Hrvatsko-srpska prezimena, isto prezime dvije nacije?

[Liudewitus]

Rukma Vimana kaže:

Čistokrvni Hrvat Mehmed Paša Sokolović obnovio Pećku patrijaršiju, a njegov rođak Makarije Sokolović (takođe čistokrvni Hrvat) postao srpski patrijarh.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Patrijarh_srpski_Makarije

Pa eto, kad "čistokrvni Srbin" Sokolović, pravoslavne vjernike naziva hrvatskim narodom, onda je vrijeme da se neke pojedinosti iz službene srpske povijesti ponovno pročitaju i donesu ispravni zaključci...

Rukma Vimana kaže:

(takođe čistokrvni Hrvat) postao srpski patrijarh. :50 4:

Pa ne može se zvati hrvatski patrijarh. Radi se ipak o nazivu crkve. Kakva ti je to čudna logika?

Bogu božje, caru carevo...

[Liudewitus]

Faro kaže:

On je prvi krenuo posrbljivati. Prvo je zabranio ovim Grcima da od Hrvata skupljaju crkvene poreze, već ih je prebacio sebi, pa je krenuo od njih praviti Srbe i u tome je daleko dogurao. Srbin je ništa drugo doli pravolsavan Hrvat koji više nije pod carigradskom crkvenom čizmom.

Upravo obrnuto, hrvatski narod o kome je riječ bio je "pod grčkim patrijarhom", dakle pod teritorijalnom jurisdikcijom pravoslavne crkve. Ako je među njima još bilo katolika, oni su tada ubrzo postali pravoslavni, jer vidimo da je fratrima bilo zabranjeno djelovanje. Ferman ide u korist pravoslavne crkve.

...npr. zašto se 1566., u vrijeme neograničene vlasti velikoga vezira Mehmed Paše Sokolovića — koji je bio rodom iz blizine Višegrada i brat ili rođak srpskoga patrijarha i obnovitelja Pećke patrijaršije Makarija — izdaje ferman u kojem se traži da »rimski fratrì po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara« (Matasović 1930:111)

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=68919

Zanimljiva formulacija "i uopće od naroda hrvatskoga".

Možda je postojao još jedan ferman koji na isti način "štiti" srpski narod od rimskih fratara, ali mi ne znamo za njega ...

[Faro]

Liudewitus kaže:

Upravo obrnuto, hrvatski narod o kome je riječ bio je "pod grčkim patrijarhom", dakle pod teritorijalnom jurisdikcijom pravoslavne crkve. Ako je među njima još bilo katolika, oni su tada ubrzo postali pravoslavni, jer vidimo da je fratrima bilo zabranjeno djelovanje. Ferman ide u korist pravoslavne crkve.



http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=68919

Naravno da ide u korist pravoslavne crkve, a na štetu rimokatoličke ako tako gledamo. Uglavnom, koliko sam vidio i ovaj citat je donešen od cvjećara i postoje i sumnje u njegov integritet ili da kažem prijevod. Neovisni prijevod izgleda ne postoji već se radi o citiranjima istoga izvora, koji je takakv kakav jest. Za samo tumačenje, ispravno ovog citata, bilo bi potrebno viditi cijeloukupni kontekst fermana, te i neovisni prijevod, jer su prijevodi vrlo zeznuta stvar i onda kad nema političkih ili nekih drugih konotacija i skrivenih želja.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Naravno da ide u korist pravoslavne crkve, a na štetu rimokatoličke ako tako gledamo. Uglavnom, koliko sam vidio i ovaj citat je donešen od cvjećara i postoje i sumnje u njegov integritet ili da kažem prijevod. Neovisni prijevod izgleda ne postoji već se radi o citiranjima istoga izvora, koji je takakv kakav jest. Za samo tumačenje, ispravno ovog citata, bilo bi potrebno viditi cijeloukupni kontekst fermana, te i neovisni prijevod, jer su prijevodi vrlo zeznuta stvar i onda kad nema političkih ili nekih drugih konotacija i skrivenih želja.

