Dokazi (ne uvjerenja) za postojanje Isusa Krista !?

[Endimion17]

O ovoj temi se "u narodu" zna jako malo. Koliko znam, sve zapravo potječe iz Biblije, koja je daleko od vjerodostojnog povijesnog dokumenta.
Ima li netko dokaze za postojanje i ima li netko dokaze koji opovrgavaju ustaljena uvjerenja o tome kako je Isus Krist povijesna osoba?

Nisam ovo htio stavljati na Religiju, jer bi me napala horda religijskih fanatika i sektaša sa svojim citatima iz Biblije.
Moje je mišljenje bilo da je Isus Krist povijesna osoba (naravno, običan čovjek) rođen u pravo vrijeme i na pravom mjestu, s dobrom porukom koja se uspjela izboriti za mjesto pod suncem, da je potresla svijet, no da je to Crkva sve iskrivila (znamo kako), ali sam u međuvremenu saznao neke stvari koje su me natjerale na preispitivanje (za koje mi je danas čak rečeno da je grijeh!) nečega što sam shvaćao zdravo za gotovo.

Molim bez doomsday, New Age, crackpot, woo woo i kook stranica i jubito filmića te holivudskih ideja i ostvaraja (mislim da znate o čemu govorim). Želim solidne stvari koje se lijepo iskorištavaju za rasprave.
Također, molim bez svađe o tome je li Isus bog i je li mogao praviti čuda, te vas molim da relativiziranje, koje je na ovom podforumu bolesnih razmjera, ostavite po strani. To s ovim nema veze. Držite se teme threada.

[Ime Zauzeto]

Endimion17 kaže:

...

Ovo sam već stavio :

http://www.thedevineevidence.com/jesus_history.html

Sutra kada nadjem vremena ću staviti još linkova što se tiće ove teme.

[Ime Zauzeto]

Ispričavam se što je ovo sve na engleskom, ne eto ga:

We conclude that we find three levels of source material:

Highly reliable sources. There are two of these: Tacitus and Josephus.

Moderately reliable sources. We find three: Thallus, Pliny, and Lucian.

Marginally reliable or unreliable sources. Three are in this class: Suetonius, the letter of Mara Bar-Serapion, and the Talmud.

http://www.tektonics.org/jesusexist/jesusexisthub.html

Early Historical Documents on Jesus Christ

http://www.newadvent.org/cathen/08375a.htm

The Historicity of Jesus Christ

http://www.christiancourier.com/arti...f_jesus_christ

Jesus Outside the New Testament

http://www.mystae.com/restricted/ref...h/sources.html

Josephus: A Double Dose of the Messiah

http://www.tektonics.org/jesusexist/josephus.html

Želite dokaze da je Isus postojao.
12 ljudi nakon njegove smrti pisu knjigu (Biblija) svako pise svoje iskustvo,i svaki od njih napisu knjigu koja kad se spoje ispadne savrsena napisana knjiga.Jedna cjelina.A pisalo ih je 12 ljudi na razlićitim lokacijam i svi pisu o Isusu na istim lokacijama i u biti istu pricu samo sa razlicitog gledanja.
Ako to nije dovoljno dobar dokaz da Isus nije postajo.Onda neznam što je.

I kad smo vec kod dokaza.

Di su pravi dokazi o NLO ne samo slike (photoshop) i pisma nekog luđaka.
Ali svi i dalje vjeruju

Di je dokaz o tome da su stare civilizacije letjele u helihopteru.
Ali ipak svi vjeruju.

Di je dokaz da raptori vladaju Zemljom.
Ali ipak svi vjeruju

I jos puno toga

Mislim da postojanje Isusa ima jace dokaze od bilo cega od navedenog

[Ego]

Ime Zauzeto kaže:

Ispričavam se što je ovo sve na engleskom, ne eto ga:

We conclude that we find three levels of source material:

Highly reliable sources. There are two of these: Tacitus and Josephus.

Moderately reliable sources. We find three: Thallus, Pliny, and Lucian.

Marginally reliable or unreliable sources. Three are in this class: Suetonius, the letter of Mara Bar-Serapion, and the Talmud.

http://www.tektonics.org/jesusexist/jesusexisthub.html

Early Historical Documents on Jesus Christ

http://www.newadvent.org/cathen/08375a.htm

The Historicity of Jesus Christ

http://www.christiancourier.com/arti...f_jesus_christ

Jesus Outside the New Testament

http://www.mystae.com/restricted/ref...h/sources.html

Josephus: A Double Dose of the Messiah

http://www.tektonics.org/jesusexist/josephus.html

Err... je li se itko od navedenih uopće rodio prije nego su Isusa navodno ubili?

Josephus (rođen oko 37.), Tacit (rođen oko56.)... ostali svi su još mnogo kasnije pisali...

Dakle, koliko vidim, jedino je Josephus možda imao prilike vidjeti Isusa... a i onda je bio vjerojatno više zaokupljen sisanjem

[*Pale]

Ego kaže:

E
Josephus (rođen oko 37.)
Dakle, koliko vidim, jedino je Josephus možda imao prilike vidjeti Isusa... a i onda je bio vjerojatno više zaokupljen sisanjem

Kako? Pa zar nije Isus imao 33 godine kad su ga razapeli? ( jos treba uzeti u obzir da je vjerojatno da se nije rodio nulte, vec par godina ranije. Bilo je neko istrazivanje gdje su to zakljucili, mislim da su vukli paralelu sa rimskim carevima oko tog doba )

