Natrag   Forum.hr > Društvo > Alternativa > Na rubu znanosti

Na rubu znanosti Istraživanja bez granica

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.11.2007., 04:35   #2001
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Molim te lijepo, reci mi po čemu su biološki organizami tako mistični i drugačiji od SVEGA ostalog?
Ti si taj koji mistificira i koji tvrdi da je prirodni razvoj živih bića nemoguć unutar prirode i da je potrebna vanjska inteligencija. Ti uvodiš novu nepoznanicu u priču. Dokaži svoj stav.

Quote:
1.) Ako je neotkriven ne znači da će se ikada niti naći jer neznaš postoji li uopće ili ne! Dosada smo sve što smo htjeli objasniti objasnili materijom/energijom jer je sve bilo u domeni MNa. Ali informacije nisu u toj domeni. I nemoj više govoriti da je evolucija dokazana jer imaš NULA dokaza.

2.) To su samo promjenjenje funkcije, kako ti to nije jasno? Ista stvar kao i onaj program koji generira CSI. Da on to može, ali može ga samo mjenjati. Nemože iz NIČEGA napraviti novi!

3.) Vjeruj mi, iskustvo kaže da je Zemlja okrugla...

Znam zato jer po definiciji zakoni nemaju sposobnost planiranja, oni su jednostmjerni i konstantno djeluju.
1)Biokemija postoji i očita je. Fale samo početni uvjeti i točan niz događaja. I onda ja nazivam biološke organizme mističnim.

2) I? U biologiji nema nove funkcije, sve je promjena stare. Cijela priroda je hijerarhija u kojima su nivoi složeniji od nižeg. Sve je na kraju čista kvantna mehanika. Poanta je da ti tvrdiš da je neka funkcija stvorena de novo dok evolucija tvrdi da je svaka funkcija nadgradnja i promjena prethodne. Zato je svaki korak u evoluciji živo biće koje dobro funkcionira. Po dizajnu ne možemo ništa zaključiti o postojanju takvih međukoraka.

3) Zašto onda par milijuna amerikanaca danas smatra da je zemlja ravna? Iz iskustva, ne izvlači se na zdrav razum. Čisti dokaz da što netko misli ne znači da je u pravu.

Ti trebaš dokazati da su biološki organizmi planski rađeni a biosfera je krcata primjerima neplaniranja.

Quote:
Pogledaj račun na kraju linka. Daj mi link na taj rad.
Imaš ga vjerojatno na kraju knjige. Dat ću ti ga sutra, ne da mi se tražiti sad.

Quote:
Ne, krivo. Nije to uopće tamo pisalo. Tamo je bio samo predstavljen teoretski evolucijski put. Nije bilo pokazano koliko pozitivnih mutacija treba za svaki pomak ka flagellumu od TTSSa.

Osim toga, da je TTSS stariji od flagelluma nije moje mišljenje, nego znanstveni rad. Dao sam ti link.
Hoćeš videosnimku? Poanta je da put postoji. Ti si zauzeo pozu u kojoj tvrdiš da ti samo želiš biti uvjeren dokazima a kad ti se pokažu dokazi "ne to nije dobro", "taj mi je preteoretski", "ne i taj ne valja" etc.

Quote:
Ovo uopće nije argument.
Bolji je od tvoga.

Quote:
Ovdje je politika u igri. Ako ti to nije jasno onda imaš zatvorne oči 24h na dan.
Jep, Wedge dokument je to jasno pokazao. Zanimljivo je kako vodeći ljudi DI-a tvrde da ne postoji znanstvena teorija ID-a, zanimljivo jelda? Oni se bore za ID, da je on znanost a sami kažu da ne postoji. Pritom mislim na Johnsona, oca ID-a.

1.) a.) Kako ne govori?
b.) Pa zato jer to je specifikacija, ja ju samo prepoznajem!
c.) Ne, nije, to ti sebi samo zamišljaš. Netreba ti račun kada nešto očito imaš pred očima.
d.) Kaj je nedovršen koncept?

2.) a.) Po toj logici ništa nije argument za ništa.
b.) Ako je nešto istina onda nije GoTG.[/QUOTE]Ovo je dosad najjači argument, da kompleksnost govori koja je šansa nastanka. Daj da vidim kako misliš to izračunati za DNA ili biološke organizme. Praktički i teoretski nemoguće. I opet brkaš identificiranje specifikacije sa definiranjem specifikacije. Zar je tvoja tvrdnja da ako nešto ima funkciju nužno mora biti stvoreno? I specifikacija nije dovršen koncept.

Po kojoj to logici? Baš me zanima tvoja primjena logike. Činjenica je da se EF svodi na GOTG jer ne uključuje neznanje u cijelu priču.

Quote:
Pa neka i je. Ali neke možemo lijepo vidjeti da su dizajnirane. Gdje je problem?
Možemo vidjeti ali tvoje mišljenje nije dokaz. Ti trebaš dokazati da su oni nužno dizajnirani, možeš li to. Bez ekvivokacije, argument from...

Quote:
1.) Uvijek dobro dođe i istraživanje sa stajališta dizajna...

2.) Ali koliko god ti imao dobre podatke kompjuter ih NEMOŽE simulirati jednako kao što se to događa u prirodi. Jel ti to stvarno nije jasno?
Fascinantno je kako ne postoji nijedno.

Da, naravno da ne može. Ali može otprilike. To je ono što je bitno. Ili ćeš proglasiti svaku simulaciju bezvrijednom jer nemaš dobar razlog ograničit se na biološke organizme.
Quote:
1.) Ako vidiš proces, onda znaš da je planiran i dizajniran.

2.) Hah! Ovo je dobro. Daj mi reci kako je nužna posljedica prirodnih procesa - smislenost!?
Nope, to je pretpostavka, ne i dokaz.

Smislenost je nužna posljedica jer sve što se u prirodi napravi nađe neku primjenu ili nestane.

P
Quote:
a nisam ni rekao da govori. Ali kada ju spojiš sa specifikacijom onda itekako govori!
Kako? Po tome što si izjednačio funkciju sa specifikacijom? Nisi pokazao da je to moguće, sam Dembski kaže da je funkcija dovoljna što nije dokaz već mišljenje.

Quote:
Računaš samo kompleksnost. Samo bazne parove. Nema tu neistine.
I što je time dobio? Kakav je to argument osim da je DNA kompleksna. Tvoja želja da iz kompleksnosti nađeš dizajnera se sudara sa hladnim zidom realnosti.

Quote:
Zašto?
Zato jer jest!
Ali zašto?
Zato jer jest!
Ali zašto?
Ne, nego jer prirodni procesi tako nešto jednostavno ne stvaraju!


Quote:
Savršeno se slažem sa svime kaj si gore napisao. Da, sve to postoji i uopće to ne osporavam. Ali ako ti ideš interpretirati te dokazane činjenice kao dokaz za ME, onda si duboko u religiji, jer to nije ni blizu to.
Osim osobnog mišljenja imaš li išta drugo? Zar nam za dijeljenje velikih brojeva treba Inteligentni djelitelj?

Quote:
1.) A koja je to istina?

2.) A tko su bili roditelji prvom evoluiranom organizmu!? Ti tvrdiš istu stvar kao i ja - da nisu imali roditelje. Jedina je razlika da ja tvrdim da ih je netko napravio, ne sigurno iz ničega nego iz materijala u svemiru ili izvan njega, dok ti tvrdiš da se neživi materijal spojio i postao živ.
Nope, imao je roditelje, kad sam rekao da nije? Poanta je samo da se u jednom trenutku u abiogenezi teško nazire jasna crta između živog i neživog. I tvoj argument da je biti živ posebno svojstvo koje je nemoguće dohvatiti unutar same materije je ekvivalentna tvrdnji da iz jaja ne možeš dobiti majonezu jer majonezanosti nema baš puno u jaju.

Quote:
LOOOL!

A čovjek je nastao tako da je gorila progutala majmuna!

... bajkovite interpretacije.
Znači ono što je dokazano je tebi glupost. FYI eksperimentalno je pokazano da bakterija može usisati drugu bakteriju.

Quote:
Ne, nije glupa izjava. Činjenica je. Evolucijom sve može evoluirati u sve. Samo treba vremena...
Odlično rečeno, lijepo si preciziriao sve u sve. Mene zanima zašto bi postojala granica između stanice i dinosaura, to mi zvuči savršeno moguće i u okvirima evolucije. Jedna stanica ili par trilijuna, big deal. S druge strane, dizajner može svašta, on nema granica. Kako znam? Primjeti, ako je evolucija nemoguća, ako je abiogeneza nemoguća onda je on neživoj materiji udahnuo život, napravio je brojne vrste *poof* metodom. I onda dizajn ima granice. Gdje su molim te? Kod evolucije barem znamo glavne mehanizme.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2007., 04:57   #2002
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Je, mene bi to uvjerilo. Pokaži mi kako se neka arhitektura promjenila i samim time počela obavljati potpuno drugačiju funkciju nego prije.
Vidiš a sve biologe bi natjeralo da odbace evoluciju. Nije li to onda očit dokaz da ti i biolozi imate različite definicije evolucije?

Quote:
Je, postigla je puno, ali ide u krivom smjeru.
Znanost nikad ne može ići u krivom smjeru, može samo ne ići u nekom. Svaki smjer je legitiman jer donosi istraživanja.

Quote:
1.) LOL! Drugim rječima homolognost i nehomolognost su dokaz da je nešto nastalo evolucijom! Jel ti vidiš kaj pišeš uopće? I jednu stranu (homolognost) i drugu stranu (nehomolognost) objašnjavaš na isti način - evolucijom. Drugim riječima, nije objašnjenje.

2.) Opet LOL! Koje greške!? One sa majmunovim, našim i zamorčevim pseudogenima za C vitamin!? TO sam ti rekao da više ne koristiš jer nas 3 nemamo istog zadnjeg pretka!
Gdje sam ja spomenuo nehomolognost? Što se tiče zamorca, kako znaš da nemamo zajedničkog pretka? Jel ti to dizajner šapnuo?

Quote:
To je činjenica i ako je evolucija točna! Osim ako kamen ne ubrajaš u roditelja! Činjenica da netko niej imao roditelja je zato jer je to problem kokoši i jajeta. Taj problem se može rješiti samo ako je nešto od tog svoje došlo izvana. Sjećaš se kada sam rekao da se nastanak sistema nemože objasniti po djelovima sistema. Znači, netko je napravio nešto prvo.
Nope, taj problem je rješiv jednom kad skužiš genetiku. Vidim da nisi savladao taj korak.

Quote:
1.) Jednom je u knjizi pisalo RNA, drugi puta DNA. Vjerovatno greška. Za ovo drugo nikada nisamo čuo da je rekao.

2.) Bez brige, ja znam o čemu se priča. Ne interpretiram krivo niti ignoriram ničija istraživanja.
On je to na blogu rekao. Nedavno, u odgovoru Abbie Smith (jedva čekam drugi).

Bwahahaha Ignoriraš činjenicu da je cijela znanstvena zajednica skočila na Beheove izjave i poklopila ga istraživanjima. S druge strane Behe se samo izvlačio i ignorirao argument. No što je najvažnije, tko je pripomogao Beheu? Zašto nisu originalni autori radova na koje se on referira pomogli njemu u argumentu? Možda zato jer ga nema.

Quote:
Pokaži mi točno o čemu pričaš kada kažeš "genetski kontinuitet".
Genetski kontinuitet je promatranje homolognosti kroz povjesni presjek i.e. visok stupanj podudaranja svih filogenetskih studija međusobno i sa paleontološkim stablom.

Quote:
Ne, muljaj. Imaš Beheev bolg i svaku kritiku na svoju knjigu je lijepo pobio. Ako znaš za nešto točno što je lagao, onda to pokaži ali nemoj bezveze optuživati bez dokaza.

Beheev Blog
Behe ‘replies’ to TREE review, Nick Matzke. Lijepo pročitaj točno što on argumentira i kako Behe nije odgovorio na prave argumente.

Quote:
1.) Jer prirodni zakoni to ne stvaraju. Dok ta količina kompleksnosti i specifičnosti i prjenosa inforamciji fantastično odgovara nečemu što stvara inteligencija, samo od drugih materijala - automatiziranim robotima.

2.) Zašto?
Količina specifičnosti? Misliš činjenica da ima funkciju, sjeti se, algoritam za računanje specifičnosti ne postoji. A i koji dokaz imaš da CSI ne može nastati prirodnim putem. I da ne spomenem kako bi možda trebao obrnuti tvrdnju u zadnjoj rečenici i reći da naša inteligencija fantastično sliči biološkim organizmima.

2) jer onda sve ima svoj smisao. Poanta je da mnogi rezultati Game of Life-a nisu bili unaprijed određeni i bili su neočekivane posljedice koje su dale naslutiti da od par pravila možeš dobiti puno kompleksnosti.

Quote:
Ne razumiješ ti apsolutno ništa kaj sam ja gore napisao, jel tak? Uopće nije bitno, oduzimale li one ili dodavale ili shiftale ili nešto treće. To uopće nije bitno. Ali tebi to još uvijek nije jasno, jel tak?
Ali ti tvrdiš da svaka mutacija smanjuje fitness što je čista neistina. Svatko od nas se rodi sa 200 do 400 mutacija i svi smo ok. Što misliš zašto postoji neutral drift?

