Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[Zoran Oštrić]

Nemojte objavljivati komentare u kojima kažete samo da nekome "nedostaje znanja" i ništa drugo. To nam je egzistencijalno neizbježna pozicija, da nam "nedostaje znanja", zato smo i na forumu, da nešto naučimo, jel tak?

Također, pročitajte prethodne diskusije u ovom topicu, možda zadnjih 50-ak stranica. Jest puno, za čitanje, ali isplati se, jer uz Nomena i nekoliko drugih su objavili stvarno vrijedne komentare, u kojima su kojekakvi čimbenici spomenuti, i zima i tehnika i logistika i Japanci i zapadna pomoć itd.. Evo ja volim pisat, ali sam ovdje puno više čitao nego pisao, pa sam nešto i naučio!

[Kruger Jr]

Zoran Oštrić kaže:

Također, pročitajte prethodne diskusije u ovom topicu, možda zadnjih 50-ak stranica. Jest puno, za čitanje, ali isplati se, jer uz Nomena i nekoliko drugih su objavili stvarno vrijedne komentare, u kojima su kojekakvi čimbenici spomenuti, i zima i tehnika i logistika i Japanci i zapadna pomoć itd.. Evo ja volim pisat, ali sam ovdje puno više čitao nego pisao, pa sam nešto i naučio!

Nomen je objavio:

The Soviet Union and its Red Army deserve enormous credit for halting the Germans near Moscow and later dislodging the Germans from occupied Soviet territory. Soviet officials oversaw the transfer of some 1,523 industrial plants to the Urals, Siberia, central Asia, and other areas far away from German invaders. This allowed Soviet industry to supply the Red Army. At the same time, the Soviet leadership mobilized huge armies from its enormous population. These armies fought tooth and nail over every inch of Soviet soil. The Soviet Union thus remained standing – the only bulwark against Hitler dominating Europe, and perhaps the world.

Neću ulaziti u njegove relativno precizne statističke podatke. No pojam njemačka okupacija Rusije i kako su se Rusi borili zubima i noktima su čist propagandni materijal. Dio Rusa i Ukrajinaca je Nijemce prihvatio kako saveznike u svrgavanju boljševika. Složio bih se s time kako su Nijemci imali svoje interese i nije ih baš nešto posebno bilo briga ni za Ruse ni za Ukrajince. Dakle u ovom slučaju sam na strani Rusa i Ukrajinaca.

Nomen koristi pojam Marsovci, to je pojam ljudske mašte, koristi ga kao nedostatak argumenata.

[Zoran Oštrić]

Kruger Jr kaže:

Neću ulaziti u njegove relativno precizne statističke podatke. No pojam njemačka okupacija Rusije i kako su se Rusi borili zubima i noktima su čist propagandni materijal. Dio Rusa i Ukrajinaca je Nijemce prihvatio kako saveznike u svrgavanju boljševika. Složio bih se s time kako su Nijemci imali svoje interese i nije ih baš nešto posebno bilo briga ni za Ruse ni za Ukrajince. Dakle u ovom slučaju sam na strani Rusa i Ukrajinaca.

Koliko vidim, ti si taj koji ovdje, kao i drugdje na forumu, nudi "čist propagandni materijal", navijsjući za nacističku Njemačku i za Germane a protiv komunističkog SSSR-a i Slavena, a da se nimalno ne trudiš baciti pogled na materijale koji se predoče u linkovima, niti za drugu poznatu povijesnu realnost. Tipično trolanje. Vrlo je očito bilo kod diskusije o slivanjima, kad si nadureno ponavljao da ne bi dobri Germani silovali, dok je Slavenima to normalno.

Rusi (i bar neki drugi) su se zaista "borili zubima i noktima", to jest povijesna činjenica. bilo je onih koji su iz zarobljeništva, da spasu goli život, prešli na stranu Nijemaca. civla, koliko znam, baš i ne, iako je nekakve kolaboracije iz nužde svakako bilo.

Teško mi je zamisliti da netko pokušava prodati propagandu da Nijemce "nije nešto posebno bilo briga ni za Ruse ni za Ukrajnice". Hitler je jasno izrazio svoju temeljnu stratešku zamisao, da Nijemci trebaju osigurati Lebensraum na istoku, te tamošnje slavenskom stanovništvo djelomice istrijebiti, a ostatak pretvoriti u robove. I ti to dobro znaš.

[Hawker]

Jedina "sila" tog vremena koju su ti strašni germani dobili je bila Francuska.
Od svih drugih su dobili po tamburi.
Nije ni 4 godine prošlo od invazije strasnih geemana na SSSR do rolanja T34 po Berlinu.

A na temi su posebno zanimljivi likovi koji stavljaju u isti koš naciste i Sovjete.
S takvim neonacistima je nepotrebno raspravljat.

Poslano sa mog E6653 koristeći Tapatalk

[Kruger Jr]

[QUOTE=Hawker;67206575]

Jedina "sila" tog vremena koju su ti strašni germani dobili je bila Francuska.
Od svih drugih su dobili po tamburi.


/QUOTE]



Od koga to koje su nacisti porobili u Europi????

[Hawker]

Francuze dobili.
Od Engleza propisno dobili po tamburi (bitka za Britaniju)
Sovjeti ih pregazili.

Poslano sa mog E6653 koristeći Tapatalk

[Kruger Jr]

Hawker kaže:

Francuze dobili.
Od Engleza propisno dobili po tamburi (bitka za Britaniju)
Sovjeti ih pregazili.

Poslano sa mog E6653 koristeći Tapatalk

aha

[Nomen Nescio]

Zoran Oštrić kaže:

Bilo bi zanimljivo navoditi također i ruske izvore, bar ako ih ima na netu.