Srbi izgubljeni u prijevodu...

[Faro]

Liudewitus kaže:

Srbi izgubljeni u prijevodu...

[Liudewitus]

Faro kaže:

Albanski izvor iz 17. stoljeća. Srbi opet "izgubljeni u prijevodu":

When the pasha received the order and reward from his lord, he set out to execute it. He gathered 15,000 men, continental Dalmatians, Croats, Serbs, Bulgarians and mostly Bosnians. All of them were large bearded men, but were unskilled in the art of warfare.
(...)
He summoned the sanjak beys of Shkodra and Dukagjin and ordered them to muster about a thousand Albanians, both Muslims and Christians, to join his 15,000 Slavs, or Harvats [Croats] as the Albanians commonly called them.

http://www.albanianhistory.net/1638_Bardhi/

[Faro]

Liudewitus kaže:

Albanski izvor iz 17. stoljeća. Srbi opet "izgubljeni u prijevodu":



http://www.albanianhistory.net/1638_Bardhi/

Je, je, a ovi Srbi, Hrvati, Dalmatinci i Bosanci ti ništa ne znače iz istog citata. Malo regionalno, malo nacionalno, malo etnički i tako miš maš. A šta su tu Srbi i Hrvati?

[Kexx]

Faro kaže:

Je, je, a ovi Srbi, Hrvati, Dalmatinci i Bosanci ti ništa ne znače iz istog citata. Malo regionalno, malo nacionalno, malo etnički i tako miš maš. A šta su tu Srbi i Hrvati?

Bezimeni Slaveni
Oprosti, nisam se mogao suzdržati

[Liudewitus]

Faro kaže:

Je, je, a ovi Srbi, Hrvati, Dalmatinci i Bosanci ti ništa ne znače iz istog citata. Malo regionalno, malo nacionalno, malo etnički i tako miš maš. A šta su tu Srbi i Hrvati?

Namjerno sam naveo obje rečenice kako bi uočio poantu, ali ti je ona očito promakla.

U prvoj rečenici pisac je koristio regionalna imena kada je nabrajao od kuda sve dolaze vojnici. Skupilo ih se 15.000.

U drugoj rečenici njih svih 15.000 naziva jednim imenom - Slaveni - da bi uz taj etnonim nadodao -", ili Harvati, kako ih Albanci običavaju zvati". ("or Harvats [Croats] as the Albanians commonly called them").

Tekst je pisao Frang Bardhi, Albanac, katolik, na talijanskom jeziku. On kao Albanac ZNA da njegovi sunarodnjaci, a radi se o nekadašnjem području Duklje, Slavene običavaju nazivati Harvati i imao je potrebu to napisati.

[Faro]

Liudewitus kaže:

Namjerno sam naveo obje rečenice kako bi uočio poantu, ali ti je ona očito promakla.

U prvoj rečenici pisac je koristio regionalna imena kada je nabrajao od kuda sve dolaze vojnici. Skupilo ih se 15.000.

U drugoj rečenici njih svih 15.000 naziva jednim imenom - Slaveni - da bi uz taj etnonim nadodao -", ili Harvati, kako ih Albanci običavaju zvati". ("or Harvats [Croats] as the Albanians commonly called them").

Tekst je pisao Frang Bardhi, Albanac, katolik, na talijanskom jeziku. On kao Albanac ZNA da njegovi sunarodnjaci, a radi se o nekadašnjem području Duklje, Slavene običavaju nazivati Harvati i imao je potrebu to napisati.

Naravno, da ovu referencu nećemo naći u izvornom obliku. A ovo ili Harvati, kako ih Albanci uobičajeno zovu, je nečiji dodatak. Ako to u izvorniku autora piše, to bi bilo stvarno fenomenalno. Jeli to jedina referenca, na kojoj gradiš stav, da su u to vrijeme albanci sve slavenogovoreće nazivali i smatrali Hrvatima? Nekako imam osjećaj da je.