Quote:
1.) Jesi li uopće razumio pitanje. Pogledaj gdje se nalazi phyla na taksonomskoj tablici. Za tu razinu i za tako veliki broj raznih phyli nam 10 milijuna godina nije dovoljno ni da se postaviš na glavu!
Zašto nije? Ne kužim uopće u čemu je problem. U ranoj fazi je nastalo par različitih phyla čiji su se potomci kasnije razvrstali unutar početnih phyla.

Quote:
2.) Ne, nisam ništa izostavio. Prirodna selekcija će samo odabrati određene rezultate. Sjajno, to omogućava neku vrstu rezultata kod darwinističkog procesa. Ono kaj ti nazivaš "gradualne potpuno funkcionalne promjene" su ti rezultati za koje tvrdiš da mogu biti kakvi god hoćeš od vrste pa sve do života na taksonomskoj skali. Ali to ja osporavam jer smo dosada zabilježili i uočili promjenu samo na nivou vrste. I to je činjnica dok mi ne dokažeš drugačije.
I to je strawman jer mi ta promjena uopće ne djeluje kao evolucijski dozvoljena promjena.

Quote:
Gdje je razumna predpostavnak da postoji proces koji stvara DNA?
Biokemija. Pogledaj sastav zemlje, sastav DNA, ima li nešto magično poput vis vitalis. Nema, all in favor?
Quote:
Daj prestani sa strawmanima! Ne govorim ja ništa protiv bio kemije! Ja cijelo vrijeme pričam protiv DARWINIZMA! To nije isto! Darwinizam je religija koja je preuzela znanost.
S obzirom na definiciju religije jedva čekam da napadneš kvantnu teoriju i relativnost. Darwinizam ne postoji, isto kao niti Maxewlliam, Bohrizam, Einsteinizam, etc. Postoje teorije koje su dokazane na znanstvenoj metodi i one ne nestaju ako prestaneš vjerovati u njih. Znanstvenici ne smatraju teoriju evolucije nekom kul idejom u koju se vjeruje već u praktičnu znanost do koje su došli istraživanjem i koja vodi dalje. Znanstvenici slijede dokaze tamo gdje ih vode a ne tamo gdje bi htjeli.
Quote:
1.) pričam ti o anti-teoriji darwinizma i kako koči znanost.

2.) KAKO!? Jesi li ti normalan!? Kako možeš reći da je to dokaz ako nemamo istog ZADNJEG pretka zajedno sa zamorcima koji imaju tu istu mutaciju!? Super je očito da to nismo nasljedili od zajendičkog pretka jer niti jedno biće između nema tu mutaciju! Daj se sredi.
Haha. Koči? Daj jedno istraživanje koje je nemoguće obaviti pod "darwinizmom". Predviđama da nemaš niti jedno jedino.

Quote:
Ako tvrdiš da se nemože nešto što je nerazumno onda je to potpuno u redu za tvrditi. Ti tvrdiš to nerazumno, ja ti se suprostavljam, i to opravdano.


Quote:
1.) Pa je! Ali nije na onom nivou koji vodi do ME!

2.) Je, nasumična je. I mutacije su nasumične i prirodna selekcija. TI neznaš koji su geni bolji, a nezna ni prirodna selekcija dok ih ne odabere.

Ovo o čemu ti pričaš, nema veze sa vođenjem!
Koje izbjegavanje. Ti nikad nećeš definirati "onaj nivo koji vodi do ME" jer se ni sam sa sobom nisi dogovorio što to točno znači. Razbacuješ se tvrdnjama.

Quote:
SVAKI rad ima zaključak, tj. interpretaciju istraživanja ili rada. Ono kaj je u njemu pokazano (ako nije lažirano) su ČINJNICE, zaključak, tj. interpretacija tih činjenica može ali i ne mora biti točna.
Odlično, kako interpretacija dokaza za evoluciju može biti drukčija? Čekaj, da pogodim "postoji dizajner (nije Djed mraz) koji je to napravio baš tako". Jesam blizu?

Quote:
Ako rad npr. tvrdi da je dokazao ME, onda možeš biti siguran da je u krivu.
Jer je tvoje mišljenje vrijedno nečega?

Quote:
1.) Argumentirao sam već 100 puta u ovom topicu.

2.) Pa barem više imaju dokaza od ME...
1) Ne možeš nikako argumentirati da se nešto neće otkriti, pogotovo nešto gdje smo svakim istraživanjem sve bliži. Zato i jest faith claim a ne argument.

2) Denial is the cure, ignorance is bliss.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.11.2007., 13:04   #2003
“The de novo selection of drug-resistant malaria parasites.” N J White and W Pongtavornpinyo Proc Biol Sci. 2003 March 7; 270(1514): 545–554

Quote:
The estimates for chloroquine and artemisinin are speculative. In the former case, this assumes two events in 10 years of use with exposure of 10% of the world’s falciparum malaria (Burgess &Young 1959; Martin&Arnold1968; Looareesuwan et al. 1996; Su et al. 1997

Ali to nije sve, sama činjenica da je Behe rekao da je to statistička činjenica
Quote:
Behe kaže:
Miller makes the same mistake here that I addressed earlier when replying to Jerry Coyne’s response. The number of one in 1020 is not a probability calculation. Rather, it is statistical data.
na vlastitom blogu govori o tome da mu je argument isprazan. Da nije, podržali bi ga neki znanstvnici.

Nego, činjenica da je on onda pomnožio ove dvije vjerojatnosti da bi dobio 1:10^40 je sama za sebe glupost jer postoji kontraprimjer u istraživanjima (i to više njih)
Progressive Increase in Point Mutations Associated with Chloroquine Resistance in Plasmodium falciparum Isolates from India Pooja Mittra, Sumiti Vinayak, Hina Chandawat, Manoj K. Das, Neeru Singh, Sukla Biswas, Vas Dev, Ashwani Kumar, Musharraf A. Ansari, and Yagya D. Sharma Volume 193(2006), pages 1304 - 1312
Quote:
Abstract: [...]Conclusion. There was a temporal increase in the number of pfcrt and pfmdr1 2-loci mutations, and this led to the higher level of chloroquine resistance. This is a cause for concern for the antimalarial drug policy in India.
Nisu potrebne istovremene dvije mutacije jer su istraživanja pokazala da postoje mutanti sa jednom do 4 mutacije.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 04:15   #2004
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
A ta promjena je posljedica evolucije? I dalje mi nije jasno što bi okarakterizirao kao promjenu na nivou genusa, da jedan genus evoluira u neki drugi?
Da, tako je.

Quote:
Bah, nikad nisi dao falsifikatibilnu hipotezu a predviđanja Luskina su oborena 2/4, jedno je u tijeku a posljednje je dvosmisleno. Sve u svemu, nema predviđanja, eksperimenata, ničega.A daj ne laži, molim te od 10 stranice da mi daš takvu hipotezu i eksperiment a ti ništa.
Daj mi to od Luskina kaj je oboreno.

Quote:
2) Biokemija nije imaginarna. Nego, činjenica da se mi približavamo toj tehnologiji ne znači da je i naš svijet dizajniran. Čisti non sequitor. I nisi dao predviđanja zajedničkog dizajna. Osim da postoji
Ali pokazuje da postoji mogućnost da se dizajnira. Dok prirodni procesi to nisu pokazali.

Quote:
1) A CSI nije definiran dobro, EF je nemoguće primjeniti na biološke organizme.
2) Našli smo brojne promjene funkcija kao probava najlona. Nećeš se i sada izvući i reći da to nije prava promjena funkcije. Nikad goru primjenu No true scotsmana nisam vidio.
1.) Po čemu CSI nije dobro definiran? Kak znaš da se EF nemože primjeniti na biološke organizme?

2.) Pa to cijelo vrijeme govorim da je. To je promjena funkcije, tj. modifikacija stare funkcije. Ali ne na nivou koji zadovoljava ME.

Quote:
1.) a.) Sjajno si to rekao: "metodološki naturalizam to PRETPOSTAVLJA." Da, tako je, on to samo pretpostavlja, drugim riječima nagađa, znači - nema blage veze, ni oni, ni oni koji se njime služe. A pošto je ČINJENICA da neznaju, a ne da znaju, po kojoj se logici mi MORAMO ograničavati na MN!? Nema nikakve logike, apsolutno nikakve.
Tko se ograničava? Činjenica je da materijalne uzroke možemo istražiti, nedodirljivi dizajner je van logike, shvaćanja i dokaza.
2.) a.) Ali je bitan za MN. I za evoluciju je bitna abiogeneza. Tj. neo-darwinističku evoluciju, koja ne priznaje dizajnera. Ako kažeš da nije bitno zašto si onda posvetio život proganjanju IDa?
Ubij se CI=3, od sad brojim koliko puta povezuješ evoluciju sa abiogenezom. Panspermija je validna opcija prije abiogeneze.
b.) Onda dobro, kako namjeravaš upotrjebiti BB? Nikako... Kaj ako je to ipak istina?
Cosmic Background Radiation, preciznost na više decimala, fascinantno precizno.
c.) Ne shvaćaš. Kada pogledaš kako svemir funkcionira i bilo koji drugi sistem, vidiš da je to ista stvar. Ja samo uočavam da su sistemi. I rekao sam da nema problema u objašnjavanju sistema po djelovima sistema. Nemam ništa protiv toga. Ali greška koju ti radiš je ta da pokušavaš objasniti NASTANAK, a ne funkcioniranje sistema po njegovim djelovima. To ne ide. Nikada nije niti išlo. Možeš li objasniti nastanak kompjutera po djelovima kompjutera? Nemožeš. Ali njegov rad možeš. Tako je sa bilo kojim drugim sistemom. Jel uočavaš razliku između objašnjavanja nastanka sistema i njegovog funkcioniranja?
Uočavam razliku ali jesi ti svjestan da je nastanak svemira nedodirljiv znanstvnom metodom i tu ti preostaje jedino vjera. Ili ne baš, s obzirom da string teorija ima predviđanje koje se tiče nastanka svemira. Svaki dio unutar svemira se ponaša po istim zakonima kao i sam svemir.
3.) Pročitaj kaj sam napisao gore...
Svejedno, ti nastanak svemira pripisuješ nekom poznatom načinu nastanka unutar svemira. Ako će mo zaključiti da se nastanak svemira ne može objasniti po dijelovima svemira u paru sa činjenicom da unutar svemira ništa ne nastaje samo od sebe dolazimo do zanimljive pretpostavke da je svemir nastao sam od sebe.
4.) materija/energija je ista stvar. Nije identično, ali se pretvara jedno u drugo. Znači samo to može biti odgovor u MNu. Došli smo do granice. Osim ako uspiješ objasniti knjigu sa tekstom bez da upotrjebiš inteligenciju kao odgovor.
Tvoja analogija pali kod neukih seljaka ali ne i kod mene. Knjiga nije isto što i sam svemir. I opet, ekvivokacija, taman kad sam je predvidio. Već sam bolji od ID-a
5.) a.) A zašto ti ne vjeruješ da postoji ružićasti jednorog u mojoj garaži, za kjeg ti ja tvrdim da je naš dizajner!? Samo zato jer ga NIKADA NISI VIDIO!?!? Kako možeš tako brzo odustati od vjere u ružićastog jednoroga u mojoj garaži koji je ujedno i naš dizajner? stvarno mi nije jasno tvoja slijepa vjera u ne postojanje našeg dizajnera...
Već sam ti rekao (a ja imam slabo pamćenje ) da je egzistencija tvog jednoroga meni irelevantna. Uostalom, na tebi je dati razumne pretpostavke zašto bi smo uopće pretpostavili da on postoji. Što ne možeš. No metodološki naturalizam ima dobru razumnu podlogu: funkcionirao je besprijekorno dosad, zašto bi smo ga odbacili bez detaljne argumentacije? I naravno, ekvivokacije.
b.) 0+0=0 Sada mi pokaži kako 0+0=1. Jel to možeš? Nikako nemožeš, to je jasno. Ako nemaš ništa, ali apsolutno ništa, onda nešto nemože poizaći iz tog ničega. Ako je to za tebe moguće, onda je i moguće da ja skočim 10 km u zrak.
Non sequitor. Tvoja parada sa aritmetikom je promašena. Uostalom, beskonačno nula daje u zbroju 1 tako da...
OK, ali ja onda postuliram da postoji vječni i neograničeni dizajner koji nas je stvorio. To je elegantnije i jednostavnije objašnjenje od bezbroj svemira u multiversu!
Zapravo nije. Ti pretpostavljaš egzistenciju nečega novoga, pretpostavka da postoji bezbroj svemira je zapravo prirodnija od arogantne tvrdnje da postoji samo jedan. Već smo se opekli kad smo mislili da postoji samo jedan planet, pa samo jedna zvijezda, etc. Zbog čega bi bilo prirodnije da postoji samo jedan svemir a ne više? A dizajner je puno kompleksniji od svemira (s obzirom da ga je stvorio i manipulira njime)
c.) Potreban je jer neke stvari nemožemo objasniti samo materijom/energijom i nastanak niti jednog sistema se nemože objasniti izunutra. I to nas itekako upućuje na van.
Ne, ti misliš da ono objašnjava. Objašnjenje u sebi mora imati dovoljno detalja da je to praktično objašnjenje a ne obično mišljenje. Ti misliš da je dizajner dobro objašnjenje bez primjenjivosti u praksi.
Slučajnost je tu? Da, svakako se slažem. Ali ako se i ti slažeš da je tu slučajnost, to znači da su i pravila tu! Jer nema slučajnosti bez pravila. A, ako su pravila tu, onda znači da je tu bila i inteligencija koja ih je zadala. Ništa drugo ne zadaje pravila.
Upravo tako. A sad gledam kako lomiš noge i dokazuješ da su pravila svemira zadana.
6.) a.) Kako me to uopće možeš pitati!? Kako nešto nemože nastati iz ničega? TI potpuno izbacuješ ZDRAV RAZUM iz ove argumentacije. A ako izbacuješ zdrav razum, onda više nemamo o čemu razgovarati. Ako je tako nema toga kaj nije moglo nastati. I 10 ljudi mi se po toj logici iz NIČEGA mogu sada
1.) Ja te pitam odkud ti pravo reći da je sve u ovom svemiru objašnjivo, pa i njegov nastanak po samim djelovima? I zašto je to jedina moguća opcija kod istraživanja ako je to samo nagađanje, a ne činjenica?