Postoji mnoštvo izvora na ruskom jeziku bez kojih, lično smatram, jednostavno ne može da postoji izbalansirana slika o ratu između Švaba i Sovjeta 1941 - 1945. Nakon pada SSSR-a, arhive počinju da se otvaraju i na videlo izlaze stvari o kojima se ili doslovno ništa nije znalo, ili se znalo vrlo malo, te se često ignorisalo. Zapravo, "otvaranje" arhiva je počeo još za vreme reformi Gorbačova, ali su se nastavile nakon pada države. I dan-danas postoje mnoge stvari koje su i dalje nedostupne ne samo široj javnosti, nego i samim istoričarima - možda su retki koji bi mogli biti izuzeci, ako takvih uopšte i ima. Iako postoji mnoštvo engleskih autora, knjiga i članaka koji na ovaj ili onaj način obrađuju istočni front iz ruskih/sovjetskih izvora, ipak ne znači da se nedostatak poznavanja ruskog jezika može smatrati prednošću. Kontra-ovog mišljenja je Stahel, npr., koji je učio nemački jezik za svoje knjige ili disertaciju, novozelanđanin je poreklom, ali on kaže kao, nije nužno znanje ruskog jezika da bi se imala ispravna slika o ovom ratu, s čime se, svakako, ne bih mogao složiti zato što znam koliko je ruska istoriografija obilna o ovoj temi. Ali, Stahel ne zna ruski jezik (i nije jedini - velika većina istoričara ne zna), pa mu je to lako tvrditi, mada on to isto tvrdi i za nemački jezik. No, i pored toga - on ima izbalansiraniji stav o ovom ratu, i važi za dobrog poznavaoca istočnog fronta.

Već sam par puta naveo, ovih dana u slobodno vreme čitam Christer Bergströma i njegovu knjigu koja je izašla povodom 75 godina od početka nemačke invazije: Operation Barbarossa: The Largest Military Campaign in History - Hitler Against Stalin. Prva rečenica njegovog uvoda kaže:

Although Operation Barbarossa, Hitler's invasion of the Soviet Union in 1941, remains the largest military campaign in history, it is also one of the least known military operations of WWII. Not that campaign is not covered in books, articles and documentary films - on the contrary, it is one of the most covered - but the actual events have been seriously distorted in writing.

Da ne navodim baš sad sve redom, ali poenta je da je nakon rata pobedio SSSR, Nemačka je izgubila, ali su se neke koncepcije rata zadržale u memoarima i zapisima bivših generala i ostalih službenika Nemačke. Poznato je da su Amerikanci "prisvojili" mnoge nemačke izvore, tačno je da su mnogi izvori uništeni od strane samih nemaca, ali je isto tačno, a malo poznato, da su i Sovjeti to uradili. Npr., Franz Halder je tako zapao u rukama Amerikanaca aprila 1945. Radio je za US Army Historical Division, gde je bio Chief of the Historical Liason Group. Umro je u 87-moj godini života, 1972. On je samo jedan primer, a koliko još sličnih ima.

Zbog hladnog rata - slika o istočnom frontu je dominirala zapadnom istoriografijom. Njima je svakako više odgovarao kilavi SSSR koji je imao sreće u rusku zimu i blato, par divizija iz Sibira i Dalekog istoka, Lend-Lease pomoć bez kojih svakako SSSR ne bi izdržao 4 godine i tako to. I dan-danas ova slika i dalje dominira zapadom kada je u pitanju rat između Nemaca i Sovjeta, bez obzira što postoje pioniri koji ruše ove mitove i prilično iskrivljenu sliku o Istočnom frontu. 50-ak godina je ovaj rat viđen uglavnom iz perspektive Nemaca - za koje se danas pouzdano zna da nisu tačni. :klap: Možda je Beevor otvorio Pandorinu kutiju sa njegovom knjigom o Staljingradskoj bitci, čitao sam je pomalo, ima dosta netačnih stvari, ali za vreme kad je napisana - bila je prava explozija. Glantz je razbio mnoge nemačke mitove i verovatno je danas ličnost koja najbolje poznaje bitke, vojni sastav i slično, i Nemaca ali i Sovjeta. Kažu da on lično poseduje najbolje mape o bitkama, te su ga mnogi istoričari konsultovali kada su pisali svoje knjige. Poznaje ruski jezik, ja par knjiga imam na ruskom a ne na originalnom engleskom na kom je i pisao. Pati i on od zapadnjačkog mindseta, no ipak mu ne treba previše zamerati s obzirom na doprinos o ovoj temi. Takođe ne štedi reči u demitologizaciji nemačkih izvora i uopšte o stanju u zapadnoj istoriografiji po pitanju ove teme. Evo šta, između ostalog, on kaže:

On the 50th anniversary of the Normandy invasion of 1944, a U. S. news magazine featured a cover photo of General Dwight D. Eisenhower, who was labeled the man who defeated Hitler. If any one man deserved that label, it was not Eisenhower but Zhukov, Vasilevsky, or possibly Stalin himself. More generally, the Red Army and the Soviet citizenry of many nationalities bore the lion's share of the struggle against Germany from 1941 to 1945.When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (1995)

Ova knjiga je izašla na ruskom jeziku 2007 pod nazivom Битва титанов. Как Красная армия остановила Гитлера.

Da se vratimo Bergströmu:

With the fall of the Soviet Union and the subsequent opening the former Soviet archives to all scholars, a re-evaluation of this part of history could take place. A small revolution in history writing took place when it was discovered that former Soviet records were not only meticulously kept, but also in exemplary good order. But after all, this was what one could expect of a ruthless dictatorship where everyone and everything was subject to the strictest control and monitoring, with severe repercussions for anyone who was not able to account for every last detail of what he or she was responsible for. As a matter of fact, the German first-hand records are less useful - owing first of all to the fact that many of these were destroyed in Allied bombing raids or by Germans themselves at the end of the war, but also due to the fact that the Soviet recorded events and facts more rigorously. (This is not to say that German records wre entirely unreliable, which they weren't; but Soviet records were above average meticulous.)

