ideja.
Kršćanstvo je »degradiralo staru duhovu povezanost ljudi s prostorom«. U stalnim krizama, ljudi su mogli osjećati da im kršćanski bog nije donio blagostanje.
Tada je slavenski način života, koji nije poznavao poreze i koji je sadržavao djelotvornu magiju za upravljanje prirodom i životom uopće, postao atraktivnim rješenjem životnih nedaća.
Asimilacija se mogla odvijati uključivanjem stranaca u slavensku teritorijalnu zajednicu, župu, što se zacijelo dokađalo kroz neki svojevrni pravni akt. Primjer nalazi Pleterski u Poljičkom statutu, u terminu "vrv" (konopac) i "braća po vrvi".

Neću dalje njega citirati, tekst je "gust", preporučam da pročitate izvorni rad. Usput su tu i važne opaske o mogućem razvoju (alpsko-balkanskih) Vlaha. Ali priložit ću neke svoje bilješke koje sam napisao prije desetak godina, na osnovu čitanja knjige

Lujo Margitić, Ivan Beuc, Dalibor Čepulo: "Hrvatska pravna povijest u europskom kontekstu : Studijsko gradivo" (priredio: Dalibor Čepulo), Zagreb: Pravni fakultet, 2006..

Tu su istaknuti društveni čimbenici, dok Pleterski ističe mitske i pravne.

Društveni odnosi starih Slavena (Margitić i dr., str. 52-55)

Prokopije piše da su Slaveni i Anti često zarobljavali bizantince i onda ih raspoređivali među ugledne i manje ugledne članove svojih zajednica. Navodi jedan slučaj kad je neki zarobljenik »naišao na dobra i blaga gospodara«. Čuvaju iz za otkup.

Prokopije iz Cezareje: Slavenima i Antima »ne vlada jedan čovjek, nego oni od davnine žive u demokraciji i zato uvijek zajednički odlučuju o svim povoljnim i nepovoljnim stvarima.« To vjerojatno znači da nije bilo jednog kralja na čelu slavenskog/antskog saveza, nego je upravljalo vijeće sastavljeno od lokalnih glavara koji su se sastajali po potrebi. Prokopije piše da su se u jednoj važnoj prilici sastali skoro svi Anti i zahtijevali da se stvar razmotri kao zajednička«. Ne treba zamišljati neku golemu "narodnu skupštinu", nego skup lokalnih glavara iz antskih općina. (Margitić i dr., 2006:52)

Izvor Čuda svetog Demetrija. Prva knjiga pisana u 2. desetljeću VII. st. opisuje avarsko-slavensku opsadu Soluna, godine 586.. Slaveni koji se tu spominju stanuju još uvijek s lijeve obale Dunava. Napadači su pripremili višekatne kule na točkovima, željezne ovnove, bacaček kamena i tzv. kornjače. i s morske strane »pronašli mogućnosti postaviti drvenu platformu pomoću koje su namjeravali prodrijeti u gradsku luku«.Imaju dakle zavidno razvijenu vojnu tehniku, koja pretpostavlja postojanje specijaliziranih obrtnika raznih zanimanja. (Margitić i dr., 2006:52)

Druga knjiga Čuda pisana krajem VII. ili početkom VIII. stoljeća, opisuje opsadu Soluna od strane makedonskih Slavena 677. g.. Neki Slaven je konstruirao kulu s »vrlo dosjetljivim sustavom točkova i i cilindara«. Opis svjedoči o visokom tehničkom zhnanju makedonskih Slavena, kojem odgovara i društveno ekonomski diferencirano društvo. (Margitić i dr., 2006:53)

Najvažniji izvor za društvo i kulturu Slavena je Strategikon, napisao nepoznati autor (Pseudo-Mauricije) malo iza 592. godine. Priručnik o vojnoj vještini, vijesti o ratovanju i životu Perzijanaca, Franaka, Langobarda, Avara idr.. Polovica teksta o svim tim narodima odnosi se na Slavene i Ante.
Oni žive u selima-općinama kojima upravljaju lokalni poglavari koje on naziva "kraljevima". Plemenski savezi koji obuhvaćaju područje više sela-općina vrlo su labilne organizacije jer je "centralna vlast" vrlo slaba i ovisi isključivo o suglasnosti "kraljeva" pojednihh općina. Slaveni "nemaju vlasti" te se "međusobno ne trpe" i "kod njih vladaju razna mišljenja". (Margitić i dr., 2006:53) Doba vojne demokracije. (cit. u Margitić i dr., 2006:54)

Stretegikon savjetuje bizantskim vojskogođama da pojedine "kraljeve" podmite. (Margitić i dr., 2006:53) Također preporučujue bizantskim vojskovođama odvratna sredstva koja nisu daleko od genocida. Pseudo-Mauricije je uočio da Slaveni bježe iz svojih sela u šumu i odvlače sa sobom imovinu. Vojskovođama savjetuje da pri napadu na neko slavensko selo razdvoje svoje čete i započne "uništavanje i pljačkanje sela" s dviju strana, kako Slaveni ne bi mogli pobjeći. (Margitić i dr., 2006:55)