2.) a.) Gle, nemoj biti glup. Stvarno me živciraš. Ne ostaje ti ništa drugo osim abiogeneze kao početak evolucije. Nemaš druge opcije. Panspermija je čisti ID. Ako je netko poslao život na zemlju i da se on razvio potpuno darwinističkim procesima, to je ID.

b.) Kakva je to UPOTREBA!?

c.) Ako to nije za znanost, zašto se onda znanstvenici time bave? I zašto ga pokušavaju objasniti potpuno prirodnim putem?

3.) Ne, nego dolazimo do zaključka da ga je netko stvorio izvana...

4.) Knjiga niej isto kao i svemir? Ma ko bi rekao!? Očito je da nije isto. Ali obadvoje u sebi sadrže informacije koje nemožeš objasniti materijom/energijom. Ako možeš, probaj.

5.) a.) Ne, MN funkcionira samo kada objašnjava nešto čemu je odgovor materija/energija. Ali nešto čemu M/E nije odgovor, kao nastanku informacije, onda MN ne radi.

b.) Nije promašena. Rekao si da iz ničega dolazi nešto. Znači imaš ništa (0) i onda iz toga dolazi nešto (1). Ili je to 0+0=1 ili 0=>1 ili 0=1

I ne, beskonačan broj nula je još uvijek nula. 0+0+0 itd = 0.

A koliko je kompleksnije bezbroj svemira od 1 dizajnera!?

c.) Opiši mi tu "primjenjivost u praksi".

Kada si vidio da NIŠTA zadaje pravila? Očito je NEŠTO zadalo pravila. Objasni mi molim te lijepo kako to NIŠTA zadaje pravila.

6.) a.) Objasni mi kako iz 0 dolazi 1 i onda je tek tvoja teorija logična.

Uopće mi nije bitno jesmo li nastali prošle srijede ili ne jer to nemožemo doznati. Osim toga, ništa nas ne upućuje da je tako.

b.) Kako se zove proces koji stvara DNA?

8. a.) Sam si rekao da postoji slučajnost. Ako postoji slučajnost onda se moraš složiti da postoje pravila. Znači onda postoje. Sada mi reci kako su tu došla.

Da, zato jer sam ti dao linkove, a ti si sam rekao da imaš slabo pamćenje, a ja sam se već jebeno dobro uvjerio da je tako.

b.) Dizajner je prekompleksna stvar? Kompleksnija od bezbroj svemira? On remeti znanost i sve je njime objašnjivo, a svemogućom slučajnosti nije!? Svemoguća slučajnost je opovrgljiva?

c.) Ne, potpuno krivo. Rekao sam da ako ne postoje pravila nemože ni postojati kaos. Jer kaos je kada nešto ne ide po pravilima. Kaos može postojati samo kada neki entitet usporediš sa zadanim pravilima i uočiš jeli kaotičan ili ne.

9.) a.) Ako su svi mislili da je Bog stvorio Zemlju i sve na njoj kako drugačije to interpretirati?

b.) Rekao si da je sve prije Darwina bilo loše i da ništa nije bila znanost...

Objsni kaj misliš reći time da je dizajn prirodan?
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 04:17   #2005
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Ti si taj koji mistificira i koji tvrdi da je prirodni razvoj živih bića nemoguć unutar prirode i da je potrebna vanjska inteligencija. Ti uvodiš novu nepoznanicu u priču. Dokaži svoj stav.
Ti si tj koji kažed a je moguće. Ti dokaži pozitivnu tvrdnju, a ne da ja idem dokazati negativnu tvrdnju...

Quote:
1)Biokemija postoji i očita je. Fale samo početni uvjeti i točan niz događaja. I onda ja nazivam biološke organizme mističnim.

2) I? U biologiji nema nove funkcije, sve je promjena stare. Cijela priroda je hijerarhija u kojima su nivoi složeniji od nižeg. Sve je na kraju čista kvantna mehanika. Poanta je da ti tvrdiš da je neka funkcija stvorena de novo dok evolucija tvrdi da je svaka funkcija nadgradnja i promjena prethodne. Zato je svaki korak u evoluciji živo biće koje dobro funkcionira. Po dizajnu ne možemo ništa zaključiti o postojanju takvih međukoraka.

3) Zašto onda par milijuna amerikanaca danas smatra da je zemlja ravna? Iz iskustva, ne izvlači se na zdrav razum. Čisti dokaz da što netko misli ne znači da je u pravu.

Ti trebaš dokazati da su biološki organizmi planski rađeni a biosfera je krcata primjerima neplaniranja.
1.) Prestani spominjati biokemiju. To ti ništa ne pomaže. Samo spominjanje grane znanosti ti ništa ne pomaže jer imaš NULA dokaza.

2.) Super, neka je sve promjenjena funkcija. Ali daj mi DOKAZ da je tako nešto moguće! Gdje je taj dokaz!?

3.) Jer su idioti. Ljudska vrsta je dovoljno iskusna da zna da je Zemlja okrugla. Zašto neki još vjeruju da je Zemlja ravna ili da su ljudi nastali iz kamena, to je njihov problem.

Quote:
Imaš ga vjerojatno na kraju knjige. Dat ću ti ga sutra, ne da mi se tražiti sad.
Svejedno postoji račun, i nemoj optuživati Behea da laže.

4.) Biološki organizmi savršeno odgovaraju dizajnu, a drugog objašnjenja nema.

Quote:
Hoćeš videosnimku? Poanta je da put postoji. Ti si zauzeo pozu u kojoj tvrdiš da ti samo želiš biti uvjeren dokazima a kad ti se pokažu dokazi "ne to nije dobro", "taj mi je preteoretski", "ne i taj ne valja" etc.
NE, krivo. Put ne postoji. TTSS je mlađi od flagelluma i put ne postoji.

Ali, nebitno, zauzmimo poziciju da je TTSS stariji od flagelluma i idemo dalje. Jesi li ti svjestan čemu služi prirodan selekcija, mutacije i kako su nam bitni u modernom dokazivanju evolucije? Npr. u ovom slučaju?

Jesi li ti svjestan da ti nemožeš samo pokazati teoretski put, jer to apsolutno nikako ne dokazuje da je on praktički moguć. Iz jednostavnog razloga jer ako je potrebno više pozitivnih mutacija odjednom a one se statistički nmogu dogoditi, onda taj teoretski put postaje praktički nemoguć! I to znači da nemaš opet dokaz da je nešto evoluiralo. Jasno?

Quote:
Ovo je dosad najjači argument, da kompleksnost govori koja je šansa nastanka. Daj da vidim kako misliš to izračunati za DNA ili biološke organizme. Praktički i teoretski nemoguće. I opet brkaš identificiranje specifikacije sa definiranjem specifikacije. Zar je tvoja tvrdnja da ako nešto ima funkciju nužno mora biti stvoreno? I specifikacija nije dovršen koncept.

Po kojoj to logici? Baš me zanima tvoja primjena logike. Činjenica je da se EF svodi na GOTG jer ne uključuje neznanje u cijelu priču.
1.) Dembski će to rješiti, ali već golim okom vidiš da su šanse nikakve da prirodni procesi naprave DNA, koji osim toga, apsolutno ničemu ne služi ako se ne nalazi u stanici.

2.) Ako nešto ima funkciju, da, to je stvoreno. Ne znači da je takvo bilo oduvijek, funkcija se mogla promjeniti, ali početak je bio stvoren.

3.) Hah, po tome NIŠTA u teoriji evolucije nije dovršeno i nemožeš koristiti. Najbolje mi je kada čujem Dawkinsa kada kaže: "Science is working on it!" Po toj logici tvoja teroija je onda apsolutno ništa, čista nula.

4.) EF je dobar, jer nikada nemožeš zanti sve. Pa prema tome nije potrebno uključivati ono kaj neznamo jer tako nikada nećemo napraviti ništa. Ako ne postoji dokaz da postoji neki proces koji stvara DNA, možemo ga komotno staviti pod EF.

Quote:
Možemo vidjeti ali tvoje mišljenje nije dokaz. Ti trebaš dokazati da su oni nužno dizajnirani, možeš li to. Bez ekvivokacije, argument from...
Reci mi kaj za tebe znači dokazati dizajn.

Quote:
Fascinantno je kako ne postoji nijedno.

Da, naravno da ne može. Ali može otprilike. To je ono što je bitno. Ili ćeš proglasiti svaku simulaciju bezvrijednom jer nemaš dobar razlog ograničit se na biološke organizme.
1.) Sanjaš opet...

2.) Ne, jednostavno ne postoji kompjuter koji će simulirati živi organizam. Hrpa Cray kompjutera je potreban da bi se simuliralo preklapanje JEDNOG proteina, a sad ti meni pričaš da ćeš simulirati evoluciju cjelog živog bića, i njegove okoline! Da, u mašti hoćeš...

Quote:
Nope, to je pretpostavka, ne i dokaz.

Smislenost je nužna posljedica jer sve što se u prirodi napravi nađe neku primjenu ili nestane.
1.) Nikada nismo uočili da je proces nastao prirodnim putem. Znamo da su za proces potrebne informacije koje opet znamo da stvara samo inteligencija. Prema tome...

2.) A kaj to u prirodi "nastane" pa se onda prilagodi ili nestane. Specificiraj...

Quote:
Kako? Po tome što si izjednačio funkciju sa specifikacijom? Nisi pokazao da je to moguće, sam Dembski kaže da je funkcija dovoljna što nije dokaz već mišljenje.
Samo inteligencija daje funkciju nečemu, očito je da je dovoljno. Osim ako ti ne pronađeš onaj svoj imaginarni proces koji se stvorio DNA.

Quote:
I što je time dobio? Kakav je to argument osim da je DNA kompleksna. Tvoja želja da iz kompleksnosti nađeš dizajnera se sudara sa hladnim zidom realnosti.
Pa ako je očito da je kompleksna i očito da nečemu služi u stanici, prenosi informacije, onda znači da je specifična, kompleksna informacija => CSI!

Quote:
Osim osobnog mišljenja imaš li išta drugo? Zar nam za dijeljenje velikih brojeva treba Inteligentni djelitelj?
Ne, ali mE ne vodi ka ME. Tako da su to 2 različita nivoa. Dok puno malih brjeva stvarno vodi do velikog broja. Tako da to nije isto.

Quote:
Nope, imao je roditelje, kad sam rekao da nije? Poanta je samo da se u jednom trenutku u abiogenezi teško nazire jasna crta između živog i neživog. I tvoj argument da je biti živ posebno svojstvo koje je nemoguće dohvatiti unutar same materije je ekvivalentna tvrdnji da iz jaja ne možeš dobiti majonezu jer majonezanosti nema baš puno u jaju.
1.) Znači roditelji su mu bili kamen?

2.) To apsolutno NIKADA nisam rekao. Stanica je živa i nema apsolutno nikakve mističnosti i nedokučivosti u njoj. Kada bi imali dovoljno visoku tehnologiju, mogli bi ju napraviti u laboratoriju. Ništa posebno.

Quote:
Znači ono što je dokazano je tebi glupost. FYI eksperimentalno je pokazano da bakterija može usisati drugu bakteriju.
1.) Ovo je savršen primjer kako činjenica može voditi do glupe interpretacije.

2.) Gorila može progutati malog majmuna, pa kaj onda? Hoće li postati čovjek? Kaj se dogodi ako proguta malu mačku? A, mrava? Hmm...

Quote:
Odlično rečeno, lijepo si preciziriao sve u sve. Mene zanima zašto bi postojala granica između stanice i dinosaura, to mi zvuči savršeno moguće i u okvirima evolucije. Jedna stanica ili par trilijuna, big deal. S druge strane, dizajner može svašta, on nema granica. Kako znam? Primjeti, ako je evolucija nemoguća, ako je abiogeneza nemoguća onda je on neživoj materiji udahnuo život, napravio je brojne vrste *poof* metodom. I onda dizajn ima granice. Gdje su molim te? Kod evolucije barem znamo glavne mehanizme.
1.) Ti samo razmišljaš teoretski. Trebaš razmišljati praktički. U teoriji je moguće da stanica evoluira u dinosaura, ali u praksi nije. Nemamo apsolutno nikakve praktičke dokaze za to. Ništa, nula!

2.) Dizajner može napraviti kaj se god sjeti. Ja to uopće ne osporavam. Ali će ako postoji dizajn, evolucija živih bića biti potpuno drugačija. Ako je tvoja verzija točna, onda nema uopće granica. Ako je ID točan, onda očito postoje granice kod evolucije. Čovjek neće dobiti krila, pas neće dobiti škrge, itd...
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 04:18   #2006
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Vidiš a sve biologe bi natjeralo da odbace evoluciju. Nije li to onda očit dokaz da ti i biolozi imate različite definicije evolucije?
Ali nije li očito da onime kaj ti zoveš "evolucijom2 nemožeš doći do onoga kaj tvrdiš da možeš? Pokaži mi kako možeš od činjenice da je bakterija počela probavljati najlon, doći do dinosaura.