P.S. Evo ovo je primjerice odlično štivo za ranu povijest: https://books.google.hr/books/about/...kC&redir_esc=y

Može se i pretraživati, pa pokušaj sa pojmom Croat, Serbian i tako. Recimo popis iz Grahova 1614. bi te mogao iznenaditi, svi kršćani srpske vjere Šteta da nije pregledljiv cijeli taj opis i popis Sanđaka od Škodre od Mariana Bolizza.

[Wikiceha]

Faro kaže:

Taj je članak vjerojatno naš kolega sa foruma dorađivao. No, uglavnom kada se govori o katoličkim racima mislilo se na bunjevce i šokce, koji istina nisu bili previše intimizirani sa srpskim narodnim imenom. No, pravoslavci, ako već ne onda ali ubrzo nakon toga jesu velikom većinom Srbi.
Dakle, raci pravoslavni, i vlasi u smislu ovih statuta i dokumenta jesu velikom većinom danas Srbi, dok o nekakvom njihovom hrvatstvu vjerojatbno ima i manje dokaza nego li je da bi Šokci bili Srbi.
Eto tako lijepo.

Da se provjeriti kada je tko radio po članku (i što), imaš povijest promjena.
Srbi Šokci?

Kexx kaže:

Bezimeni Slaveni
Oprosti, nisam se mogao suzdržati

Mislim da si preslikao njegov slijed misli

Faro kaže:

Može se i pretraživati, pa pokušaj sa pojmom Croat, Serbian i tako. Recimo popis iz Grahova 1614. bi te mogao iznenaditi, svi kršćani srpske vjere Šteta da nije pregledljiv cijeli taj opis i popis Sanđaka od Škodre od Mariana Bolizza.

Vjera, a ne narod

ps. Sandžak ti je tvrdo dž

[Liudewitus]

Faro kaže:

Naravno, da ovu referencu nećemo naći u izvornom obliku. A ovo ili Harvati, kako ih Albanci uobičajeno zovu, je nečiji dodatak. Ako to u izvorniku autora piše, to bi bilo stvarno fenomenalno. Jeli to jedina referenca, na kojoj gradiš stav, da su u to vrijeme albanci sve slavenogovoreće nazivali i smatrali Hrvatima? Nekako imam osjećaj da je..

Prevoditelj je povjesničar Robert Else. Tvoj "osjećaj" da nešto je ili nije, ovdje nije relevantan.

Faro kaže:

Može se i pretraživati, pa pokušaj sa pojmom Croat, Serbian i tako. Recimo popis iz Grahova 1614. bi te mogao iznenaditi, svi kršćani srpske vjere Šteta da nije pregledljiv cijeli taj opis i popis Sanđaka od Škodre od Mariana Bolizza.

Zanimljivo, piše li baš "srpske vjere"? Tako su zvali tu vjeru?

[Dubrovčanin]

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...%E2%80%941945)

Popis pripadnika Dinarske četničke divizije, među njima neki nositelji prezimena koja sam smatrao isključivo hrvatskim.

* Anđelić, Jovo
* Balaban, Mile
* Budimir, Milisav
* Vranješ, Vlade
* Vukas, Milenko
* Vuksanović, Milivoje
* Galić, Milojko
* Gašić, Miloš
* Grubišić, Milan
* Drobac, Rade
* Duvnjak, Vojislav
* Zagorac, Đuro
* Kolar, Pajo
* Kralj, Kosta
* Lončar, Stevan
* Lakić, Božo
* Lalić, Ljubo
* Majstorović, Đuro
* Maleš, Jovan
* Matijaš, Vasko
* Miodrag, Nikola
* Pavić, Mićo
* Parac, Matija
* Plećaš, Stevan
* Prpa, Jovo
* Ribar, Mane
* Sanader, Nikola
* Seferović, Uroš
* Subašić, Lazar
* Sučević, Dušan
* Sudar, Ivan
* Horvat, Mladen
* Terzić, Dmitar
* Ciganović, Svetozar
* Čorak, Veljko
* Šare, Savo

[hrvat22]

Dubrovčanin kaže:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...%E2%80%941945)

Popis pripadnika Dinarske četničke divizije, među njima neki nositelji prezimena koja sam smatrao isključivo hrvatskim.