I ja kad koristim za neke stvari sovjetske izvore (jer engleske nisam našao), onda kao znamo da su Sovjeti lagali o željeznici, o ovome, onome. Koja bruka i uvreda za zdrav razum. Bergström tu nabraja imena koja daju izbalansiraniji stav o Istočnom frontu, poput Christophera Lawrencea, za čiju knjigu Kursk: The Battle of Prokhorovka (iz 2015) u 1 652 strane kaže da je ona:

is actually one of the most well-researched, detailed and balanced accounts of any single battle during the WWII. This book gives a good example of what can be achieved if a writer seriously uses the access to first-hand accounts from both sides without any bias or preconception, and could be used by any department of history as an exemplary historical account

Onda spominje Glantza, Nigel Askeya, Niklas Zetterlinga, Artem Drabkina, Bykova, Antipova, i Krivosheeva - čoveka koji je autoritet po pitanju stradalih na istočnom frontu, doduše, ne i jedini, ali je na zapadu ipak prihvaćen i citiran. I pored ovoga, on nastavlja:

However, human consciousness lingers behind science, and it is a fact that to this day, the formerly distorted accounts of the war on the Eastern Front dominate in literature.

E upravo o tome stalno pričam, mada ima još forumaša koji su ovo primetili možda i pre mene.

Kada su u pitanju ruski ili pak sovjetski izvori, dodatnu stvar za vreme hladnog rata je otežala situacija u kojoj su vrlo rigorozno Sovjeti pisali o WWII, i ograničeno, što i razumem. Danas je, ipak, sve drugačije. Odeš npr., na članak Battle for Moscow, na wikipediji. U Sources imaš veliku većinu engleskih izvora. Ima par izuzetaka, od kojih bi svakako izdvojio Lopukhovskog Lava. Postoji na engleskom njegova knjiga The Viaz'ma Catastrophe, 1941: The Red Army's Disastrous Stand against Operation Typhoon. Možda još par dela (od 29) na pomenutom članku, i na kraju Žukovljevi memoari, prevedeni na engl. Ruski članak deluje škrt, svega nekoliko izvora na ruskom jeziku. Ali, A. V. Isaev, pomenuti Lopukhovski, i Mjagkov su tate, posebno Isaev. Isaev je pisao scenario zajedno sa Artemom Drabkinom za najbolje izdanje o WWII iz ruske perspektive, Soviet Storm. Drabkin nije istoričar na nivou Isaeva, ali je verovatno jedan od najboljih pisaca koji je intervjuisao žive učesnike WWII (mislim da ima 40 i koju). Isaev je baja i po, mlađi je istoričar, 43 godine, dosta piše protiv čak i ruskih/sovjetskih mitova i mislim da ga vredi čitati. Radio je pri Institutu za vojnu istoriju Ministarstva odbrane Ruske Federacije. Njemu je, recimo, pomenuti Mjagkov bio oponent u odbrani doktorske disertacije. Na wikipediji postoji Категория:Военные историки, ali ne bih rekao da je to konačan spisak (nisu svi Rusi, ima i stranaca koji su verovatno prevedeni na ruskom).

Ako baš hoćeš super "teško naoružanje" - onda lepo odeš na http://militera.org/ :klap: Sajt vojne istoriografije na ruskom jeziku, mada ima i na engleskom nešto. Pokrivaju sve ratove, ne samo Istočni front, već i Revoluciju, Napoleona, WWI, itd. Čak pokriva i rat SSSR-a sa Avganistanom. Pogledaj. Koliko sam ja stvari naučio sa ovog sajta, našao korisnih izvora, no comment. Nešto najbolje što postoji na webu na ruskom jeziku. Ne štede sa izvorima.

[Nomen Nescio]

Kruger Jr kaže:

Neću ulaziti u njegove relativno precizne statističke podatke. .

Kada ćeš da razumeš da to nisu MOJI podaci, nego podaci iz relevantne literature? :klap:

Kruger Jr kaže:

No pojam njemačka okupacija Rusije i kako su se Rusi borili zubima i noktima su čist propagandni materijal.

Dokle ćeš više da se blamiraš? Sovjeti su minirali Kremlj, metroe, sve živo, u slučaju da Nemci osvoje Moskvu, evakuisali su bar milion ljudi iz grada, front odbrane Moskve je bio oko 700 - 800 km, ako se iko spremao za okupaciju glavnog grada - onda su to bili Sovjeti. Itekako su se borili i rukama i nogama, a i zubima. O tome pišu čak i nemački izvori.

Kruger Jr kaže:

Dio Rusa i Ukrajinaca je Nijemce prihvatio kako saveznike u svrgavanju boljševika. Složio bih se s time kako su Nijemci imali svoje interese i nije ih baš nešto posebno bilo briga ni za Ruse ni za Ukrajince. Dakle u ovom slučaju sam na strani Rusa i Ukrajinaca.

Deo Srba se takođe borio protiv SSSR-a za vreme WWII. Deo Rusa i Ukrainaca koji se takođe borio protiv komunjara nije prevagnuo - bio je samo deo. Možda je najveći deo njih bio ostatak belogardejaca, odnosno pripadnika carske klase. Taj "deo," koliko god bio "veliki" - i dalje je MALI u odnosu na broj onih koji su se borili protiv fašista. Rekao bih, generalno, ne više od 5%. Ako i to nije prevelika cifra.

