Povijest Dubrovnika

[Mikolaj]

Kexx kaže:

Tvoja pitanja pokazuju potpuno nerazumijevanje Dubrovnika i njegove povijesti.
Sve na tragu promašene rečenice kojom si isprovocirao ovu raspravu.
Na žalost, za nju nisi kompetentan, tako da ne namjeravam gubiti vrijeme.

Ali ću ti napomenuti par natuknica za razmišljanje.

Taj "samo rubni grad" se bogatio i doživljavao procvat dok je njegov navodni centar bio pod što turskom što mletačkom čizmom. Zadar je bio sluga Mlečanima, a ne gazda Dubrovniku u vrijeme koje je za "samo rubni grad" procvat po kojemu ga danas prepoznajemo i cijenimo.
Granice onoga što u širem smislu nazivamo Dubrovnikom su formirane još u prvoj polovici 15.st. i održale su se do danas još 200 godina nakon propasti Republike, formirali su ih sami Dubrovčani svojom vlastitom samostalnom politikom. To je ono što će postati poznato kao Dubrovačka Republika. Nisu te granice formirali ni Mlečani ni Turci, već Dubrovčani sami razgraničavajući se sa bosanskim i srpskim feudalcima. Što ne možemo reći za neke druge koji nisu sami crtali svoje granice nego su im ih crtali Mlečani i Turci u međusobnom razgraničavanju. "samo rubni grad" kažeš?

Samo rubni grad Dalmacije. Da. Dosezi su bili veliki. Ali zemljopisno, jezično, kulturološki i politički pripada Dalmaciji odnosno Croatorumu.

Ali današnji autonomaši će dobiti svojih 5 minuta na forumu da objasne svoje teze. Polako. Tek stigoh.

[otok_kiril]

Pozdrav svima,

zanima me jedan detalj, vidim već spominjan. Zna li netko nešto o navodnom sudjelovanju Dubrovnika u bitci kod Diu-a 1509.?

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Diu_(1509)

Ne izgleda mi to baš vrlo realno u to doba?

[Horovathos]

otok_kiril kaže:

Pozdrav svima,

zanima me jedan detalj, vidim već spominjan. Zna li netko nešto o navodnom sudjelovanju Dubrovnika u bitci kod Diu-a 1509.?

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Diu_(1509)

Ne izgleda mi to baš vrlo realno u to doba?

Supported by:
Ottoman Empire
Republic of Venice
Republic of Ragusa

Order of battle[edit]
Mamluk-Ottoman-Gujarat Fleet[edit]
12 major ships (6 Ottoman carracks and 6 Ottoman galleys) and over 80 dhows of the Zamorin of Calicut
Portuguese ships[edit]
Five large naus: Flor de la mar (Viceroy's flagship), Espírito Santo (captain Nuno Vaz Pereira),Belém (Jorge de Melo Pereira), Rei Grande (Francisco de Távora), and Taforea Grande (Pêro Barreto de Magalhães)
Four smaller naus: Taforea Pequena (Garcia de Sousa), Santo António (Martim Coelho), Rei Pequeno (Manuel Teles Barreto) and Andorinha (Dom António de Noronha)
Four square rigged caravels: (captains António do Campo, Pero Cão, Filipe Rodrigues and Rui Soares)
Two caravels: (captains Álvaro Peçanha and Luís Preto)
Two galleys: (captains Paio Rodrigues de Sousa and Diogo Pires de Miranda)
One brigantine: (captain Simão Martins)

Nema sudjelovanja.

[Kalijaga]

Horovathos kaže:

Supported by:
Ottoman Empire
Republic of Venice
Republic of Ragusa

Order of battle[edit]
Mamluk-Ottoman-Gujarat Fleet[edit]
12 major ships (6 Ottoman carracks and 6 Ottoman galleys) and over 80 dhows of the Zamorin of Calicut
Portuguese ships[edit]
Five large naus: Flor de la mar (Viceroy's flagship), Espírito Santo (captain Nuno Vaz Pereira),Belém (Jorge de Melo Pereira), Rei Grande (Francisco de Távora), and Taforea Grande (Pêro Barreto de Magalhães)
Four smaller naus: Taforea Pequena (Garcia de Sousa), Santo António (Martim Coelho), Rei Pequeno (Manuel Teles Barreto) and Andorinha (Dom António de Noronha)
Four square rigged caravels: (captains António do Campo, Pero Cão, Filipe Rodrigues and Rui Soares)
Two caravels: (captains Álvaro Peçanha and Luís Preto)
Two galleys: (captains Paio Rodrigues de Sousa and Diogo Pires de Miranda)
One brigantine: (captain Simão Martins)

Nema sudjelovanja.