Quote:
Znanost nikad ne može ići u krivom smjeru, može samo ne ići u nekom. Svaki smjer je legitiman jer donosi istraživanja.
U kojem to "nekom" ne može ići? Očito je da to u kjem ne ide, je ispravan smjer...

Quote:
Gdje sam ja spomenuo nehomolognost? Što se tiče zamorca, kako znaš da nemamo zajedničkog pretka? Jel ti to dizajner šapnuo?
Ne, čitaš dobro. Kada sam ja rekao "zajedničkog pretka"? Rekao sam "istoga zadnjeg zajedničkog pretka". Velika razlika. Očito je da po teoriji evolucije SVA živa bića imaju zajedničkog pretka. Pa tako i zamorci, majmuni i ljudi, negdje jako daleko. Ali savršeno je očito da se naš neki zadnji zajednički predak nije odvojio na 3 različite vrste - ljude, majmune i zamorce. O tome ti ja pričam.

Ako postoji rupa u ne postojanju pseudogena između zamoraca majmuna i nas. Očito je da naš zajednički zadnji predak sa zamorcem i majmunom nije imao taj pseudo gen. I nikako nemožeš reći da je taj pseudogen dokaz da imamo zajedničkog zadnjeg pretka sa majmunom samo zato jer on ima taj pseudogen, kao i mi, jer ga imaju i zamorci.

Quote:
Nope, taj problem je rješiv jednom kad skužiš genetiku. Vidim da nisi savladao taj korak.
Onda mi sada imaš šansu svoje predivno znanje pokazati.

Quote:
On je to na blogu rekao. Nedavno, u odgovoru Abbie Smith (jedva čekam drugi).

Bwahahaha Ignoriraš činjenicu da je cijela znanstvena zajednica skočila na Beheove izjave i poklopila ga istraživanjima. S druge strane Behe se samo izvlačio i ignorirao argument. No što je najvažnije, tko je pripomogao Beheu? Zašto nisu originalni autori radova na koje se on referira pomogli njemu u argumentu? Možda zato jer ga nema.
1.) Očito zabuna...

2.) Kaj točno nije odgovorio? Jel to za onu novu funkciju u HIVu? Dao sam ti link, lijepo piše u knjizi zašto se tako nešto ne ubraja u evoluciju. Čitaj...

Quote:
Genetski kontinuitet je promatranje homolognosti kroz povjesni presjek i.e. visok stupanj podudaranja svih filogenetskih studija međusobno i sa paleontološkim stablom.
I jel ti jasno da homolognost nikako ne podržava evoluciju?

Quote:
Behe ‘replies’ to TREE review, Nick Matzke. Lijepo pročitaj točno što on argumentira i kako Behe nije odgovorio na prave argumente.
Pokaži mi točno citat koji ti se ne sviđa.

Quote:
Količina specifičnosti? Misliš činjenica da ima funkciju, sjeti se, algoritam za računanje specifičnosti ne postoji. A i koji dokaz imaš da CSI ne može nastati prirodnim putem. I da ne spomenem kako bi možda trebao obrnuti tvrdnju u zadnjoj rečenici i reći da naša inteligencija fantastično sliči biološkim organizmima.

2) jer onda sve ima svoj smisao. Poanta je da mnogi rezultati Game of Life-a nisu bili unaprijed određeni i bili su neočekivane posljedice koje su dale naslutiti da od par pravila možeš dobiti puno kompleksnosti.
1.) I kaj onda kaj ne postoji algoritam za računanje!? Kaj mi time pokušavaš reći? Ako golim okom vidiš da postoji funkcija, onda ne razumijem u čemu je tvoja poanta na konstantnom zanovjetanju.

2.) Nikada nije uočeno da ga priroda tvara, zašto bi trebao VJEROVATI da može?

3.) Po čemu je naša inteligencija slična biološkom organizmu?

4.) Pa sve što postoji i ima smisao. Ima smisao zato jer je određeno. Da nije doređeno nebi ni postojalo.

Quote:
Ali ti tvrdiš da svaka mutacija smanjuje fitness što je čista neistina. Svatko od nas se rodi sa 200 do 400 mutacija i svi smo ok. Što misliš zašto postoji neutral drift?
Kaj ti znači da smo svi ok!? To ne znači apsolutno ništa. Samo zato jer imaš 1 mutaciju ne znači da će ti automatski faliti ruka. Greške su zanemarivo male i ako ti na neki način mutacija mogogne, neki drugi dio organizma će pretrpiti gubljenje fitnessa.

Quote:
Zašto nije? Ne kužim uopće u čemu je problem. U ranoj fazi je nastalo par različitih phyla čiji su se potomci kasnije razvrstali unutar početnih phyla.
razvili su se u roku od 10 milijuna godina, a 250 milijuna godina nije bilodovoljno bakteriji da se promjeni na nivou vrste!?!? HA!?

Quote:
I to je strawman jer mi ta promjena uopće ne djeluje kao evolucijski dozvoljena promjena.
Ako ti tvrdiš da postoji samo promjena na nivou vrste onda je evolucija mrtva. Konstantna i beskonačna promjena na nivou vrste neće dati ovakvu raznolikost života na Zemlji kakvu imamo danas. Nema redova, rodova, phyli itd. Ti sa tom izjavom sam sebe pobijaš.

Quote:
Biokemija. Pogledaj sastav zemlje, sastav DNA, ima li nešto magično poput vis vitalis. Nema, all in favor?
Pogledaj sastav zemlje, sastav kompjutera, ima li nešto magično poput vis vitalis. Nema, all in favor?

Quote:
S obzirom na definiciju religije jedva čekam da napadneš kvantnu teoriju i relativnost. Darwinizam ne postoji, isto kao niti Maxewlliam, Bohrizam, Einsteinizam, etc. Postoje teorije koje su dokazane na znanstvenoj metodi i one ne nestaju ako prestaneš vjerovati u njih. Znanstvenici ne smatraju teoriju evolucije nekom kul idejom u koju se vjeruje već u praktičnu znanost do koje su došli istraživanjem i koja vodi dalje. Znanstvenici slijede dokaze tamo gdje ih vode a ne tamo gdje bi htjeli.
I Marxizam se isto dokazao i psotoji jednako kao i Darwinizam.

Quote:
Haha. Koči? Daj jedno istraživanje koje je nemoguće obaviti pod "darwinizmom". Predviđama da nemaš niti jedno jedino.
Kako je nastala knjiga sa razumljivim tekstom?

Quote:
Koje izbjegavanje. Ti nikad nećeš definirati "onaj nivo koji vodi do ME" jer se ni sam sa sobom nisi dogovorio što to točno znači. Razbacuješ se tvrdnjama.
Ne, treba ti potpuna promjena funkcije u nešto drugo. Treba ti PUNO veći broj mutacija nego kaj je to statistički moguća.

Quote:
Odlično, kako interpretacija dokaza za evoluciju može biti drukčija? Čekaj, da pogodim "postoji dizajner (nije Djed mraz) koji je to napravio baš tako". Jesam blizu?
Ako nađeš da čovjek ima zajednički pseudogen sa majmunom i zamorcem i onda mi kažeš da je to dokaz da smo svi troje povezani onda bi ti ja rekao da si nađeš novu interpretaciju.

Quote:
Jer je tvoje mišljenje vrijedno nečega?
Samo uspoređujem sa dosadašnjim iskustvom u znanstvenim radovima koji tvrde da su nešto dokazali.

Quote:
1) Ne možeš nikako argumentirati da se nešto neće otkriti, pogotovo nešto gdje smo svakim istraživanjem sve bliži. Zato i jest faith claim a ne argument.

2) Denial is the cure, ignorance is bliss.
Ali nisi ti nigdje bliži! Ti samo sebi dublje kopaš rupu.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 04:19   #2007
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
“The de novo selection of drug-resistant malaria parasites.” N J White and W Pongtavornpinyo Proc Biol Sci. 2003 March 7; 270(1514): 545–554
To nije taj rad. Nego ovaj. http://www.jci.org/cgi/reprint/113/8/1084

Ovaj tvoj rad pokazuje sveukupan broj malarije u svijetu svake godine. Sam po sebi ne znači ništa ali kada ga spojiš sa ovm mojim onda shvatiš o čemu se radi.

Quote:
Ali to nije sve, sama činjenica da je Behe rekao da je to statistička činjenica
Da, zato jer je...

Quote:
na vlastitom blogu govori o tome da mu je argument isprazan. Da nije, podržali bi ga neki znanstvnici.

Nego, činjenica da je on onda pomnožio ove dvije vjerojatnosti da bi dobio 1:10^40 je sama za sebe glupost jer postoji kontraprimjer u istraživanjima (i to više njih)
Progressive Increase in Point Mutations Associated with Chloroquine Resistance in Plasmodium falciparum Isolates from India Pooja Mittra, Sumiti Vinayak, Hina Chandawat, Manoj K. Das, Neeru Singh, Sukla Biswas, Vas Dev, Ashwani Kumar, Musharraf A. Ansari, and Yagya D. Sharma Volume 193(2006), pages 1304 - 1312
Ne, nego 1:10(20). I nikada nije rekao da su potrebne 2 mutacije od jednom. Za nešto jesu zbog fitness landscapea. Za ovo ne.

Quote:
Nisu potrebne istovremene dvije mutacije jer su istraživanja pokazala da postoje mutanti sa jednom do 4 mutacije.
Da, tako je, za ovo nisu potrebane 2 mutacije od jednom. To je Behe i rekao. On je rekao da je malaria mogla razviti otpornost kako god želi, odjednom ili postepeno, ali statistika je da se otpornost na cloroquine dobiva jednom u 10(20) slučajeva.

Quote:
The number I cite, one parasite in every 1020 for de novo chloroquine resistance, is not a probability calculation. Rather, it is a statistic, a result, a data point. (Furthermore, it is not my number, but that of the eminent malariologist Nicholas White.) I do not assume that “adaptation cannot occur one mutation at a time”; I assume nothing at all. I am simply looking at the results. The malaria parasite was free to do whatever it could in nature; to evolve resistance, or outcompete its fellow parasites, by whatever evolutionary pathway was available in the wild. Neither I nor anyone else were manipulating the results. What we see when we look at chloroquine-resistant malaria is pristine data — it is the best that random mutation plus selection was able to accomplish in the wild in 1020 tries.
http://www.evolutionnews.org/2007/11...view.html#more
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 04:21   #2008
Quote:
PitajTatu kaže: Pogledaj post


Dovoljno ti je srednjoškolsko znanje iz fizike da izračunas zasto je nemoguce za covjeka da skoci 10 km u vis....

Znas ono... sila, energija potrebna za takav skok.... ubrzanje koje bi te rastrgalo u djelicu sekunde ... strašno komplicirane stvari.

Ali koja je logička prepreka da ja skočim 10 km u zrak. Ti samo gledaš na neke statistike. Teoretske, logičke prepreke nema...
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 11:11   #2009
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Ali koja je logička prepreka da ja skočim 10 km u zrak. Ti samo gledaš na neke statistike. Teoretske, logičke prepreke nema...
__________________
Seht sie klettern, diese geschwinden Affen! Sie klettern über einander hinweg und zerren sich also in den Schlamm und die Tiefe. Hin zum Throne wollen sie Alle: ihr Wahnsinn ist es, — als ob das Glück auf dem Throne sässe! Oft sitzt der Schlamm auf dem Thron — und oft auch der Thron auf dem Schlamme. Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse. Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir alle zusammen, diese Götzendiener.
Veritaserum is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 11:41   #2010
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Da, tako je.
Moram te razočarati ali to evolucija striktno zabranjuje tako da... Protivno je zdravom razumu i logici.

Quote:
Daj mi to od Luskina kaj je oboreno.
IC i homolognost bez predaka nisu točna predviđanja jer nijedno nije nađeno u prirodi. Ono o fosilima je besmisleno i uopće nije predviđanje ičega dok teza o junk-DNA nije ni blizu potvrde.

Quote:
Ali pokazuje da postoji mogućnost da se dizajnira. Dok prirodni procesi to nisu pokazali.
Dakle jedini argument koji imaš je to da mi ljudi dizajniramo? Fascinantno, kako to misliš pokazati za biološke organizme osim ekvivokacijom? Uostalom, u prirodi se puno toga novog razvija: viroporin je novi komad na virusu, antifriz protein koji se više puta pojavio nezavisno.

Quote:
1.) Po čemu CSI nije dobro definiran? Kak znaš da se EF nemože primjeniti na biološke organizme?

2.) Pa to cijelo vrijeme govorim da je. To je promjena funkcije, tj. modifikacija stare funkcije. Ali ne na nivou koji zadovoljava ME.
1) Po čemu jest? Kako možeš specifikaciju izračunati za iti jedan biološki organizam? Funkcionira za karte i kockice ali za biološke organizme...I Kako misliš izračunati vjerojatnost za nastanak bilo čega u prirodi za EF? I tko ti garantira da mala vjerojatnost uistinu znači dizajn, to nije točno.

2) A koji nivo jest nivo ME? Makroevolucija je samo veća mikroevolucija, samo ti vidiš neku magičnu granicu koju ne možeš niti opisati.