Kruger Jr kaže:

Nomen koristi pojam Marsovci, to je pojam ljudske mašte, koristi ga kao nedostatak argumenata.

Ti ne kapiraš ni ironiju a ne nešto ozbiljnije od toga. Svakako da Marsovci nisu bili na strani Sovjeta, ali da Sovjeti jesu bili borci koji su olako dali život za otadžbinu - jesu. I to je nečemu čemu se ja divim. Bez obzira koliko mi se čini da ja to nikad tako ne bih, ali valjda zato i nisam Sovjet ili Rus.

[lavore]

Kaže: "Andrew Nagorski u svojoj knjizi "The Greatest Battle" predstavlja opširan i detaljan prikaz ove bitke na osnovu dokumenata iz sovjetske arhive. On piše da su Staljinove ogromne strateške greške, neznanje i brutalnost zapravo omogućile njemačkim trupama da stignu u predgrađe Moskve i da ubiju i zarobe veliki broj pripadnika Crvene armije. Ali da je to prešućivano godinama, a sovjetski su se povjesničari radije bavili drugim slavnim bitkama...
Istraživač na Institutu za vojnu povijest u Moskvi Boris Videnski bio je kadet na Vojnoj akademiji u Podolsku kada je rat počeo i jedan od rijetkih sretnika iz klase koji je preživio. On se prisjetio da je general Žukov nakon rata tražio da se procijene gubici Crvene armije u Moskvi. Kada su mu podaci dostavljeni, Žukov je povisio glas i rekao svom podčinjenom: "Sakrij to i ne pokazuj nikome!"...Staljin se, naime, krajem tridesetih u masovnim čistkama riješio svojih najiskusnijih i najsposobnijih vojnih stručnjaka. Jedan od njih je bio i najmlađi maršal SSSR-a 42- godišnji Mihail Tuhačevski kojeg je Staljin zbog njegovih sposobnosti nazvao “malim Napoleonom”. On je predvidio da će Njemačka napasti bez upozorenja a da će posljedica biti dugotrajan, krvav sukob. "Šta pokušavate uraditi - da zastrašite sovjetsku vlast?" pitao je Staljin. Tuhačevski je mučen i pogubljen metkom u zatiljak a mnogi su doživjeli slične sudbine...Ilja Družnikov, slikar-ilustrator koji je bio na fronti, sjeća se da je u njegovoj jedinici svaki deseti vojnik imao pušku. Znači, nenaoružani vojnici su morali slijediti svog naoružanog suborca i čekati da bude pogođen da bi mogli preuzeti njegovu pušku...Panika, pljačke i teror vladale su u Moskvi u jesen 1941 i grad bio na korak od kapitulacije. No, kako piše Nagorski, Staljinove greške nikada nisu bile spomenute u službenim povijesnim dokumentima. Niti se govorilo o tome da Staljin ne bi mogao spasiti svoju prijestolnicu da nije bilo još puno većih Hitlerovih grešaka i da vrlo vjerojatno Staljin ne bi dobio ni rat....

[Nomen Nescio]

trpe grozni kaže:

Kolko me secanje sluzi, tri prvoklasne divizije nisu uspele da stignu za pocetak operacije, a desetak su zamenjene rezervnim divizijama (povucene u rezervu do popune, a rezervne ubacene u borbeni raspored).

Dobar si sa sećanjem, ja se ne sećam koliko je divizija bilo na Balkanu i uopšte u Jugoslaviji.

lavore kaže:

Evo samo jedan primjer.
Pričao mi je jedan Rus ( artiljerijski poručnik na moskovskom pravcu, slijedeće godine zarobljen kod Rževa, uspio preživjeti njemačko zarobljeništvo i uspio da ga ne vrate u SSSR poslije rata, oženio tatinu rođakinju koja je 1967.otišla raditi u Njemačku ) kako su 1941. Nijemci lukavo i vješto koristili svoje oklopne automobile da zaobiđu sovjetske prve crte i onda izmasakriraju njegovu artiljeriju. Bio je ogorčen na svoje nesposobne zapovjednike...i sad kad su zimski uvjeti blokirali te oklopnjake na kotačima, kome je to više štetilo? Da su Sovjeti tako vješto koristili svoje oklopne automobile onda bi zimski uvjeti bili 1:1, ali nisu i onda je zima više štetila Nijemcima.

Ovo je tačno, ali druže, ja nisam rekao da je zima više štetila Rusima - ja sam samo naveo izvore koji kažu da je ta ista zima štetila i Rusima, verovatno bi katastrofa Nemaca bila čak i veća, prema njihovom sopstvenom mišljenju, da nije bilo te zime, jer ni Rusi nisu baš mogli da se transportuju kao Marsovci tako lako. Doduše, jednako je tačno da su oni malo više koristili logiku i s toga su imali bolju (ali ne savršenu) logističku podršku u svemu tome. Švabe su tu debelo omanule, i kriviti rusku zimu je jedan čist mit.

lavore kaže:

Još u socijalizmu je VIZ JNA u svojem periodičkom Vojnom delu objavio da je napad morao biti pomaknut i bez Balkana, zato jer je kasnilo opremanje i naoružavanje njemačke vojske sa zaplijenjenom opremom iz prethodne zapadne kampanje. Pozivali su se na francuske povjesničare.

Sovjetska vojska je zaustavila i odbacila Nijemce, bez pomoći prvo blata a onda zime, vjerojatno ne bi mogla.