Tako izgleda samo na prvi pogled. Ipak je bilo sudjelovanja Dubrovčana ali i drugih Hrvata u bitki kod Diua 1509. i kasnije.
U ovom znanstvenom radu https:hrcak.srce.hr/file/178761 spominje se upravo sudjelovanje Hrvata iz Dubrovnika u spomenutoj bitci. Čak se spominje i stanoviti Juraj Hus iz Rasinja kraj Varaždina kojeg su zarobili Portugalci. Kod konkretne bitke spominje se da su Portugalci na zarobljenim egipatskim brodovima pronašli knjige (vjerojatno molitvenike) na hrvatskom što upućuje da je na njima moglo biti hrvatskih plaćenika. Inace, među otomanskim snagama bilo je dubrovačkih plaćenika među kojima je bilo dosta talioca/proizvođača topova i poslužitelja obalne artiljerije. Inače i Dubrovčani i Mleci su u Portugalcima vidjeli konkurente u trgovini s Indijom preko Levanta. Zato su i pomagali Otomane, Indijce i mamelučki Egipat kontra Portugalaca. Dubrovčani kao pravi ratni profiteri su kasnije dobro naplatili prelazak na portugalsku stranu stjecanjem faktorije u Goi.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk

[tsal]

Zanima me koliko se dubrovacke plemicke obitelji mogu smatrati talijanskim?
Da li su i u kojoj mjeri ti plemici bili talijanske krvi?

Grazie!

[Corvus27]

tsal kaže:

Zanima me koliko se dubrovacke plemicke obitelji mogu smatrati talijanskim?
Da li su i u kojoj mjeri ti plemici bili talijanske krvi?

Grazie!

Malo teško bi se mogli smatrati Talijanima, budući da je Italija nastala tek 1860-ih.

[ramiro]

tsal kaže:

Zanima me koliko se dubrovacke plemicke obitelji mogu smatrati talijanskim?
Da li su i u kojoj mjeri ti plemici bili talijanske krvi?

Grazie!

Dubrovnik nije u Italiji pa Dubrovčani nisu mogli biti Talijani. Talijani su ime dobili po zemlji, Italiji, analogno tome Dubrovčani su jedino mogli biti Iliri, Slovinci, Dalmatinci, Hrvati, Dubrovčani. Talijanima je sva istočna jadranska obala bila Schiavonia, onima učenijima Sclavonia, Ilirija, Dalmacija.

Pokoja dubrovačka plemićka obitelj, čini mi se Ghetaldi, a možda još i koja druga, jest imala predaju o podrijetlu iz Italije, ali ostale, znači ukupno, ne. Jednako tako, i pojedine mletačke plemičke obitelji su imale predaju o hrvatskom podrijetlu. I jedno i drugo može imati temelja u stvarnosti, a i ne mora.

Dubrovačka vlastela koristila je tri oblika prezimena: hrvatski, latinski i talijanski. Kako dobro kaže R. Harris, sva tri oblika su legitimna i istodobno nijedan nije potpun. Talijanski oblik je nekako najslužbeniji, i on je konačno kodificiran kroz matice i dokumente.

Dubrovnik je njegovao posebne, izrazito prijateljske odnose s Luccom, nekako nakon Velikoga potresa bilo je odlučeno da se određen broj njenih plemićkih obitelji primi u dubrovačko plemstvo i preseli u Dubrovnik, no do toga nije došlo.

[tsal]

Ali svejedno je službeni jezik u dokumentima bio talijanski i voljeo bih znati zašto. Drugo pitanje je, ako se danas netko preziva Getaldić, Gundulić, Palmotić ili nesto slično, znaci li da to prezime potjeće iz Dubrovnika ili je moglo poteći negdje drugdje i da nema veze s ovim koje potjeće iz Dubrovnika?
To me zanima općenito za sva prezimena jer ljudi često tvrde da dva ista prezimena mogu imati različit izvor.
Unaprijed hvala!

[Heero]

mozak_free kaže:

ha, ha, ha.....
Veliki srpski osvajači su "mogli" samo da su htjeli, veoma lako....