Društvo nije primitivno i siromašno: u selima-općinama "ima mnogo raznih životinja i živežnih namirnica, koje se nalaze u posebnim spremištima". (cit. u Margitić i dr., 2006:53)

Ropstvo je privremeno. Slaveni svakom zarobljeniku unaprijed odrede vrijeme robovanja, pa kad vrijeme istekne, slobodan je i može se vratiti kući uz određenu otkupninu, a ako želi ostati kod Slavena, može to učiniti kao posve slobodan i ravnopravan član općine. (Margitić i dr., 2006:53) Mnogi Bizantijci ostajali su živjeti među Slavenima. »Očito se mnogim bizantincima, osobito običnim vojnicima i seljacima, mnogo više sviđao jednostavan slobodni život u nekoj maloj skromnoj slavenskoj općini, gdje je lokalni "kralj" tražio vrlo umjerena podavanja, od "civilizirana" života u Bizantu, gdje je niži puk bio teško i nemilosrdno pritisnut visokim porezima koje su poreznici utjerivali vrlo okrutno. Po nekim je drugim vijestima poznato da su Slaveni i Avari obećavali stanovništvu po bizantskim pokrajinama, koje su bile izložene njihovu udaru, da će pristati na sniženje podavanja na polovicu odonoga što se plaćalo Bizantu ako im se pokori. Nije čudo što Pseudo-Mauricije o tim "prebjeglicama" ima vrlo loše mišljenje.« (Margitić i dr., 2006:54)

Strategikon naglašava prijateljski odnosi Slavena prema strancima i veliku brigu prema svojim gostima, koja je u Slavena, čini se, bila jedan od temeljnih načela njihova etičkoga gledanja na život. »Uopće je pseudo-Mauricije pun velikog poštovanja prema načinu života Slavena. to poštovanje ponekad zavede Pseudo-Mauricija na tumačenje nekih pojava koje nisu daleko od romantičnog idealiziranja.« (Margitić i dr., 2006:54)

Svi bizantski pisci u VI. i VII. st. naglašavaju stalna slavenska pljačkanja kojima su desetljećima bile izložene bizantske pokrajine na blakanu. Odvlačenje zarobljenika i plijena. Tako je dojam da su Slaveni razularenja gomila pljačkaša. Međutim, bizantski su caredvi za osiguranje granica često rado "uzimali u službu" narode neposredno s druge strane granice, a obećana im je godišnja plaća »često u iznenađujućoj visini.« Međutim je isplata često izostajala, pa su carevi prepuštali tim narodima da se sami naplate na bizantskoj imovini koja im je bila dostupna - legalizirana pljaška lokalnog stanovništva. Stretegikon savjetuje bizantskim vojskogođama da pojedine "kraljeve" podmite. (Margitić i dr., 2006:55)
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.11.2019., 23:56   #1439
Neposredni nastavak na prethodni post:

Dakle, u doba kad država ljudima puno više uzima nego što daje, život u lokalnoj zajednici (župa - Gemainschaft, community), koja nije podvrgnuta nekoj višoj političkoj (državnoj moći), bio je privlačna opcija za niže slojeve društva (društvo - Gesellschaft, society). Više sela unutar jedne župe međusobno su povezana i pomažu si u slučaju da su napadnuti, a također se udružuju u pljačkaškim pohodima. Ne stvaraju velike vojske koje se sukobljuju su drugim velikim vojskama u odlučnoj bici, nego se svako selo ili nekoliko sela brani od slabijih napadača, a kad naiđe velika sila, prema gornjem opisu iz Strategikona, povlače se i skrivaju, koristeći svoje poznavanje terena.

To je moglo djelovati neko vrijeme, kroz više generacija. Ne stvaraju "društvo", državu, civilizaciju, nema pismeni hostataka, nema velikih građevina, administracije idr.. Međutim, s vremenom će takve fleksibilne zajednice ipak pasti pod udarima snažnih i dobro organiziranih napadača, koji kroz iskustvo nauče kako se s njima borit, te će pasti u podređenost, osim ako se sami ne organiziraju na razini iznad Gemainschafta, dakle, stvaraju svoje društvo, državu i civilizaciju. Slaveni se postepeno počinju tako organizirati, pod utjecajem raznih susjeda koji su već prošli taj razvoj (Bizantinaca, Franaka, Normana).
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.11.2019., 21:22   #1440
Nisu slaveni neki silni osvajaci vec grupa ko i svaka druga. Narod s porazima i pobjedama il kao bi se reklo po domaci "dikod udje, dikod ne udje". Prosirili smo se na sibir i balkan, a popusili istocnu njemacku od saksona, austriju od bavaraca, panoniju od madjara.
Morlacco is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:48.