Slab sam sa vojnom istoriografijom bišve JNA i Jugoslavije. Verovatno je tako kako si napisao. No, blato i zima spadaju u nešto što je Nemačkim oficirima itekako bilo poznato - još iz WWI, a pre toga Napoleonovog rata. Ipak, arogancija i potcenjivanje neprijatelja je prevagnulo. Nije zima kriva, to je samo ružičasti argument koji deluje privlačno ali nije tačan. Da je zima bila gadna - pa bila je, ali sve to nije izgovor za njihovu katastrofalnu i više nego očajnu procenu Crvene Armije. Oni su smatrali da Sovjeti više nisu spremni za bilo kakvu ozbiljnu odbranu, a zeznuli su se samo tako - Sovjeti su dovukli još više dizivija na front nego što su je imali 1941, sposobni da još više stvore nakon kraha istih, dok su se Nemci lagano trošili. Još je leta 1941, dakle ne jeseni, nego leta, bilo jasno da Nemci nemaju šta da traže na Istočnom frontu - taj rat je za njih još tad bio izgubljen. Kada se uzmu u obzir sve analize - i nemačke i posebno sovjetske, ovo postaje više nego očigledno.

lavore kaže:

Naravno da je sovjetski otpor zaustavio Nijemce koji očito nisu bili dobro opremljeni, pripremljeni za zimu, blato, brojni. Nisu oni zbog zime stali i okrenuli se natrag, da nije bilo otpora mogli su i pješice ući u Moskvu...ali ovdje pokušavamo vidjeti jel bi i pod takvim konkretnim povijesnim okolnostima bilo moguće npr. zauzimanje Moskve, samo da je bila drukčija strategija? U časopisu Hrvatski vojnik tamo 1990-tih bio je upravo serijal o tome, Barbarossi i bitki za Moskvu, zaključeno je da je trebalo poslušati Guderiana i ne skretati snage sa moskovskog pravca ni na jug ni na sjever, nego dvije, tri tenkovske kolone " pravo kao koplje " na Moskvu ( točno takav izraz je upotrebljen, ostalo mi je u sjećanju ).

Na ovo sam se već jednom nadovezao, link koji si naveo u kome se, između ostalog, kaže:

Njemačko vodstvo našlo se u nedoumici kuda dalje napredovati. Zapovjednici s terena inzistirali su da se oklopne divizije usmjere odmah na Moskvu. Hitler je s druge strane zagovarao da se oklopne divizije usmjere južno u Ukrajinu navodeći važnost ukrajinskih oranica i mineralnih bogatstava. Kao i uvijek, bilo je po njegovom te su oklopne divizije usmjerene u Ukrajinu dok se pješadija nastavila polako probijati prema Moskvi sama.

Na šta sam ja odgovorio:

Nomen Nescio kaže:

Jeste, ali se ne kaže zašto je Hitler bio protiv osvajanja Moskve. I čisto informacije radi: Hitler jeste bio u pravu. :klap:

Sad, nagradno pitanje za tebe: zašto je Hitler ipak odlučio drugačije a ne kako je Guderian mislio? :klap:

lavore kaže:

Ovo bi volio da mi padne u ruke:
Viktor Suvorov and Operation Barbarossa: Tukhachevskii Revisited
David M. Humpert
http://www.tandfonline.com/doi/full/...136?src=recsys

A pa pazi se šta poželiš - možda ti se želja ispuni. Evo ga pa ga skini u pdf formatu. :klap: Njegova koncepcija rata je jako zanimljiva, jedno vreme sam ga smatrao istoričarem. Onda kada sam čitao šta pišu istoričari - razočarao sam se. Shvatio sam koliko sam i sam prihvatao ruske revizioniste ne znajući šta je u pozadini. Inače, pravo ime mu je Vladimir Bogdanovich Rezun. On smatra da je Staljin hteo prvi Hitlera da napadne, pa ga je ovaj zeznuo. Barbarossa je bila Hitler odbrambeni stav i tako to. Imam ovaj članak, a naravno, imam i mnogo ozbiljnija dela koja se ne slažu sa njegovim senzacionalističkim spisima.

[Nomen Nescio]

Kruger Jr kaže:

Znači ipak prihvaćaš tvrdnje kako su snage sa istoka pripomogle obrani Moskve, to je moguće zato što je bilo očito kako Japan neće napasti.

Šta treba da priznam, ne razumem? Ne znam jesi li znao, ali Daleki Istok i Sibir su bili deo SSSR-a za vreme WWII. SSSR je tamo uvek imao prisutnu vojsku, koja je bila u sastavu Crvene Armije. Normalno, kao i u svakom drugom delu te države. Nisu snage sa istoka "pripomogle obrani Moskve," već su snage Crvene Armije odbranile Moskvu.

Kruger Jr kaže:

Oba događaja koje si spomenuo se događaju nakon što je njemačko napredovanje stagniralo.
Moskva je bila pred padom, ali je brzopletost Nijemaca dovelo do toga da se to ne dogodi, vraćanje na odčepljivanje čepova.
Zima je imamala svakako svoju ulogu ili vjerojatno točnije nepripremljenost Nijemaca na zimu.

Bila je pred padom kao što je i SSSR bio "pred padom," pa vidimo da nešta baš i nije pao. Šta bi bilo kad bi bilo - lepo je za priču, ali - Moskva nije pala. I to ne zbog brzopletosti Nemaca - oni su bili idioti, sa sve Hitlerom na čelu, već zbog sreće i hrabrosti Sovjeta.

Kruger Jr kaže:

Kad bi razumio vojnu strategiju ne bi spominjao ovakve zajedljive gluposti vezane za Marsovce.

Ne treba ti veliki IQ da skapiraš šta je ironija. Ali i to je bolje nego tvoj smisao za humor: sećaš se sexa za brašno? Uz to, nisam se uopšte tebi obraćao. :klap:

Kruger Jr kaže:

Pobogu kad je nastala kontraofenziva, nakon stagnacije zbog zime? Koristiš uvredljiv naziv za Nijemce i koristiš se pojmovima iz mašte kako bi nekom dao do znanja kako je neznalica.