Zato je Dubrovnik i napravio te silne zidine i zabranio boravak svetosavskim sljedbenicima. Iz bratske ljubavi i dobrosusjedskih kulturnih odnošaja.

Pozdrav sa srpskog primorja.
"SOUVENIR DU PREMIER PORT SERBE"
A da probaš malo s basnama kad ti povijest baš i ne ide.

pa dusan silni je pokusao i nije uspio osvojit dubrovnik

ma pusti budalu,dubrovcani su trcali predat se napoleonu da se nepredaju srbima

[ramiro]

tsal kaže:

Ali svejedno je službeni jezik u dokumentima bio talijanski i voljeo bih znati zašto. Drugo pitanje je, ako se danas netko preziva Getaldić, Gundulić, Palmotić ili nesto slično, znaci li da to prezime potjeće iz Dubrovnika ili je moglo poteći negdje drugdje i da nema veze s ovim koje potjeće iz Dubrovnika?
To me zanima općenito za sva prezimena jer ljudi često tvrde da dva ista prezimena mogu imati različit izvor.
Unaprijed hvala!

Talijanski je barem od 16. stoljeća svjetski jezik, tj. jedan od općeeuropskih jezika, a i smatrao se donekle nasljednikom latinskoga. K tome, dubrovački su notari bili iz Italije, što je bio stari običaj u cijeloj Dalmaciji. Oni su bili obrazovani i izrazito obučeni za svoj posao, a kao stranci koji su služili na određeno vrijeme bili su u svome poslu nepristrani. (Slično je bilo i kod dubrovačkih biskupa, čiji je potencijalno štetan upliv na politiku Republike bio u temelju eliminiran time što je bilo zakonom određeno da oni uvijek moraju biti stranci.)
Kako je talijanski kao diplomatički jezik u samoj Italiji zamijenio latinski, isto se dogodilo i u Dubrovniku, a ondje je poznavanje talijanskoga samo po sebi bilo rašireno među onima koji su se bavili trgovinom, dakle zapravo među svim poduzetnicima, praktički među svom vlastelom i višim građanstvom. Zatim, Dubrovčani su se u pravilu školovali na talijanskim sveučilištima, tako da su i svi obrazovani poznavali talijanski. Općetalijanski, književni talijanski jezik, je i unificiran podosta rano zbog potreba pravne, poslovne, kulturne i intelektualne komunikacije. S tim da su svi Talijani koristili i svoje mjesne jezike, dijalekte, dok u Dubrovniku toga nije bilo, tj. nije postojao nekakav "dubrovački talijanski". Još do početka 16. stoljeća je bio živ raguzejski romanski jezik (dio izumrloga dalmatskoga jezika), ali to je jedna druga razina, koja nema veze s kasnijom (pisanom) upotrebom talijanskoga u Dubrovniku.

[tsal]

[QUOTE=ramiro;63187959]Talijanski je barem od 16. stoljeća svjetski jezik, tj. jedan od općeeuropskih jezika, a i smatrao se donekle nasljednikom latinskoga. K tome, dubrovački su notari bili iz Italije, što je bio stari običaj u cijeloj Dalmaciji. Oni su bili obrazovani i izrazito obučeni za svoj posao, a kao stranci koji su služili na određeno vrijeme bili su u svome poslu nepristrani. (Slično je bilo i kod dubrovačkih biskupa, čiji je potencijalno štetan upliv na politiku Republike bio u temelju eliminiran time što je bilo zakonom određeno da oni uvijek moraju biti stranci.)
Kako je talijanski kao diplomatički jezik u samoj Italiji zamijenio latinski, isto se dogodilo i u Dubrovniku, a ondje je poznavanje talijanskoga samo po sebi bilo rašireno među onima koji su se bavili trgovinom, dakle zapravo među svim poduzetnicima, praktički među svom vlastelom i višim građanstvom. Zatim, Dubrovčani su se u pravilu školovali na talijanskim sveučilištima, tako da su i svi obrazovani poznavali talijanski. Općetalijanski, književni talijanski jezik, je i unificiran podosta rano zbog potreba pravne, poslovne, kulturne i intelektualne komunikacije. S tim da su svi Talijani koristili i svoje mjesne jezike, dijalekte, dok u Dubrovniku toga nije bilo, tj. nije postojao nekakav "dubrovački talijanski". Još do početka 16. stoljeća je bio živ raguzejski romanski jezik (dio izumrloga dalmatskoga jezika), ali to je jedna druga razina, koja nema veze s kasnijom (pisanom) upotrebom talijanskoga u Dubrovniku.