---

1.) Ja te pitam odkud ti pravo reći da je sve u ovom svemiru objašnjivo, pa i njegov nastanak po samim djelovima? I zašto je to jedina moguća opcija kod istraživanja ako je to samo nagađanje, a ne činjenica?
Možda pravo na slobodu govora? Zašto je jedina opcija? Možda zato jer je testiranje postojanja dizajnera nemoguće.
2.) a.) Gle, nemoj biti glup. Stvarno me živciraš. Ne ostaje ti ništa drugo osim abiogeneze kao početak evolucije. Nemaš druge opcije. Panspermija je čisti ID. Ako je netko poslao život na zemlju i da se on razvio potpuno darwinističkim procesima, to je ID.
Koja rupa u logici. Dolazak stanice na zemlju i dalje nema veze sa nastankom stanice, ona je mogla nastati na drugom planetu potpuno prirodno, evoluirati u inteligentna bića koja su onda samo poslali dalje. Naravno da je ovo SF ali je korak prije dizajnera.
b.) Kakva je to UPOTREBA!?
OK, sad vidim da nemaš pojma o znanosti. To je upotreba kozmičkog modela baziranog na teoriji velikog praska, znaš ono teorija->hipoteza->eksperiment.
c.) Ako to nije za znanost, zašto se onda znanstvenici time bave? I zašto ga pokušavaju objasniti potpuno prirodnim putem?
Bave se jer je ljudski mozak znatiželjan, jer ljudski mozak želi naći rješenje problema. Gušt im je. WTF? Pokušavaju ga objasniti prirodnim putem jer je to najlogičnije i najjednostavnije rješenje sa najmanje nepoznatih varijabli. Kako je prirodno rješenje uvijek matematički model uvijek se garantiraju hipoteze koje se mogu testirati a znanstvenici vole testirati. S obzirom da je puno više loših hipoteza nego dobrih eliminiranjem loših se približavamo točnoj. OTOH dizajner ne pruža nikakve konkretne hipoteze niti istraživanja niti eksperimente. Svako koje ti izvučeš nije istraživanje bazirano na dizajneru već ad hoc izvedeno iz zraka.
3.) Ne, nego dolazimo do zaključka da ga je netko stvorio izvana...
Nemaš dokaz da postoji išta van svemira niti da postoji entitet van svemira niti da je on sposoban stvoriti išta a kamoli naš svemir. To je faith claim, ne logičan argument. Već vidim kako ćeš se ad pozvati na ekvivokaciju. be my guest.
4.) Knjiga niej isto kao i svemir? Ma ko bi rekao!? Očito je da nije isto. Ali obadvoje u sebi sadrže informacije koje nemožeš objasniti materijom/energijom. Ako možeš, probaj.
Što se to nalazi u svemiru neobjašnjivo materijom i energijom? Uostalom, informacije su određeno stanje materije.
5.) a.) Ne, MN funkcionira samo kada objašnjava nešto čemu je odgovor materija/energija. Ali nešto čemu M/E nije odgovor, kao nastanku informacije, onda MN ne radi.
A ta informacija je ? DNA? Znači pozivaš se na GOTG? Tipično. Uostalom, priroda može stvoriti informacije, duplikacijom gena.
b.) Nije promašena. Rekao si da iz ničega dolazi nešto. Znači imaš ništa (0) i onda iz toga dolazi nešto (1). Ili je to 0+0=1 ili 0=>1 ili 0=1

I ne, beskonačan broj nula je još uvijek nula. 0+0+0 itd = 0.

A koliko je kompleksnije bezbroj svemira od 1 dizajnera!?
Bezbroj svemira je manje kompleksno od 1 dizajnera ako ih isto pravilo drži na okupu, dapače, jednostavniji su od 1 svemira jer imaju opciju manje- ograničenje na broj svemira. I opet koristiš ekvivokaciju, egzistencija nije svediva na aritmetiku. Uostalom, beskonačno nula daje 1. Kolika je duljina svake točke i.e. realnog broja? A kolika je duljina svih realnih brojeva između 0 i 1? Dakle suma svih manjih duljina. [Za pažljivije čitatelje ovo nije točno jer duljina je definirana samo na segmentima]
c.) Opiši mi tu "primjenjivost u praksi".

Kada si vidio da NIŠTA zadaje pravila? Očito je NEŠTO zadalo pravila. Objasni mi molim te lijepo kako to NIŠTA zadaje pravila.
Svako znanstveno objašnjenje ima primjenjivost, to je posljedica matematičkog modeliranja. Što se tiče tvoje igre riječima napravio si grešku u rezoniranju: ništa ne zadaje pravila.
6.) a.) Objasni mi kako iz 0 dolazi 1 i onda je tek tvoja teorija logična.

Uopće mi nije bitno jesmo li nastali prošle srijede ili ne jer to nemožemo doznati. Osim toga, ništa nas ne upućuje da je tako.
Aritmetika nije isto što i egzistencija. Dosadan si sa ekvivokacijom. Spomeneš li je u sljedećem postu ja ću evoluciju i abiogenezu dokazivati ekvivokacijom.
Uostalom, opet nisi dao argument zašto ne može
FYI ništa ne upućuje niti da je svemir stvoren osim ekvivokacije.
b.) Kako se zove proces koji stvara DNA?
Biokemija
8. a.) Sam si rekao da postoji slučajnost. Ako postoji slučajnost onda se moraš složiti da postoje pravila. Znači onda postoje. Sada mi reci kako su tu došla.

Da, zato jer sam ti dao linkove, a ti si sam rekao da imaš slabo pamćenje, a ja sam se već jebeno dobro uvjerio da je tako.
Nisam imao ništa bitnog tamo za zapamtiti. Uostalom, opet postavljaš kompleksno pitanje koje je neodgovorivo. Logička greška
b.) Dizajner je prekompleksna stvar? Kompleksnija od bezbroj svemira? On remeti znanost i sve je njime objašnjivo, a svemogućom slučajnosti nije!? Svemoguća slučajnost je opovrgljiva?
Svemoguća slučajnost je manje svemoguća od dizajnera jer se ona bazira na kemijskim procesima dok tvoj dizajner može stvarati čitave ekosustav, planete i sunca u komadu. Prije nego što uperiš prst pogledaj svoj argument.
c.) Ne, potpuno krivo. Rekao sam da ako ne postoje pravila nemože ni postojati kaos. Jer kaos je kada nešto ne ide po pravilima. Kaos može postojati samo kada neki entitet usporediš sa zadanim pravilima i uočiš jeli kaotičan ili ne.
Ja sam uvijek smatrao da je kaos kad nema pravila, po tebi je kaos kad ima pravila i kad ona ne djeluju. Ali, ima nade za moj argument Ti uspoređuješ kaotični svemir bez pravila sa našim uređenim svemirom sa pravilima i onda usporedbom zaključuješ da kaotični svemir nema pravila.
9.) a.) Ako su svi mislili da je Bog stvorio Zemlju i sve na njoj kako drugačije to interpretirati?
To je irelevantno.
b.) Rekao si da je sve prije Darwina bilo loše i da ništa nije bila znanost...

Objsni kaj misliš reći time da je dizajn prirodan?
Posljedica čisto prirodnih procesa. S obzirom da priroda slijedi matematiku u velikoj mjeri.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 12:16   #2011
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Ti si tj koji kažed a je moguće. Ti dokaži pozitivnu tvrdnju, a ne da ja idem dokazati negativnu tvrdnju...
Možda nisi primjetio ali predznak se okrenuo. Razvojem znanosti smo saznali da nema ničega mističnoga u prirodi i da svi modeli jako dobro modeliraju stvarnost. Tako da ti prekidaš tu iluziju prirodnosti, pretpostavljaš da postoji nešto natprirodno u svemu tome i zato je na tebi teret dokaza. Imaš obavezu da svoju tvrdnju da priroda nije dostatne argumentiraš na drukčiji način osim ekvivokacijom i pričicama iz raznih religija.

Quote:
1.) Prestani spominjati biokemiju. To ti ništa ne pomaže. Samo spominjanje grane znanosti ti ništa ne pomaže jer imaš NULA dokaza.

2.) Super, neka je sve promjenjena funkcija. Ali daj mi DOKAZ da je tako nešto moguće! Gdje je taj dokaz!?

3.) Jer su idioti. Ljudska vrsta je dovoljno iskusna da zna da je Zemlja okrugla. Zašto neki još vjeruju da je Zemlja ravna ili da su ljudi nastali iz kamena, to je njihov problem.
1) A šta smo ljuti. Biokemija se bavi nastankom DNA. Kad smo kod dokaza, osim priče za spavanje koje dokaze imaš na dizajnera? Koji dokazi nedvosmisleno upućuju na činjenicu da je DNA nužno dizajnirana i da ne može nastati prirodnim putem?

2) E sad ovaj tvoj denial postaje glupav. Brojne su promjene funkcija u prirodi i moguće je zbog mehanizama mutacija.

3) Onda, gdje je dokaz za plan u prirodi?

Quote:
Svejedno postoji račun, i nemoj optuživati Behea da laže.

4.) Biološki organizmi savršeno odgovaraju dizajnu, a drugog objašnjenja nema.
Naravno da ću ga optuživati da laže kad namjerno maskira svoje pseudoznanstvene obrade tuđih radova u teorije. Igra na kartu kompleksnosti a to ne pali u znanosti već samo kod primitivnih ljudi.

Nitko ne osporava da biološki organizmi izgledaju dizajnirano samo su mišljenja oko dizajnera podijeljena

Quote:
NE, krivo. Put ne postoji. TTSS je mlađi od flagelluma i put ne postoji.

Ali, nebitno, zauzmimo poziciju da je TTSS stariji od flagelluma i idemo dalje. Jesi li ti svjestan čemu služi prirodan selekcija, mutacije i kako su nam bitni u modernom dokazivanju evolucije? Npr. u ovom slučaju?

Jesi li ti svjestan da ti nemožeš samo pokazati teoretski put, jer to apsolutno nikako ne dokazuje da je on praktički moguć. Iz jednostavnog razloga jer ako je potrebno više pozitivnih mutacija odjednom a one se statistički nmogu dogoditi, onda taj teoretski put postaje praktički nemoguć! I to znači da nemaš opet dokaz da je nešto evoluiralo. Jasno?
Kako znaš da trebaju više mutacija istovremeno? I zato su nemoguće? Ti već sad u odsustvu istraživanja tvrdiš sigurno i neosporno da je taj niz mutacija nemoguć. No to je čisti faith claim neosnovan u logici i istraživanju. GOTG nikad nije znanost pa neće biti ni sad.

Quote:
1.) Dembski će to rješiti, ali već golim okom vidiš da su šanse nikakve da prirodni procesi naprave DNA, koji osim toga, apsolutno ničemu ne služi ako se ne nalazi u stanici.

2.) Ako nešto ima funkciju, da, to je stvoreno. Ne znači da je takvo bilo oduvijek, funkcija se mogla promjeniti, ali početak je bio stvoren.

3.) Hah, po tome NIŠTA u teoriji evolucije nije dovršeno i nemožeš koristiti. Najbolje mi je kada čujem Dawkinsa kada kaže: "Science is working on it!" Po toj logici tvoja teroija je onda apsolutno ništa, čista nula.

4.) EF je dobar, jer nikada nemožeš zanti sve. Pa prema tome nije potrebno uključivati ono kaj neznamo jer tako nikada nećemo napraviti ništa. Ako ne postoji dokaz da postoji neki proces koji stvara DNA, možemo ga komotno staviti pod EF.
1) Super, i znanstvenici će riješiti abiogenezu, ali već se golim okom može primjetiti da je DNA čisto produkt prirodnih procesa jer svi mehanizmi su služili negdje prije u kemijskoj evoluciji.

Sad, za razliku od tvoje tvrdnje, znanstveno je provjerljiva abiogeneza. Ad hoc tvrdnja da je abiogeneza nemoguća je faith claim.

2) Bwahaha, a dokaz ti je? Faith claim, čisti faith claim.

3) I opet nisi upotrijebio logiku već si napisao nešto nekoherentno.

4) Pa? I? Što onda? Zašto je EF uopće relevantna? Zašto bismo maskirali god of the gapsa u matematički filter? Besmislica

Quote:
Reci mi kaj za tebe znači dokazati dizajn.
Dizajn postoji no ti trebaš dokazati da je dizajner napravio baš taj dizajn. Uvjerilo bi me kad bi postojala životinja (nebitno je li živuća ili ne) koja nema nikakve sličnosti sa ama baš nikojom drugom životinjom. Ili u mikro svijetu da postoji mehanizam koji je fundamentalno drukčiji od ostalih i da ne postoje u drugim organizmima ništa slično (dakle otpada flagellum).

Quote:
1.) Sanjaš opet...

2.) Ne, jednostavno ne postoji kompjuter koji će simulirati živi organizam. Hrpa Cray kompjutera je potreban da bi se simuliralo preklapanje JEDNOG proteina, a sad ti meni pričaš da ćeš simulirati evoluciju cjelog živog bića, i njegove okoline! Da, u mašti hoćeš...
1) I nemaš dokaza za suprotno. Ja ću budam sanjati.

2) WTF? Nije potrebno modelirati kvantnu mehaniku da bi išta koherentno dobio, simulira se genetski drift i slične eksperimentalno utvrđene činjenice, ne simulira se što će evoluirati u što već propagacija mutacija (broj mutacija eksperimentalno utvrđen) u populacijia. Miješaš drvlje i kamenje.

Quote:
1.) Nikada nismo uočili da je proces nastao prirodnim putem. Znamo da su za proces potrebne informacije koje opet znamo da stvara samo inteligencija. Prema tome...