Gde koristim uvredljiv naziv? Nigde. A to kad je neko neznalica - ja mu i kažem, kulturno i fino. Npr., ti si neznalica. Ali to nije hendikep - svi smo mi u nečemu neznalice, tako ja skoro ništa ne znam o japanskoj floti i njihovom ratu na Pacifiku i tako to. Valjda zato i ne pametujem ovima koji znaju.

Kruger Jr kaže:

" špijun Richarda Sorege "

Zaboravio si istaknuti kako mu je majka bila Ruskinja a bio je socijalist, doduše ne odmah, Njemačka je ionako stvorila socijalizam.

Nisam ni negirao ovo što si napisao. Verovatno nisi primetio šta sve nisam rekao - nisam rekao da je otišao u Crvenu Armiju 1929, npr. Samo sam rekao da je bio Nemac poreklom. Doduše, majka mu jeste bila Ruskinja.

Kruger Jr kaže:

Nijemci su gotovo u svim segmentima brojčano bili slabiji. Ispočetka su dosta dobro napredovali sve dok nije nastupila zima.

Na koji period misliš?

[lavore]

Nomen Nescio kaže:

Sad, nagradno pitanje za tebe: zašto je Hitler ipak odlučio drugačije a ne kako je Guderian mislio? :klap:

Idemo ovako, jel točno ovo što se dole navodi sa ovog linka http://www.zeljeznice.net/forum/inde...vozila/page-11 ...

1.Ali je zima donijela Nijemcima nove probleme. Slabo opremljeni vojnici trpjeli su od hladnoće, a gusjenice njihovih tenkova su proklizavale jer nisu imale odgovarajuće zupce za kretanje po ledu. Hladnoća je onemogućavala korištenje teleskopskih ciljničkih sprava, gorivo se smrzavalo i ulje zgrušavalo, strojnice su otkazivale a PT topovi 37 mm su bili neefikasni protiv tenkova T-34. Guderian je zapisao: ''Ledena hladnoća, nedostatak bilo kakvog skloništa, nedostatak tople odjeće, teški gubici u ljudstvu i materijalu, bijedno stanje opskrbe gorivom - sve to pretvara dužnost zapovjednika u jad i bijedu, a kako se to stanje produžava sve se više lomim pod teretom odgovornosti''.

2.Nakon bitke kod Smolenska njemački generali su se zauzimali za nastavak prodora prema Moskvi pri čemu bi se uništile preostale snage sovjetskog Zapadnog fronta, međutim je Hitler osobno zapovijedio da se glavnina snaga orijentira na druge ciljeve - Lenjingrad na sjeveru te Krim, Donbas i Kavkaz na jugu. Guderian je osobno odletio u glavni stan u Rastenburgu ne bi li Hitleru objasnio važnost napada na Moskvu i odgovorio ga od disperzije snaga na druge sektore, ali bez uspjeha. Pri tome se posvađao s načelnikom generalštaba kopnene vojske generalom Franzom Halderom, koga je optužio da je ''neodgovorno promijenio mišljenje''.


3.Još u toku operacije Barbarossa Guderian je imao nekoliko sukoba i nesuglasica s feldmaršalom Güntherom von Kluge, njegovim neposredno nadređenim. U jednom susretu 1943. godine raspravljali su o odgovornosti za poraz kod Moskve i tako se posvađali da su jedan drugog izazvali na dvoboj. Kluge je čak odredio i sekundanta - sâmog Hitlera - ali od duela nije bilo ništa jer su dvoboji među oficirima bili službeno zabranjeni.

...i sa ovog linka http://wehrmachtvscrvenaarmija.blogger.ba/ slijedeće:

4.Unutar četiri zida, Staljin je odlučio strijeljati generala Konjeva koji je dotad zapovijedao obranom Moskve. Žukov se zauzeo za Konjeva i spasio mu život. No ovo nije spriječilo Staljina da obojici zaprijeti strijeljanjem ako Moskva bude pala.

Napominjem da ne dijelim u potpunosti sve izneseno na ovim web stranicama. Sad tek vidim koliko je vrijedan onaj vojnostručni serijal u Hrvatskom vojniku o Barbarossi i Bitki za Moskvu, o stavovima za i protiv skretanja sa moskovskog pravca.

[lijencina1]

Kad smo kod zime i njemačke samouvjerenosti, meni je iskreno bio fascinantan podatak da je 1940. Wagner, koji je bio glavni logističar (kvartirmajstor) nj. vojske, iznio mišljenje da će zbog razloga opskrbe biti moguće napredovati najviše do 700km u unutrašnjost SU (to navode razni izvori, Overy, Mawdsley i već spomenuti Stahel).

S obzirom da su operativne procjene predviđale kolosalne gubitke CA, te poslijedično politički slom, nitko se nije obazirao na ovu pesimističnu (i vrlo točnu) procjenu.

Što nas dovodi do fatalne falinge u ustroju njemačke vojske- naglasak na operativno planiranje, koordinaciju učinkovitost, no uz slabije planiranje i procjenu važnosti logistike.