Ramiro, puno ti hvala na odgovoru ali molim te da mi probas odgovoriti i na pitanje iz drugog dijela mojeg posta.

Unaprijed hvala!

[ramiro]

Prezimena Palmotić, Gundulić i Getaldić su svakako mogla neovisno nastati kao nadimačka prezimena, nevezana s dubrovačkom vlastelom, po nekom Palmoti, Gunduli, Getaldu (kod ovog posljednjeg pak malo vjerojatno, jer se ono u ovakvom obliku glasovno ne uklapa u [pučki] hrvatski jezik). No ipak, u samome Dubrovniku (tj. Republici) teško da bi vlastela tolerirala neko pučko nadimačko prezime koje bi bilo slično ili jednako njihovome, pa je prije za vjerovati da bi takvo prezime moglo nastati negdje drugdje, od nadimaka s referencama na pojedinu dubrovačku obitelj ili ne, ili pak možda i u samome Dubrovniku, ali tek od 19. stoljeća.
Valja imati i na umu da su u Dubrovniku od brojnih vlasteoskih obitelji postojali i pučki ogranci, koji su nastali od pripadnika vlastele koji bi zbog kakvog većeg prijestupa bili izbačeni iz njenoga kruga (takav je bio ogranak obitelji Dersa [Darsa, Držić] čuvenog književnika Marina), ili pak od priznate izvanbračne muške djece. Uz dubrovačku vlastelu često se zna vezivati velik broj (nepriznate) izvanbračne djece, stvaran ili legendaran, poput anegdote o vlastelinu koji je vozeći se kočijom kroz Konavle navodno rekao: "da je znati koliko vlastele ovdje kopa!?", na što će kočijaš: "da je znati koliko Konavljana sjedi u Dubrovniku u Vijeću!?", što će naravno sve biti slikovito pretjerivanje.
O dubrovačkoj vlasteli, kao i o stanovništvu dubrovačkog područja općenito, ima nekoliko izvrsnih demografsko - povijesnih knjiga. Samu vlastelu Nenad Vekarić je obradio u nekoliko knjiga, a posebno u višetomnoj Vlastela grada Dubrovnika (do sada izišlo 7 [od 8?] svezaka): https://bib.irb.hr/lista-radova?autor=127433.

[ramiro]

Dodao bih, nisam čitao Vekarićeve knjige o dubrovačkoj vlasteli, nego samo neke njihove prikaze, no fascinira da je dubrovačko plemstvo bilo najekskluzivnije i najzatvorenije plemstvo u Europi, a i smatrali su se i najstarijim plemstvom koje postoji. Njihova pravila i običaji su bili gotovo kao kod kakve indijske kaste. Ne čudi, stoga, da je primjerice Marin Držić, kao liberalan duh, a također i pripadnik obitelji koja je izgubila status vlastele, pokušavao pokrenuti urotu protiv nje.

[Zagorski Križar]

Prvorazredan izvor za ovu temu:

Filip de Diversis, Opis slavnoga grada Dubrovnika 1440. Philippus de Diversis, Situs aedificiorum, politiae et laudabilium consuetudinum inclitae civitatis Ragusii

[Dubrovčanin]

U pismu 7. prosinca 1778. Ruđer Bošković napominje: "prekjučer sam se našao u Versaillesu na ručku kod gospodina grofa Vergennesa sa slavnim doktorom Franklinom, izaslanikom Ujedinjene Amerike, kojega već od prije poznajem". Dakle, Bošković je na francuskom dvoru sreo Benjamina Franklina, koji je tada obnašao dužnost veleposlanika SAD-a u Parizu (1776.-1785.). Međutim, Bošković navodi da je Franklina upoznao puno ranije, misleći pritom na njihov susret u Londonu 1760. Dok je gotovo prije dva desetljeća iz londonskog razdoblja Bošković s Franklinom razgovarao o teoriji elektriciteta, dotle su u njihovom versajskom susretu prevladavale političke teme.

Bošković je zapravo tijekom tog susreta prisustvovao razgovoru saveznika u ratu za neovisnost SAD-a. Naime, izgubivši tijekom Sedmogodišnjeg rata posjede u Sjevernoj Americi, Francuska je spremno podržala pobunu američkih kolonija, što će ishodovati Pariškim mirom iz 1783., kojim će Velika Britanija priznati SAD.