2.) A kaj to u prirodi "nastane" pa se onda prilagodi ili nestane. Specificiraj...
1) Ma o čemu ti to? Proces jedenja najlona je novi proces (sad ćeš se pozvati na promjenu, zanimljivo) koji nije prije postojao. Razvoj otrova u zmija je nov. Bez obzira što su informacije već bile prisutne nemaš argument jer se dokazuješ cirkularno.
Ti podrijetlo informacija dokazuješ na tezi da su one nastale inteligentnim putem.

Quote:
Samo inteligencija daje funkciju nečemu, očito je da je dovoljno. Osim ako ti ne pronađeš onaj svoj imaginarni proces koji se stvorio DNA.
Opovrgnuto Ili ćeš tvrditi da je inteligenti dizajner ručno stvorio antifriz protein.

Quote:
Pa ako je očito da je kompleksna i očito da nečemu služi u stanici, prenosi informacije, onda znači da je specifična, kompleksna informacija => CSI!
I? Super, dokazao si da definiciju možeš primijeniti. Sad, dokaži da ta kompleksnost i ta funkcija nužno povlači da je moralo nastati natprirodnom intervencijom.

Quote:
Ne, ali mE ne vodi ka ME. Tako da su to 2 različita nivoa. Dok puno malih brjeva stvarno vodi do velikog broja. Tako da to nije isto.
Koji argument imaš da to ne može? U biologiji makroevolucija jest niz mikroevolucijskih pomaka.

Quote:
1.) Znači roditelji su mu bili kamen?

2.) To apsolutno NIKADA nisam rekao. Stanica je živa i nema apsolutno nikakve mističnosti i nedokučivosti u njoj. Kada bi imali dovoljno visoku tehnologiju, mogli bi ju napraviti u laboratoriju. Ništa posebno.
1)

2) Ima mističnosti, kad ne može nastati prirodnim putem. Što jest mistično već ono što podrazumijeva natprirodne procese.

Quote:
1.) Ovo je savršen primjer kako činjenica može voditi do glupe interpretacije.

2.) Gorila može progutati malog majmuna, pa kaj onda? Hoće li postati čovjek? Kaj se dogodi ako proguta malu mačku? A, mrava? Hmm...
Ajde onda napiši znanstveni rad i dokaži da je njihova teorija u krivu. Da vidim imaš li išta uvjerljivije od vlastitog neuvjerenja.

Quote:
1.) Ti samo razmišljaš teoretski. Trebaš razmišljati praktički. U teoriji je moguće da stanica evoluira u dinosaura, ali u praksi nije. Nemamo apsolutno nikakve praktičke dokaze za to. Ništa, nula!
Jasno da ne postoje praktični dokazi. Čak i da pretpostavimo da se takav proces dogodio nemamo nikakvih molekularnih naznaka koje bi to potvrđivalo. WRONG!

Quote:
2.) Dizajner može napraviti kaj se god sjeti. Ja to uopće ne osporavam. Ali će ako postoji dizajn, evolucija živih bića biti potpuno drugačija. Ako je tvoja verzija točna, onda nema uopće granica. Ako je ID točan, onda očito postoje granice kod evolucije. Čovjek neće dobiti krila, pas neće dobiti škrge, itd...
Govoriš gluposti. Što jesu granice po tebi? Nisi mogao biti neprecizniji. Granice evolucije su u granicama mehanizama. Po ID-u čovjek može dobiti krila a pas škrge što je nemoguće za evoluciju.

ID nema granica ako može napraviti ono za što ne postoje prirodni preduvjeti, evolucija uvijek mora djelovati u granicama mehanizama i prirodnih ograničenja.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 12:37   #2012
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Ali nije li očito da onime kaj ti zoveš "evolucijom2 nemožeš doći do onoga kaj tvrdiš da možeš? Pokaži mi kako možeš od činjenice da je bakterija počela probavljati najlon, doći do dinosaura.
Ne mogu, ali strawman nije dokaz.

Quote:
U kojem to "nekom" ne može ići? Očito je da to u kjem ne ide, je ispravan smjer...
Kako je to očito? Zar je detaljno istraživanje flogistona i etera ispravan smjer? Govoriš gluposti samo da bi opravdao svoju ispraznu pseudoznanost. Homeopati barem imaju primjenu ti ni to nemaš.

Quote:
Ne, čitaš dobro. Kada sam ja rekao "zajedničkog pretka"? Rekao sam "istoga zadnjeg zajedničkog pretka". Velika razlika. Očito je da po teoriji evolucije SVA živa bića imaju zajedničkog pretka. Pa tako i zamorci, majmuni i ljudi, negdje jako daleko. Ali savršeno je očito da se naš neki zadnji zajednički predak nije odvojio na 3 različite vrste - ljude, majmune i zamorce. O tome ti ja pričam.

Ako postoji rupa u ne postojanju pseudogena između zamoraca majmuna i nas. Očito je da naš zajednički zadnji predak sa zamorcem i majmunom nije imao taj pseudo gen. I nikako nemožeš reći da je taj pseudogen dokaz da imamo zajedničkog zadnjeg pretka sa majmunom samo zato jer on ima taj pseudogen, kao i mi, jer ga imaju i zamorci.
Ti si rekao da sam ja rekao da je nehomolognost dokaz za evoluciju? Kako?

Quote:
Onda mi sada imaš šansu svoje predivno znanje pokazati.
Kokoš i jaje problem (i analogno problem abiogeneze) se rješava postavljanjem pitanja što je uopće kokoš?

Quote:
1.) Očito zabuna...

2.) Kaj točno nije odgovorio? Jel to za onu novu funkciju u HIVu? Dao sam ti link, lijepo piše u knjizi zašto se tako nešto ne ubraja u evoluciju. Čitaj...
Naravno, nikad nije ništa točno ono što je on rekao. Izbjegavanje argumenta i odmahivanje rukom nije dokaz za išta. Sjeti se kad je odbacio tonu literature iz imunologije bez da ju je pročitao i rekao da odgovor nije tu.

Quote:
I jel ti jasno da homolognost nikako ne podržava evoluciju?
Čekaj, da shvatim, ti želiš reći da homolognost koja je nužna posljedica evolucije nije dokaz za evoluciju? Zbunjen sam

Quote:
Pokaži mi točno citat koji ti se ne sviđa.
By my count, Behe only bothered to give it a try on 3/8 points, only gave it a significant shot on one, and was easily shot down on all three. If anyone wonders why Behe has repeatedly failed to convince when he has informed opposition – for example, in the scientific community, or in court – now you have your answer. He gives excuses rather than answers, and when problems are pointed out, he mostly just hopes that his fans will remain ignorant of them.
Quote:
1.) I kaj onda kaj ne postoji algoritam za računanje!? Kaj mi time pokušavaš reći? Ako golim okom vidiš da postoji funkcija, onda ne razumijem u čemu je tvoja poanta na konstantnom zanovjetanju.

2.) Nikada nije uočeno da ga priroda tvara, zašto bi trebao VJEROVATI da može?

3.) Po čemu je naša inteligencija slična biološkom organizmu?

4.) Pa sve što postoji i ima smisao. Ima smisao zato jer je određeno. Da nije doređeno nebi ni postojalo.
1) Dokaz da funkcija mora imati natprirodnog inteligentnog dizajnera.

2) Nađi u prirodi nešto što je CSI i pokaži da nema manje kompleksnog pretka ili pretka sa drukčijom funkcijom. Ovako je CSI moguće dostići nizom koraka.

3) Zato jer je posljedica bioloških organizama a tvoja tvrdnja je da je inteligencija nešto mistično nevezano za prirodu.

4) Znači dizajner je isto tako dizajniran? Ili tvrdiš da je dizajner neodređen ili da nepostoji.

Quote:
Kaj ti znači da smo svi ok!? To ne znači apsolutno ništa. Samo zato jer imaš 1 mutaciju ne znači da će ti automatski faliti ruka. Greške su zanemarivo male i ako ti na neki način mutacija mogogne, neki drugi dio organizma će pretrpiti gubljenje fitnessa.
Znači sve mutacije su destruktivne i dizajner mora svako malo intervenirati? Koliki je vijek trajanja određenog genoma. AFAI can see, to je mišljenje ne i činjenica.

Quote:
razvili su se u roku od 10 milijuna godina, a 250 milijuna godina nije bilodovoljno bakteriji da se promjeni na nivou vrste!?!? HA!?
I? Bez poznavanja mehanizama iza naglog razvoja ne možeš ništa ovakvog tvrditi. Uostalom, postoje neke vrste nepromijenjene stotinama milijuna godina.

Quote:
Ako ti tvrdiš da postoji samo promjena na nivou vrste onda je evolucija mrtva. Konstantna i beskonačna promjena na nivou vrste neće dati ovakvu raznolikost života na Zemlji kakvu imamo danas. Nema redova, rodova, phyli itd. Ti sa tom izjavom sam sebe pobijaš.
Naprotvi, jedino promjena na nivou vrste može dati redove, rodove, kraljevstva, etc.

Quote:
Pogledaj sastav zemlje, sastav kompjutera, ima li nešto magično poput vis vitalis. Nema, all in favor?
I onda ovo smatraš argumentom. Postoji vis vitalis pod imenom struja.

Quote:
I Marxizam se isto dokazao i psotoji jednako kao i Darwinizam.
WTF? Koje veze ima socijalna doktrina sa znanstvenom teorijom?

Quote:
Kako je nastala knjiga sa razumljivim tekstom?
Aa, super predviđanje IDa je da samo ljudi pišu knjige! Genijalno, savršena teorija.

Quote:
Ne, treba ti potpuna promjena funkcije u nešto drugo. Treba ti PUNO veći broj mutacija nego kaj je to statistički moguća.
Faith claim

Quote:
Samo uspoređujem sa dosadašnjim iskustvom u znanstvenim radovima koji tvrde da su nešto dokazali.
Ako misliš da je tvoja interpretacija bolja zašto ne postoji neki znanstvenik sa sličnim stavom?

Quote:
Ali nisi ti nigdje bliži! Ti samo sebi dublje kopaš rupu.
Nope, rupe u znanosti se zatvaraju i uskoro se ID neće imati gdje skriti. S obzirom da je sam Dembski rekao da ID leži u diskontinuitetima.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 12:41   #2013
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
To nije taj rad. Nego ovaj. http://www.jci.org/cgi/reprint/113/8/1084

Ovaj tvoj rad pokazuje sveukupan broj malarije u svijetu svake godine. Sam po sebi ne znači ništa ali kada ga spojiš sa ovm mojim onda shvatiš o čemu se radi.

Da, zato jer je...

Ne, nego 1:10(20). I nikada nije rekao da su potrebne 2 mutacije od jednom. Za nešto jesu zbog fitness landscapea. Za ovo ne.

Da, tako je, za ovo nisu potrebane 2 mutacije od jednom. To je Behe i rekao. On je rekao da je malaria mogla razviti otpornost kako god želi, odjednom ili postepeno, ali statistika je da se otpornost na cloroquine dobiva jednom u 10(20) slučajeva.

http://www.evolutionnews.org/2007/11...view.html#more
WTF? Hoćeš da ti ponovim onaj citat
Quote:
The estimates [naglasak ja] for chloroquine and artemisinin are speculative. In the former case, this assumes two events in 10 years of use with exposure of 10% of the world’s falciparum malaria (Burgess &Young 1959; Martin&Arnold1968; Looareesuwan et al. 1996; Su et al. 1997
Procjene uz pretpostavke koje su špekulacije a ne statistički podatak. Dakle laže.
__________________
Apathy on the rise, no one cares.
pećina is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 23:57   #2014
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Moram te razočarati ali to evolucija striktno zabranjuje tako da... Protivno je zdravom razumu i logici.
1.) Kada si ti pazio na zdrav razum i logiku?

2.) Objasni mi kako onda od ribe misliš doći do čovjeka ako će promjena biti samo na nivou vrste. Jel tebi jasno da promjena na nivou vrste znači samo da se jedinke više nemogu razmnožavati?

Quote:
IC i homolognost bez predaka nisu točna predviđanja jer nijedno nije nađeno u prirodi. Ono o fosilima je besmisleno i uopće nije predviđanje ičega dok teza o junk-DNA nije ni blizu potvrde.
1.) Flagellum je IC dok se ne pokaže da su pozitivne mutacije koje su bile potrebnae za evolucijski put bile praktički moguće.

2.) O kojoj homolognosti bez predaka pričaš i o kojim fosilima pričaš?

3.) Ali se pronalaze sve više i više funkcija za Junk-DNA, pa prema tome...

Quote:
Dakle jedini argument koji imaš je to da mi ljudi dizajniramo? Fascinantno, kako to misliš pokazati za biološke organizme osim ekvivokacijom? Uostalom, u prirodi se puno toga novog razvija: viroporin je novi komad na virusu, antifriz protein koji se više puta pojavio nezavisno.
Neka se pojave i još 10 puta kaj se mene tiče. To ne objašnjava odkuda je došao sam HIV i sama riba.

Quote:
1) Po čemu jest? Kako možeš specifikaciju izračunati za iti jedan biološki organizam? Funkcionira za karte i kockice ali za biološke organizme...I Kako misliš izračunati vjerojatnost za nastanak bilo čega u prirodi za EF? I tko ti garantira da mala vjerojatnost uistinu znači dizajn, to nije točno.