I ovakav primjer nije jedini, kad je Kesselring rekao Rommelu kako će kod El Alameina biti na krajnjem dosegu svojih opskrbnih linija, ovaj je prezrivo odgovorio: "To je stvar za mojeg kvartirmajstora" , dakle njega se dosadne stvari poput logistike ne tiču

[Schlange86]

lijencina1 kaže:

I ovakav primjer nije jedini, kad je Kesselring rekao Rommelu kako će kod El Alameina biti na krajnjem dosegu svojih opskrbnih linija, ovaj je prezrivo odgovorio: "To je stvar za mojeg kvartirmajstora" , dakle njega se dosadne stvari poput logistike ne tiču

Logistika ga se ticala - i to podosta.
Upravo zbog toga je polagao nadu u taktičku nadmoć Njemačke vojske koja bi nekako sa skrominim raspoloživim zalihama dosegla Suez. Time bi se skršila dominaciju UK u Sredozemnome bazenu.
U suprotnome - sljedio je rat meterijala, koji Njemačka nikao nije mogla dobiti.
(Sjetimo se Tuniške kampanje 1942/1943 - gdje WH usprkos relativno kratkim logističkim linijama izgubio kampanju.)

[lavore]

lijencina1 kaže:

...

I ovakav primjer nije jedini, kad je Kesselring rekao Rommelu kako će kod El Alameina biti na krajnjem dosegu svojih opskrbnih linija, ovaj je prezrivo odgovorio: "To je stvar za mojeg kvartirmajstora" , dakle njega se dosadne stvari poput logistike ne tiču

Velika samouvjerenost u sustav u kojem svatko radi svoj posao: Hitler šalje, logističar dostavlja na bojište a on onda razvaljuje Britance.

[lavore]

rokurota kaže:

ovaj topic je cvrst kao Panzer Lehr u Normandiji..hahaha..nikako da propadne..kad ce taj carpet bombing..

Sada će biti 12 godina kako je ova tema pokrenuta ( 25.01.2006 godine )

Razdoblje 1933-45 je vrijeme velikog sukoba tri velika društveno-politička sustava: demokracije, nacifašizma i staljinskog komunizma i nije čudo što privlači pažnju fanova historiografije :klap:

WWII se mora gledati ne samo vojnostručno, nego i politički-ekonomski.

[Nomen Nescio]

lavore kaže:

Idemo ovako, jel točno ovo što se dole navodi sa ovog linka http://www.zeljeznice.net/forum/inde...vozila/page-11 ...

1.Ali je zima donijela Nijemcima nove probleme. Slabo opremljeni vojnici trpjeli su od hladnoće, a gusjenice njihovih tenkova su proklizavale jer nisu imale odgovarajuće zupce za kretanje po ledu. Hladnoća je onemogućavala korištenje teleskopskih ciljničkih sprava, gorivo se smrzavalo i ulje zgrušavalo, strojnice su otkazivale a PT topovi 37 mm su bili neefikasni protiv tenkova T-34. Guderian je zapisao: ''Ledena hladnoća, nedostatak bilo kakvog skloništa, nedostatak tople odjeće, teški gubici u ljudstvu i materijalu, bijedno stanje opskrbe gorivom - sve to pretvara dužnost zapovjednika u jad i bijedu, a kako se to stanje produžava sve se više lomim pod teretom odgovornosti''.

2.Nakon bitke kod Smolenska njemački generali su se zauzimali za nastavak prodora prema Moskvi pri čemu bi se uništile preostale snage sovjetskog Zapadnog fronta, međutim je Hitler osobno zapovijedio da se glavnina snaga orijentira na druge ciljeve - Lenjingrad na sjeveru te Krim, Donbas i Kavkaz na jugu. Guderian je osobno odletio u glavni stan u Rastenburgu ne bi li Hitleru objasnio važnost napada na Moskvu i odgovorio ga od disperzije snaga na druge sektore, ali bez uspjeha. Pri tome se posvađao s načelnikom generalštaba kopnene vojske generalom Franzom Halderom, koga je optužio da je ''neodgovorno promijenio mišljenje''.


3.Još u toku operacije Barbarossa Guderian je imao nekoliko sukoba i nesuglasica s feldmaršalom Güntherom von Kluge, njegovim neposredno nadređenim. U jednom susretu 1943. godine raspravljali su o odgovornosti za poraz kod Moskve i tako se posvađali da su jedan drugog izazvali na dvoboj. Kluge je čak odredio i sekundanta - sâmog Hitlera - ali od duela nije bilo ništa jer su dvoboji među oficirima bili službeno zabranjeni.

...i sa ovog linka http://wehrmachtvscrvenaarmija.blogger.ba/ slijedeće:

4.Unutar četiri zida, Staljin je odlučio strijeljati generala Konjeva koji je dotad zapovijedao obranom Moskve. Žukov se zauzeo za Konjeva i spasio mu život. No ovo nije spriječilo Staljina da obojici zaprijeti strijeljanjem ako Moskva bude pala.

Napominjem da ne dijelim u potpunosti sve izneseno na ovim web stranicama. Sad tek vidim koliko je vrijedan onaj vojnostručni serijal u Hrvatskom vojniku o Barbarossi i Bitki za Moskvu, o stavovima za i protiv skretanja sa moskovskog pravca.

Pa sad - niti imam vremena, niti motivacije da čitam linkove koje si ostavio, mada ovaj zadnji link deluje ohrabrujuće po prvoj rečenici, no, zaista mi se ne da čitati ga celog (za sada).