Godinu dana nakon susreta s Franklinom u Versaillesu Bošković će u "Posvetnoj poslanici najmoćnijem francuskom kralju Luju XVI." djela De solis ac lunae defectibus (1779.) napisati...

S koje se strane, međutim, Amerika pruža u kraje
Arktičke, ondje u rat za slobodu srljahu lijepu
Nedavno tlačeni puci. A ti im zazvan i žuđen
Trčiš u pomoć. I hiti na zapovijed beskrajnim morem
Brodovlje oružja puno i ljudi. I slobodna kliče
Sad Filadelfija. Čete u bezglavu bježahu trku
Dušmanske. Slobodna već se delavarska otvara rijeka
Širom i građane svoje do glavnog sprovodi grada;
Zdanje se novog carstva u punoj sigurnosti diže.

U pjesničkom obliku Bošković slavi potporu kralja Luja XVI. američkim težnjama za neovisnošću te se osvrće na konkretnu tadašnju intervenciju francuske ratne flote pod zapovjedništvom admirala d'Estaigna. Međutim, čini se kao da u posljednjem stihu Bošković nadilazi trenutačni vanjskopolitički okvir, te u posveti Luju XVI., kralju starog poretka (ancien regime), najavljuje novo carstvo (Imperiique novi) s onu stranu Atlantika.

Kako bi ilustrirao vanjskopolitičku podršku kralja Luja XVI. slobodarskim težnjama drugih naroda, Bošković odmah nakon američkog primjera navodi kraljevu potporu maloj Dubrovačkoj Republici...

Tvoja pronicljiva briga, međutim, ne pomaže samo
Velikim narodima: ti sitan ne prezireš pijesak.
Moja je očinska zemlja na jadranskom žalu, doduše,
Tijesna, al sredstvima možna i starim diči se plemstvom,
Prodornim umovima, odiskona trajnom slobodom
I trgovinom se po moru bavi golemu.
Tebi se utječemo, a ti nas dobrostivo primaš.
S tako malima nove, ti veliki, saveze sklapaš,
Saveze s kojih sam stalno sve više privržen tebi.

Da je tim stihovima Bošković želio zahvaliti kralju Luju XVI. za unaprjeđenje francusko-dubrovačkih odnosa iz 1776. svjedoči njegov komentar: "Ugovor između Luja XVI. i Dubrovnika, moje domovine; pohvala tomu gradu".

[Faro]

Zagorski Križar kaže:

Prvorazredan izvor za ovu temu:

Filip de Diversis, Opis slavnoga grada Dubrovnika 1440. Philippus de Diversis, Situs aedificiorum, politiae et laudabilium consuetudinum inclitae civitatis Ragusii

Izuzetan izvor

Naročito mi se dopalo poglavlje "O pohvalnoj vjernosti Dubrovčana svetom kraljevskom veličanstvu Ugarske".

[Dubrovčanin]

http://hrtprikazuje.hrt.hr/409520/deblokada-dubrovnika

U subotu u 21:55 i nedjelju u 21:01 HRT prikazuje novi dokumentarac Deblokada Dubrovnika.

[7nationarmy]

nadam se da ce pustiti opet i emisiju o konvoju libertas, jednog dana ce o tome biti odlican film

[Dubrovčanin]

Prikazan je dvodijelni dokumentarac Deblokada Dubrovnika. 29. listopada 1992., prije 300 mjeseci, Tuđman je stigao u grušku luku u kojoj mu je Bobetko podnio prijavak da je jug Hrvatske najzad oslobođen. U dokumentarcu od dva puta po blizu sat vremena govori se o borbama oko Bistrine, oko Slanoga, za Golubov kamen, u Župi dubrovačkoj i u Konavlima. Branitelji su uspjeli privremeno onemogućiti dotok vode Crnogorcima, pošto se Herceg-Novi napaja vodom iz Plata i danas moraju plaćati vodu Općini Konavle, tj. Hrvatima. Najviše borbi tijekom 1992. nije vođeno s JNA koja se više-manje sama povukla nego s VRS, u neposrednom dubrovačkom zaleđu u istočnoj Hercegovini. U dokumentarcu govore sa svog gledišta i pripadnici Trebinjske brigade Srbo Škero, Aleksandar Merčep, Dejan Petijević i još jedan.

[7nationarmy]

povrsan dokumentarac, pa gdje su zapovjednici? pola ovih koji su govorili ni ne znam. nojko legenda.