2) A koji nivo jest nivo ME? Makroevolucija je samo veća mikroevolucija, samo ti vidiš neku magičnu granicu koju ne možeš niti opisati.
1.) Funkcionira i za biološke organizme, samo treba vremena dok Dembski to sredi. Ako nema zakona koji nešto stvara i ako su šanse male ili statistički nemoguće, onda je jedini odgovor dizajn. Zato je EF dobar.

2.) Ne, nije. Konstantna promjena na nivou vrste će uvijek biti samo to, promjena na nivou vrste. Ti ćeš za milijardu godina imati hrpu više vrsti nego danas, ali će sve još uvijek biti samo nove vrste, neće biti razlike na nivou između čovjeka i ribe. Za ME ti treba baš to.

Quote:
1.) Ja te pitam odkud ti pravo reći da je sve u ovom svemiru objašnjivo, pa i njegov nastanak po samim djelovima? I zašto je to jedina moguća opcija kod istraživanja ako je to samo nagađanje, a ne činjenica?
Možda pravo na slobodu govora? Zašto je jedina opcija? Možda zato jer je testiranje postojanja dizajnera nemoguće.
2.) a.) Gle, nemoj biti glup. Stvarno me živciraš. Ne ostaje ti ništa drugo osim abiogeneze kao početak evolucije. Nemaš druge opcije. Panspermija je čisti ID. Ako je netko poslao život na zemlju i da se on razvio potpuno darwinističkim procesima, to je ID.
Koja rupa u logici. Dolazak stanice na zemlju i dalje nema veze sa nastankom stanice, ona je mogla nastati na drugom planetu potpuno prirodno, evoluirati u inteligentna bića koja su onda samo poslali dalje. Naravno da je ovo SF ali je korak prije dizajnera.
b.) Kakva je to UPOTREBA!?
OK, sad vidim da nemaš pojma o znanosti. To je upotreba kozmičkog modela baziranog na teoriji velikog praska, znaš ono teorija->hipoteza->eksperiment.
c.) Ako to nije za znanost, zašto se onda znanstvenici time bave? I zašto ga pokušavaju objasniti potpuno prirodnim putem?
Bave se jer je ljudski mozak znatiželjan, jer ljudski mozak želi naći rješenje problema. Gušt im je. WTF? Pokušavaju ga objasniti prirodnim putem jer je to najlogičnije i najjednostavnije rješenje sa najmanje nepoznatih varijabli. Kako je prirodno rješenje uvijek matematički model uvijek se garantiraju hipoteze koje se mogu testirati a znanstvenici vole testirati. S obzirom da je puno više loših hipoteza nego dobrih eliminiranjem loših se približavamo točnoj. OTOH dizajner ne pruža nikakve konkretne hipoteze niti istraživanja niti eksperimente. Svako koje ti izvučeš nije istraživanje bazirano na dizajneru već ad hoc izvedeno iz zraka.
3.) Ne, nego dolazimo do zaključka da ga je netko stvorio izvana...
Nemaš dokaz da postoji išta van svemira niti da postoji entitet van svemira niti da je on sposoban stvoriti išta a kamoli naš svemir. To je faith claim, ne logičan argument. Već vidim kako ćeš se ad pozvati na ekvivokaciju. be my guest.
4.) Knjiga niej isto kao i svemir? Ma ko bi rekao!? Očito je da nije isto. Ali obadvoje u sebi sadrže informacije koje nemožeš objasniti materijom/energijom. Ako možeš, probaj.
Što se to nalazi u svemiru neobjašnjivo materijom i energijom? Uostalom, informacije su određeno stanje materije.
1.) Kontradikcija? Pravo na slobodu govora znači dopustiti i znanstvenicima da istražuju svemir sa aspekta IDa. To se koliko ja vidim ne događa? Gdje je tu sloboda govora?

Ako je nemoguće testirati postojanje dizajnera, kako ti misliš testirati postojanje BBa? Pozadinskim zračenjem? Sjajno, ja dizajnera testiram dizajnom. I gdje je sad problem?

2.) a.) To je opet abiogeneza. Ili su je vanzemaljci donjeli, onda je ID. Znači biraj, ili gledaš na PP kao abiogenezu ili ID. Treće opcije nemaš.

b.) I to sve ID ima. Gdje je problem?

c.) Ne, to je tvoja iluzija.

3.) Ne, nije. Nije isto reći ja mislim da postoji nešto izvan svemira jer jednostavno tako mislim. Ili logički zaključiti da pošto svaki sistem nastaje izvana, onda postoji nešto i izvan svemira. TO je velika razlika koju ti ne želiš shvatiti.

4.) Informacija je ODREĐENO stanje materije? Ne, to je poruka. Informacija je nematerijalna ideja. Ali drago mi je da si spomenu riječ "određeno" tako da ću te sada pitati tko je odredio informacije u svemiru?

Rekao sam ti kaj je neobjašnjivo. Informacije. Svaki proces ih ima.

5.) a.) Jao, gdje uopće početi... Ne. Krivo. Nije GoTG. Jednako kao i reći da se kamen kreće jer mu se atomi kreću. Jel to objašnjenje? Jasno da nije. Kreće se jer ga pokreće energija. Za kretanje kamena ti treba novi element u objašnjavanju. Isto tako ti za neke stvari u svemiru treba treći element, a to su informacije, koje su neobjašnjive i materijom i energijom. Koji dio tu ne shvaćaš? To je potpuno drugačiji nivo objašnjavanja i nije nikakav GoTG.

Ne, opet ne. Priroda ne stvara informacije. Duplikacijom gena, OČITO dupliciraš stare inforamcije.

Pogledaj riječ "Knjga" Koliko puta moram tu riječ duplicirati da bi dobio neko novo značenje?

"Knjga" "Knjga" "Knjga" "Knjga" "Knjga" itd...

Sve je još uvijek isto. Nisam dobio rečenicu "Ja čitam knjigu." Duplikacijom starih informacija ti ne dobivaš nove.

b.) Kako ti znaš da mi imamo neke veze sa nekim drugim svemirom? Ako su svi ti svemiri povezani to bi opet upućivalo da se nalaze u nekom većem sistemu. Onda si opet objasnio apsolutno ništa... Prema tome 1 dizajner < bezbroj svemira.

Uostalom, ti nisi trebao završiti osnovnu školu. BEZBROJ NULA NE DAJE JEDAN! Daj pitaj profesoricu u osnovnoj školi.

Ova tvoja pitanja su opet kriva jer ti već imaš 1 kada me pitaš koliki je zbroj svih segmenata između 0 i 1. Znači po tome zbrajaš decimale kao 0.1 i 0.2. A to nije čista NULA. Ja sam te pitao da mi pokažeš kako APSOLUTNA NULA daje 1.

c.) Samo se ti izvlači na riječi. Dobro znaš kaj sam time mislio reći.

6.) a.) Ja ne pričam o aritmetici. Ja broj 1 smatram pod "nešto", a 0 smatram "ništa". prema tome, pokaži mi kako iz 0 dobiješ 1. Ili još bolje. Pokaži mi kako iz ničega dobiješ ovog smajlića => Izvoli...

Usotalom, nemože jer je nemoguče, ti reci po kojoj bolesnoj logici je moguće.

Ako nisi primjetio naš svemir postoji, pa je očito da je stvoren.

b.) Ne, tako se zove znanost. Ja te pitam za proces kojeg je ta znanost pronašla, za kojeg ti tvrdiš da stvara DNA.

8.) a.) Žao mi je ako ti je pitanje preteško. Meni nije. I samo po sebi je itekako smisleno i pokazuje zašto anti-teorije ne vode ničemu.

b.) Ali jesi li ti svejstan da SVE kaj se dogodilo i kaj će se dogoditi ti možeš reći da se to tako slučajno dogodilo? Kako je to opovrgljivo?

c.) Ne uspoređujem ja nikakav svemira sa našim jer još nikada nismo nikakav osim našeg vidjeli. Znamo samo za ovaj određeni pravilni svemir, i nikakve druge fantazije.

9.) a.) Aha, sada je irelevantno...

b.) Ali priroda nema inteligenciju. Prema tome, kaj god napravi, nije dizajn.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.11.2007., 23:59   #2015
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Možda nisi primjetio ali predznak se okrenuo. Razvojem znanosti smo saznali da nema ničega mističnoga u prirodi i da svi modeli jako dobro modeliraju stvarnost. Tako da ti prekidaš tu iluziju prirodnosti, pretpostavljaš da postoji nešto natprirodno u svemu tome i zato je na tebi teret dokaza. Imaš obavezu da svoju tvrdnju da priroda nije dostatne argumentiraš na drukčiji način osim ekvivokacijom i pričicama iz raznih religija.
Ne. Nismo pokazali ništa. Jedino kaj smo pokazali je to da hrpu stvari nemožemo obajsniti MNom. A znanost ga se drži ko pijan plota. Na tebi je reći zašto se moramo ograničavati na MN.

Quote:
1) A šta smo ljuti. Biokemija se bavi nastankom DNA. Kad smo kod dokaza, osim priče za spavanje koje dokaze imaš na dizajnera? Koji dokazi nedvosmisleno upućuju na činjenicu da je DNA nužno dizajnirana i da ne može nastati prirodnim putem?

2) E sad ovaj tvoj denial postaje glupav. Brojne su promjene funkcija u prirodi i moguće je zbog mehanizama mutacija.

3) Onda, gdje je dokaz za plan u prirodi?
1.) Pa neka se bavi, gdje je proces koji pokazuje kako nastaje DNA? Dokaz za dizajnera je dizajn. Potpuno nedvosmisleno. Dizajn => Dizajner.

2.) Gdje je dokaz da je moguće mutirati iz ribe u čovjeka!?

3.) Njen neosporiv dizajn.

Quote:
Naravno da ću ga optuživati da laže kad namjerno maskira svoje pseudoznanstvene obrade tuđih radova u teorije. Igra na kartu kompleksnosti a to ne pali u znanosti već samo kod primitivnih ljudi.

Nitko ne osporava da biološki organizmi izgledaju dizajnirano samo su mišljenja oko dizajnera podijeljena
1.) I opet će se uspostaviti da si krivo interpretirao rad. Pričekaj do kraja kada ovo napišem...

2.) Ne, nego je problem kod religioznog fundamentalizma kod nekih ljudi.

Quote:
Kako znaš da trebaju više mutacija istovremeno? I zato su nemoguće? Ti već sad u odsustvu istraživanja tvrdiš sigurno i neosporno da je taj niz mutacija nemoguć. No to je čisti faith claim neosnovan u logici i istraživanju. GOTG nikad nije znanost pa neće biti ni sad.
Neznam trebaju li ih ili ne. To nije bit onoga o čemu pričam. Bit je u tome da vi trebate pokazati koliko ih točno treba da bi dokazali da postoji i praktički mogući put! Zašto? Nije li očito!? Ako samo jedan mmutacija neće biti dovoljno pozitivna da bi bila podržana prirodnom selekcijom, onda TTSS neće evoluirati. Onda mu očito treba više mutacija odjednom da bi bile pozitivne! A kaj ako mu treba previše mutacija odjednom? Kaj ako je nemoguće da preskoči taj fitness landscape i doće do modela flagelluma? Onda to znači da TTSS nemože evoluirati u flagellum čak i ako imaš teoretski put, ali nemaš praktički, i onda ti evolucija pada u vodu.

1) Super, i znanstvenici će riješiti abiogenezu, ali već se golim okom može primjetiti da je DNA čisto produkt prirodnih procesa jer svi mehanizmi su služili negdje prije u kemijskoj evoluciji.

Sad, za razliku od tvoje tvrdnje, znanstveno je provjerljiva abiogeneza. Ad hoc tvrdnja da je abiogeneza nemoguća je faith claim.

2) Bwahaha, a dokaz ti je? Faith claim, čisti faith claim.

3) I opet nisi upotrijebio logiku već si napisao nešto nekoherentno.

4) Pa? I? Što onda? Zašto je EF uopće relevantna? Zašto bismo maskirali god of the gapsa u matematički filter? Besmislica[/quote]1.) Kako možeš uspoređivati nedostatak JEDNOG računa, sa APSOLUTNOM NEPOZNANICOM kao što je stvaranje DNA!?

2.) Ne, nego ništa ne stvara funkcije osim inteligencije. Dokaži da nešto u prirodi stvara funkcije. Ne u organizmu, nego baš u prirodi.

3.) Ne, nego idem tvojom logikom.

4.) Onda objasni DNA prirodnim putem, ako nemožeš onda je dizajniran jer prolazi pod dizajn sa EFom...

Quote:
Dizajn postoji no ti trebaš dokazati da je dizajner napravio baš taj dizajn. Uvjerilo bi me kad bi postojala životinja (nebitno je li živuća ili ne) koja nema nikakve sličnosti sa ama baš nikojom drugom životinjom. Ili u mikro svijetu da postoji mehanizam koji je fundamentalno drukčiji od ostalih i da ne postoje u drugim organizmima ništa slično (dakle otpada flagellum).
Postoje ORPHAN geni koji ne postoje u niti jednim drugim organizmima.

Quote:
1) I nemaš dokaza za suprotno. Ja ću budam sanjati.

2) WTF? Nije potrebno modelirati kvantnu mehaniku da bi išta koherentno dobio, simulira se genetski drift i slične eksperimentalno utvrđene činjenice, ne simulira se što će evoluirati u što već propagacija mutacija (broj mutacija eksperimentalno utvrđen) u populacijia. Miješaš drvlje i kamenje.
2.) To niej isto kao i stvarni događaji u prirodi. Ni blizu.