Znaš šta je važno napomenuti? Do negde 6 novembra 1941, Nemci gube na Istoku oko 680 000 vojnika (ubijeni, zarobljeni, ranjeni). U odnosu na početak Barbarosse, to znači da je 1 od 5 vojnika izbačeno iz stroja - a teška zima je tek prethodila. Neko je primetio da je u zadnjoj četvrtini 1941-ve ubijeno prosečno oko 1300 Švaba svakog dana. Naravno, Nemci jesu dovukli još vojske, artiljerije, tenkova, ali - i front se proširio u odnosu na 22 jun. Brojnošću nemačke vojske stvara se iluzija o superiornosti koju je samo ruska zima sprečila da ne zauzme Moskvu, što nije baš sasvim tačno: nemačka vojska se previše istrošila u letnjim igrama, i, smatram, nije više bila sposobna za još jedan epski blickrig. Doduše, na papiru i u teoriji se to nije činilo tako, ali u praxi je tako ispalo. Kako je rekao Kirchubel: što su Švabe bili bliži Moskvi, to su bili dalje od logističke podrške bez koje, naravno, rat nije mogao efektivno da se vodi. Kada se sve sabere i oduzme - u Operaciji Barbarossa, Nemci su išli preko svojih mogućnosti, kaže dalje Kirchubel u svojoj knjizi. :klap:

Propadanje tenkova kroz sneg, smrzavanje ulja i milion drugih stvari, samo se uklapa u taj širi frame ili okvir, koji kaže da su se Nemci zeznuli u procenama. Za njih je osvajanje Moskve ipak bio preveliki zalogaj. Ja ne mogu da zamislim pakao u Moskvi ukoliko bi Švabe tu ušli, mislim da bi Staljingrad bio dečije igralište spram Moskve. I - čak i da je Moskva pala, to apsolutno ne bi ništa promenilo u odnosu na stav SSSR-a da se bori protiv fašista. Timošenko je u jednom tajnom govoru pred vrhovnom komandom rekao da nema odustajanja od borbe, i to je bio čvrst stav vrha SSSR-a. Zapravo, Timošenko je u to vreme, novembra 1941, slobodno mogao da izjavi nešto tipa:

Ovu prvu fazu rata smo odlučno pobedili, koliko god da možda deluje drugačije kada javnost pogleda mapu.

Sovjetski vrh je znao zašto - mi naklapamo "zašto." Neko smatra da je njima i bio cilj da što više razvuku u širinu i dubinu nemačku vojsku i onda je razbiju, kao što se i desilo kasnije, ali nema jakih sovjetskih izvora za ovako nešto - ili ih mi ne znamo. Kako god, ja sam prilično siguran da je vrh SSSR-a dobro znao šta radi. Uz sve greške, loše procene i gubitke Crvene Armije - ona je uspela da preživi, da se mobiliše i slično. U vreme kad je trebala da se lansira Operacija Tajfun, general-potpukovnik Ernst Kostring, koji je rođen u Rusiji i bio nemački vojni ataše u Moskvi od 1931 - 1933, i onda ponovo od 1935 - 1941, je obavestio zvaničnike nemačke 18-te motorizovane pešadijske divizije rečima:

Svi ćete biti iznenađeni. Rusi će tek sada zaista početi mobilizaciju.

I bi tako: samo u odbrani Moskve, na frontu od nekih 700-800 km, Sovjeti su pripremili 97, Stahel kaže 99 divizija. :klap:

U te sukobe nemačkih generala među sobom, vrlo malo verujem, zapravo, teško mi je da mogu da poverujem, iz razloga jer su oni svi pisali protiv Hitlera ili jedni protiv drugih, svu su nešta pametovali nakon što se rat završio. Dok je trajao rat, manje ili više su bili deo iste ekipe. Ko nije bio deo iste ekipe - smenjen je. No možda nisam u pravu. Što se pak tiče Konjeva, Žukova i Staljina - navodno je Žukov njega spasio, ali treba ovo malo dublje proveriti. Stvarno nisam nikad ovo ranije znao. :klap:

[Nomen Nescio]

rustaveli kaže:

Mislim da jest. Ja sam to prvi put upravo kod Brežnjeva primjetio.

Nego da malo oživimo temu.

Što mislite o tezama Viktora Suvorova da je operacija Barbarossa bila u biti Hitlerov preventivni udar jer se kobajagi Staljin u isto vrijeme navodno spremao za napad na Njemačku?

Meni se osobno čini da počevši od nekih točnih pretpostavki (da su 1941. sovjetske jedinice na zapadu SSSR-a bile u ofanzivnim položajima i nepripremljeni na obrambeni rat, zbog čega su ih Nijemci u prvi mah gazili kao plitak potok) Suvorov gradi veličanstvene kule u zraku.

Ja mislim da je Vladimir Rezun, to mu je pravo ime (Suvorov je pseudonim), preteruje. Davno sam mislio da je neki ozbiljan istoričar, kad ono, on revizionista. :klap: Niti zapadni istoričari, najbolji, a ne ruski, ne veruju u teze koje Suvorov plasira. Doduše, ima više osoba među Rusima koji veruju Suvorovu nego što ih ima na zapadu, da ironija bude veća.

[Nomen Nescio]

Sad baš gledam, za forumaše koje više zanima teorija o sovjetskom planu invazije nad Nemačkom, ima članak na wikipediji, Soviet offensive plans controversy. S druge strane, 3 jako dobra članka na ovu temu postoje online:

Cynthia A. Roberts, Planning for War: The Red Army and the Catastrophe of 1941 (1995)

Gorodetsky, Was Stalin Planning to Attack Hitler in June 1941? (1986)

Teddy J. Uldricks, The Icebreaker Controversy: Did Stalin Plan to Attack Hitler (1999)

Ovo zaista vredi pročitati, mada ima još toga jako puno. Suvorova teza deluje privlačno, zanimljivo je da je popularna kod mnogih ruskih istoričara, ali čini se da su se neki drugi istoričari baš potrudili da razbiju ove mitove. Gorodetsky je posvetio i neke knjige na ovu temu, jedna postoji na ruskom. Na engleskom je izdao Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia. Za Suvorova u uvodu te knjige kaže da je on "former master of disinformation in the GRU." Pa takav čovek može ubediti ljude da je Kraljevina Jugoslavije htela napasti Hitlera. All in all, jako zanimljiva tema.