* Anđelić, Jovo
* Balaban, Mile
* Budimir, Milisav
* Vranješ, Vlade
* Vukas, Milenko
* Vuksanović, Milivoje
* Galić, Milojko
* Gašić, Miloš
* Grubišić, Milan
* Drobac, Rade
* Duvnjak, Vojislav
* Zagorac, Đuro
* Kolar, Pajo
* Kralj, Kosta
* Lončar, Stevan
* Lakić, Božo
* Lalić, Ljubo
* Majstorović, Đuro
* Maleš, Jovan
* Matijaš, Vasko
* Miodrag, Nikola
* Pavić, Mićo
* Parac, Matija
* Plećaš, Stevan
* Prpa, Jovo
* Ribar, Mane
* Sanader, Nikola
* Seferović, Uroš
* Subašić, Lazar
* Sučević, Dušan
* Sudar, Ivan
* Horvat, Mladen
* Terzić, Dmitar
* Ciganović, Svetozar
* Čorak, Veljko
* Šare, Savo

za mene su sva navedena prezimena hrvatska, to što je netko četnik ne znači da mu je prezime srbijanskog porijekla ili hrvatskog u konačnici..moramo za svako prezime utvrditi neke činjenice..

prvo trebaš pogledati odakle su ti ljudi, koji dio dalmacije naseljavaju i pokušati doći do najstarijih zapisa o spomenu tih prezimena i izjašnjavanju samih ljudi sa tim prezimenima...

da ova prezimena potražiš u registrima pri ulasku u ameriku vrlo malo ili ni jednu osobu sa tim prezimenima nećeš naći da se izjasnio kao srbin...

to što su se kasnije počeli identificirati sa srbima ne može promijeniti činjenicu da su se ranije izjasnili kao hrvati..bar njihovi preci ako ne oni sami...neki su se izjasnili i kao madžari, austrijanci, dalmatinci i to moramo poštivati..bitno je da oni nemaju svijest o srbima a mi ne možemo te ljude stvarati srbima ako to ne osjećaju..jer u vrijeme turaka puno katolika hrvata prelazi na pravoslavlje tako da mi ne znamo njihovo izvorno porijeklo osim da su pravoslavne vjere..

[Zlatna planina]

hrvat22 kaže:

za mene su sva navedena prezimena hrvatska, to što je netko četnik ne znači da mu je prezime srbijanskog porijekla ili hrvatskog u konačnici..moramo za svako prezime utvrditi neke činjenice..

prvo trebaš pogledati odakle su ti ljudi, koji dio dalmacije naseljavaju i pokušati doći do najstarijih zapisa o spomenu tih prezimena i izjašnjavanju samih ljudi sa tim prezimenima...

da ova prezimena potražiš u registrima pri ulasku u ameriku vrlo malo ili ni jednu osobu sa tim prezimenima nećeš naći da se izjasnio kao srbin...

to što su se kasnije počeli identificirati sa srbima ne može promijeniti činjenicu da su se ranije izjasnili kao hrvati..bar njihovi preci ako ne oni sami...neki su se izjasnili i kao madžari, austrijanci, dalmatinci i to moramo poštivati..bitno je da oni nemaju svijest o srbima a mi ne možemo te ljude stvarati srbima ako to ne osjećaju..jer u vrijeme turaka puno katolika hrvata prelazi na pravoslavlje tako da mi ne znamo njihovo izvorno porijeklo osim da su pravoslavne vjere..

Ključ je u promidžbeno-spijunskoj aktivnosti Kraljevine Srbije i pravljenju Srba. Nadam se da će genetika barem nešto i o tome kazati, makar za dvadeset godina.

Poslano sa mog SM-J320F koristeći Tapatalk

[hrvat22]

Zlatna planina kaže:

Ključ je u promidžbeno-spijunskoj aktivnosti Kraljevine Srbije i pravljenju Srba. Nadam se da će genetika barem nešto i o tome kazati, makar za dvadeset godina.