Quote:
1) Ma o čemu ti to? Proces jedenja najlona je novi proces (sad ćeš se pozvati na promjenu, zanimljivo) koji nije prije postojao. Razvoj otrova u zmija je nov. Bez obzira što su informacije već bile prisutne nemaš argument jer se dokazuješ cirkularno.
Ti podrijetlo informacija dokazuješ na tezi da su one nastale inteligentnim putem.
Da, to je samo modifikacija stare funkcije. Tebi treba POTPUNO nova funkcija. Ne samo nova funkcija. Evo ako hoćeš, zovi ju nova funkcija, ali ja hoću POTPUNO novu funkciju. Jer to kaj mi ti daješ, nije nešto čime možeš doći od ribe do čovjeka? Ako možeš, objasni mi kako.

Quote:
Opovrgnuto Ili ćeš tvrditi da je inteligenti dizajner ručno stvorio antifriz protein.
Gdje je opovrgnuto? Jel ćeš opet dati primjer promjene stare funkcije u novu? Ja hoću novu funkciju gdje nije prije bilo stare. Nikakve, uopće.

Quote:
I? Super, dokazao si da definiciju možeš primijeniti. Sad, dokaži da ta kompleksnost i ta funkcija nužno povlači da je moralo nastati natprirodnom intervencijom.
Pa po definiciji je tako! Nemam tu ništa dokazivati. Isto kao što dizajn => dizajner, tako je i CSI => dizajn.

Quote:
Koji argument imaš da to ne može? U biologiji makroevolucija jest niz mikroevolucijskih pomaka.
E pa nije. mE je promjena na nivou vrste! To je obična varijacija i samo ime "mikro-evolucija" je lažno i uopće se nebi trebalo upotrebljavati jer daje teoriji evolucije lažnu vjerodostojnost. Kao i riječ "proto".

mE je samo promjena na nivou vrste. A milijarde i milijarde promjena na nivou vrste, će ti samo dati baš to - nove vrste! I NIŠTA VIŠE! Nećeš nikada dobiti novi genus, klasu ili rod. NIKADA. Koliko pasmina pasa imamo? Previše! Gdje si vidio da je sva njihova evoluciaj vodila u išta drugo osim u psa? Nigdje. I sve te promjene i čak nisu niti na nivou vrste, nego na nivou pod-vrste. Zato mE ne vodi ka ME.

Quote:
1)

2) Ima mističnosti, kad ne može nastati prirodnim putem. Što jest mistično već ono što podrazumijeva natprirodne procese.
1.) Tko je roditelj prvom organizmu?

2.) Jel naša inteligencija natprirodna? Nije. Pa mi sa njom, kad ćemo imati dovoljno visoku tehnologiju, budemo mogli stvoriti stanicu. Prema tome, nema mistike. Čak i da ti treba nešto nad prirodno, opet ne znači da je mistično. ne vidim zašto bi mistificirali vanjski svemir. Isto ako da mistificiraš vanzemaljce samo zato jer žive na nekom drugom planetu.

Quote:
Ajde onda napiši znanstveni rad i dokaži da je njihova teorija u krivu. Da vidim imaš li išta uvjerljivije od vlastitog neuvjerenja.
Meni je samo drago da si vidio kako činjenica može voditi do glupe interpretacije.

Quote:
Jasno da ne postoje praktični dokazi. Čak i da pretpostavimo da se takav proces dogodio nemamo nikakvih molekularnih naznaka koje bi to potvrđivalo. WRONG!
Daj mi te dokaze.

Quote:
Govoriš gluposti. Što jesu granice po tebi? Nisi mogao biti neprecizniji. Granice evolucije su u granicama mehanizama. Po ID-u čovjek može dobiti krila a pas škrge što je nemoguće za evoluciju.

ID nema granica ako može napraviti ono za što ne postoje prirodni preduvjeti, evolucija uvijek mora djelovati u granicama mehanizama i prirodnih ograničenja.
Ne, suprotno. Znanstvenici kažu da je "nešto" sa kopna prešlo u vodu i to je postalo kit. Sjajno. Osim toga, ako su ribe prešle iz mora na kopno, znači da su izgubile škrge i dobile pluća. Ne vidim zašto onda pas evolucijom nebi dobio škrge.

Dok kod IDa, čovjek će uvijek bti čovjek na nivou svoje vrste i pas isto tako.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2007., 00:00   #2016
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
Ne mogu, ali strawman nije dokaz.
Nije strawman nego činjenica. Činjenica je da mEom pokušavaš dokazati ME. I činjenica je da je to NEMOGUĆE! To i sam kažeš. Prema tome, jel priznaješ da je evoluciaj nemoguća ili ne? Ili priznaješ da je nemoguća ili ti treba nešto na nivou promjene krvotok/slušni centar. Ako tog nemaš, nemaš ME.

Quote:
Kako je to očito? Zar je detaljno istraživanje flogistona i etera ispravan smjer? Govoriš gluposti samo da bi opravdao svoju ispraznu pseudoznanost. Homeopati barem imaju primjenu ti ni to nemaš.
kad mi neko kaže da kad jedna stanica proguta drugu onda nastane neka nova posebna stanica onda imam neki osjećaj da nešto ne ide u dobrom smjeru.

Quote:
Ti si rekao da sam ja rekao da je nehomolognost dokaz za evoluciju? Kako?
Vjeruj mi i ja se pitam kako ti je to palo na pamet.

Quote:
Kokoš i jaje problem (i analogno problem abiogeneze) se rješava postavljanjem pitanja što je uopće kokoš?
Stanica neka bude kokoš, a DNA neka bude jaje.

Quote:
Naravno, nikad nije ništa točno ono što je on rekao. Izbjegavanje argumenta i odmahivanje rukom nije dokaz za išta. Sjeti se kad je odbacio tonu literature iz imunologije bez da ju je pročitao i rekao da odgovor nije tu.
Očito ima dobru intuiciju...

Quote:
Čekaj, da shvatim, ti želiš reći da homolognost koja je nužna posljedica evolucije nije dokaz za evoluciju? Zbunjen sam
Ne, nego njome nemožeš dokazati evoluciju jer različiti geni kodiraju za iste homologne strukture.

Quote:
By my count, Behe only bothered to give it a try on 3/8 points, only gave it a significant shot on one, and was easily shot down on all three. If anyone wonders why Behe has repeatedly failed to convince when he has informed opposition – for example, in the scientific community, or in court – now you have your answer. He gives excuses rather than answers, and when problems are pointed out, he mostly just hopes that his fans will remain ignorant of them.
To je obično ogovaranje...

Quote:
1) Dokaz da funkcija mora imati natprirodnog inteligentnog dizajnera.

2) Nađi u prirodi nešto što je CSI i pokaži da nema manje kompleksnog pretka ili pretka sa drukčijom funkcijom. Ovako je CSI moguće dostići nizom koraka.

3) Zato jer je posljedica bioloških organizama a tvoja tvrdnja je da je inteligencija nešto mistično nevezano za prirodu.

4) Znači dizajner je isto tako dizajniran? Ili tvrdiš da je dizajner neodređen ili da nepostoji.
1.) Ne, samo mora imati inteligenciju kao izvor. Nitko nije rekao da je natprirodan i neshvatljiv.

2.) Samo u teoriji! Jel ti shvaćaš da ti mješaš teoriju i praksu! U teroiji kiša može napraviti Davidov kip, ali u praksi nemože! Zato imamo EF kod kojeg izbacimo mogućnost da je proces stvorio Davidov kip, i izbacimo šansu i dobili smo dizajn. Očito, zar ne. I sada isto to primjeniš na DNA i koji je odgovor!?

Quote:
Znači sve mutacije su destruktivne i dizajner mora svako malo intervenirati? Koliki je vijek trajanja određenog genoma. AFAI can see, to je mišljenje ne i činjenica.
A tko kaže da svako malo intervenira!? I ne, to je činjenica.

http://www.darwinismrefuted.com/mechanisms07.html

Quote:
Because of this characteristic of the genetic structure of living things, any coincidental change because of a mutation, in any gene in the DNA, will affect more than one organ.
Zašto je to tako? Za vrijeme pisanja te stranice se još nije znalo, ali dobri ENCODE projekt nam je pokazao da zbog isprepletenosti gena u genomu dolazi to takvih pojava kod mutacija.

Quote:
I? Bez poznavanja mehanizama iza naglog razvoja ne možeš ništa ovakvog tvrditi. Uostalom, postoje neke vrste nepromijenjene stotinama milijuna godina.
1.) Jel ga možda ne poznajemo jer ne postoji!?

2.) PITAM SE ZAŠTO!!?

Quote:
Naprotvi, jedino promjena na nivou vrste može dati redove, rodove, kraljevstva, etc.
Stvarno ti nije jasno koliko je ovo kontradiktoran izjava? Realno je kao i ova: "Samo promjena na autima nam može dati kamione, avione brodove!"

Quote:
I onda ovo smatraš argumentom. Postoji vis vitalis pod imenom struja.
Kolko ja znam struja je energija. A Energija = Materija. Pa prema tome... nema smisla više sumnjati da je kompjuter evoluirao iz kamena.

Quote:
WTF? Koje veze ima socijalna doktrina sa znanstvenom teorijom?
Samo upotrebljavam logiku na tvom nivou.

Quote:
Aa, super predviđanje IDa je da samo ljudi pišu knjige! Genijalno, savršena teorija.
Samo ti pokazujem da osim materije/energije trebaš imati i inteligenciju za objašnjavanje nekih entiteta u svemiru.

Quote:
Faith claim
Ne, nego činjenica.

Quote:
Ako misliš da je tvoja interpretacija bolja zašto ne postoji neki znanstvenik sa sličnim stavom?
Ima ih hrpa.

http://www.dissentfromdarwin.org/

Quote:
Nope, rupe u znanosti se zatvaraju i uskoro se ID neće imati gdje skriti. S obzirom da je sam Dembski rekao da ID leži u diskontinuitetima.
Da mi je samo znati gdje ti nalaziš sve te citate...
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2007., 00:02   #2017
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
WTF? Hoćeš da ti ponovim onaj citat
Samo pokazuješ da ne razumiješ o čemu je riječ...

Quote:
Nicholas White of Mahidol University in Thailand points out that if you multiply the number of parasites in a person who is very ill with malaria times the number of people who get malaria per year times the number of years since the introduction of chloroquine, then you can estimate the odds of a parasite developing resistance to chloroquine is roughly one in a hundred billion billion. In shorthand scientific notation, that’s one in 1020.
http://www.evolutionnews.org/2007/11...view.html#more

Quote:
Procjene uz pretpostavke koje su špekulacije a ne statistički podatak. Dakle laže.
Jesu statistički su podaci. Nisu predpostavke niti "mere guess", nego "estimates". Znači procjena. Isto kao kada znanstvenici rade procjene (estimates) da je nešto staro 250 milijuna godina. To je ista stvar. Osim ako ti želiš točan broj u jedinku virusa malarije?

PS. Ne, to nije taj rad. Ti gledaš neki rad iz 1997, dok ja gledam iz 2004. Dao sam ti link.
valentino-15 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2007., 00:08   #2018
Quote:
pećina kaže: Pogledaj post
S obzirom da priroda slijedi matematiku u velikoj mjeri.
mala digresija, matematika sljedi prirodu, a ne obratno, khm, khm
__________________
Seht sie klettern, diese geschwinden Affen! Sie klettern über einander hinweg und zerren sich also in den Schlamm und die Tiefe. Hin zum Throne wollen sie Alle: ihr Wahnsinn ist es, — als ob das Glück auf dem Throne sässe! Oft sitzt der Schlamm auf dem Thron — und oft auch der Thron auf dem Schlamme. Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse. Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir alle zusammen, diese Götzendiener.
Veritaserum is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2007., 00:20   #2019
Quote:
valentino-15 kaže: Pogledaj post
Ali koja je logička prepreka da ja skočim 10 km u zrak. Ti samo gledaš na neke statistike. Teoretske, logičke prepreke nema...

Koje je boje nebo u tvom svjetu?


Za taj tvoj skok ti je potrebna snaga od 39,24 MW (t=0.2s, m=80kg). Početna brzina od ~450m/s.
Za usporedbu: 1.3 MW - power output of P-51 Mustang fighter aircraft
2.5 MW - Peak power output of a Blue Whale
3 MW - Mechanical power output of a diesel locomotive
10.3 MW - Electrical power output of Togo

Ajmo rec da si od nekud uspio iscupat energiju potrbnu za ovako nesto... nasao si je na cesti.... Moja pretpostavka je da tvoji misici i kosti nebi ni izbliza izdržali ovakvo opterecenje vec bi se rasprsunili jos davno prije krajnjeg potrebnog outputa snage od 39,24 MW... razletio bi se 100 m u vis i isto tolko u širinu.
__________________
503 Service Unavailable
No server is available to handle this request.
PitajTatu is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2007., 00:34   #2020
https://www.forum.hr/showpost.php?p=1...postcount=1824

jos uvjek cekam
__________________
Seht sie klettern, diese geschwinden Affen! Sie klettern über einander hinweg und zerren sich also in den Schlamm und die Tiefe. Hin zum Throne wollen sie Alle: ihr Wahnsinn ist es, — als ob das Glück auf dem Throne sässe! Oft sitzt der Schlamm auf dem Thron — und oft auch der Thron auf dem Schlamme. Wahnsinnige sind sie mir Alle und kletternde Affen und Überheisse. Übel riecht mir ihr Götze, das kalte Unthier: übel riechen sie mir alle zusammen, diese Götzendiener.
Veritaserum is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:27.