Poslano sa mog SM-J320F koristeći Tapatalk

genetika će sigurno reći istinu, i osporiti ili potvrditi moju tvrdnju..nadam se bar za 10 godina..

međutim sigurno je da dio hrvatskog stanovništva prelazi i na pravoslavlje i iz tog razloga ne možemo uzimati sadašnje ili stanje od prije 80 godina kao konačni dokaz...

zato imamo stotine istih prezimena sa dvije ili tri nacije..u konačnici jedino što to može rasvijetliti je genetika..

evo recimo prezime lakić, ime neka bude jovan..

ako taj čovjek ima haplotip E1b i granu koju imaju albanci, preci iste osobe(bar sa muške strane)niti su slaveni, niti su imali izvorno slavensko ime i prezime, niti su pričali slavenskim jezikom, niti su plesali kolo itd..što znači da današnji osjećaji pripadnosti nekom narodu i kulturnom krugu ne znači da jučer njegov predak nije pripadao nekom drugom narodu i kulturnom krugu....zato postoji asimilacija...

[babarogac]

Knin i okolica su relativno brzo pali pod osmanlije, pa je veći dio

domicilnog stanovništva ostao. To što su prešli na Pravoslavlje je logičan izbor.

[Unknown Archont]

Ma mi smo svi Hrvati kao BoSSnjak.
Dragmo mi je da sam spoznao istinu, a moram vam reci da sam se dugo trazio.

Hrvatsko ime zapisano u genetici me je odusevilo. BoSSnjak mi je pokazao zapis u genima, i sve mi je bilo jasno.

Hvala kolegama.

[Zoran Oštrić]

hrvat22 kaže:

genetika će sigurno reći istinu, i osporiti ili potvrditi moju tvrdnju..nadam se bar za 10 godina..

Na stranu priče o "prelasku hrvatskog stanovništvana prqavoslavlje", genetika, sasvim sigurno, tu nije nimalo relevantna i baš ništa ne može dokazati, čak ni dati indicije.

[hrvat22]

Zoran Oštrić kaže:

Na stranu priče o "prelasku hrvatskog stanovništvana prqavoslavlje", genetika, sasvim sigurno, tu nije nimalo relevantna i baš ništa ne može dokazati, čak ni dati indicije.

može, recimo da današnji srbin iz srpskog sela iz sjeverozapadne dalmacije ima R1a tip koju imaju hrvati u zadru, rijeka, istra, hrvatsko zagorje itd..znači taj tip R1a se nalazi u hrvatskoj populaciji od dolaska na balkan...

to selo ima zapis da stanovnštvo dolazi prije 500 godina iz smjera kosova...

ta osoba iz srpskog sela mora imati u području kosova predak mutacije R1a ako od tamo dolazi u dalmaciju a koje on nema jer se ta grana R1a tamo ne nalazi...logičnim zaključkom zaključujem da je ta osoba ovdje autohtona i ima srodnike u bližoj i široj okolici tj. u današnjim hrvatima koji imaju tu istu R1a granu...slijedom navedenog pretpostavljam da je ta osoba po muškoj liniji prešla na pravoslavlje te je sada srpske nacionalnosti...

inače taj R1a tip kojeg ta osoba iz srpskog sela ima nije tipična za srbijansku populaciju, oni imaju druge grane R1a..


moramo čitati povijesne zapise o dolasku srba (iako zapisi većinom spominju vlahe).. oni moraju imati haplotipove sa predak mutacijama u području istočne hercegovine, zapadne crne gore, južne srbije, kosova odakle navodno dolaze..

ne može neki recimo jovan milovanović iz kistanja sa R1a tipom starim 1500 godina tj. autohtonim od stoljeća sedmog na području dalmacije tvrditi da je srpskog porijekla kada srbi(vlasi) dolaze prije 400 godina u dalmaciju..očito je on prije tih 400 godina bio drugačije narodnosti po muškoj liniji... ne treba biti u dalmaciji neka bude sa korduna ili banovine nije bitno..