[mandragora]

moje skromno mišljenje da ovaj naslov nije najsretnije izabran. diktira smijer u kojem bi mogla krenuti diskusija a koji ne zahvaća samu bit problema.Posve je nesuvislo postaviti topic o (znanstvenom! pazi!) dokazivanju povijesnog postojanja kralja Salomona, Mojsija, Isusa i drugih osoba iz Biblije.
Poznato je da osobe poput Kraljevića Marka, Matije Gubca i sl. putem narodne predaje poprimaju herojske dimenzije, te se stvarni događaji kroz sage preuveličavaju i uglavnom imaju dublji značaj za narod/zajednicu (današnji primijer = Gotovina, kad jedna osoba i njeno djelovanje počne simbolizirati kolektivnu težnju pa stvarna osoba na taj način poprima karakteristike mitske ličnosti)
Kad neka ličnost ima ogroman utjecaj na milijune ljudi - da li je bitno je li izmišljena ili stvarna?
Istu stvar imamo sa Isusom. Ipak, problem sa Isusom je puno dublji zato što je lokalna saga poprimila epske razmjere i postala prihvaćena ili je nametnuta većini, pa čak i onim narodima kojima to uprizorenje ama baš ništa ne znači u kolektivnom smislu, npr. indijancima je ideja kolektivnog iskupljenje od urođenog grijeha potpuno apsurdno.

Situacija s Isusom je vrlo komplicirana zato što ima političke i povijesne implikacije, bez obzira da li je on bio stvarna ili izmišljena ličnost. Komplikacija se nastavlja između ostalog i zato što je na taj način nasilno uveden judaistički monoteizam među narode kojima je židovski koncept boga potpuno apsurdan, bio i ostao do danas. Praktički je saga poslužila kao uvođenje židovskih vjerovanja en masse. I tu smo sad na nevjerojatno skliskom terenu...
...to be continued

[.malena.]

vukli su paralelu sa rimskim carevima, ali i kometu koje je prošao 6 ili 7 godina prije ''nulte godine'' a koja se kroz bibliju i crkvu provlači kao zvijzda repatica.
znači da je 37. godine isus bio već 10-ak godina mrtav.

[mandragora]

...što bi značilo znanstveno dokazati Isusa i s kojim ciljem?

Proučavanje mitologije je također znanost. Znanost o dinamizmima mitova, načinu na koji oni nastaju, po čemu se razlikuju mitovi, sage i bajke itd.
opet kažem tema je totalni promašaj.
mit, saga i bajka imaju velik značaj za kolektiv. Postoje univerzalne priče koje nalazimo u svim narodima i svim vremenima. Bogovi koji uskrsavaju tu imaju dosta važnu ulogu. Srodna tema je svrgavanje kralja, ubijanje starog kralja i postavljanje mladog kralja (motiv otac-sin), što se zadržalo i u karnevalskim običajima (spaljivanje fašnika, pusta).
Smjena dominirajućeg obrazca u društvu (politici) se očituje u mitovima. (Uran/Zeus).
Što se tiče Isusa, vrlo vjerojatno je bio povijesna ličnost. Isto tako vrlo vjerojatno priča ukazuje na unutarnja previranja među židovima. motiv otac/sin očigledno ukazuje na povijesnu smjenu vlasti i potrebu naroda da se ona desi.
Druga stvar su političke ambicije rimskog carstva unutar kojeg se zbivaju ta previranja. Velika carstva ponekad rješavaju stvar asimilacijom nepoćudnih pojava. Recimo da jedan veliki nemir unutar carstva i masa ljudi koja želi smjenu vlasti - koja je simbolički izražena kroz sina božjeg treba biti intligentno riješen. Tu vidimo da se i druge stvari upliću (egipatski koncept vladara - sin sunca) itd.

U svakom slučaju kršćanstvo je vrlo neobičan hibrid. Ono što definitivno zbunjuje u toj priči je činjenica što je Isusova reformatorska uloga bila namijenjena njegovom narodu, a prerasla je u sredstvo osvajanja barbarske evrope a kasnije i ostatka svijeta...

[.malena.]

mandragora kaže:

U svakom slučaju kršćanstvo je vrlo neobičan hibrid. Ono što definitivno zbunjuje u toj priči je činjenica što je Isusova reformatorska uloga bila namijenjena njegovom narodu, a prerasla je u sredstvo osvajanja barbarske evrope a kasnije i ostatka svijeta...

S ovim se definitivno slažem.
Isus je trebao bit možda povijesna ličnost židova, Izraelaca ili odakle je već, a ne svijeta. Koristio se njegov lik kroz povijest, a nažalost i danas ga crkva koristi za svoje bogaćenje i potkradanje naivnih ljudi.
Pitanje tko je Isus je zanimljivo. Gledala sam nedavno neku emisiju koja govori o tome kako je sva njegova ''čuda'' bilo vrlo lako izvesti, uključujući i uskrsnuće. Naravno, nije ni bio mrtav jer su ga skinili s križa nakon 2 sata, a umisto octa koji su mu navodno davali i stavljali na rane, bili su anelgetici. Stoga...
Tko je zapravo taj čovjek?

[Ime Zauzeto]

Ego kaže:

Err... je li se itko od navedenih uopće rodio prije nego su Isusa navodno ubili?

Josephus (rođen oko 37.), Tacit (rođen oko56.)... ostali svi su još mnogo kasnije pisali...

Dakle, koliko vidim, jedino je Josephus možda imao prilike vidjeti Isusa... a i onda je bio vjerojatno više zaokupljen sisanjem

Isus nije rođen točno 1. godine, i umro 32. godine. Njegovom rođenju možeš oduzeti 20 ili dodati 20 godina.

Uostalom nemožeš očekivati da će neki povijesničar iz Rima pisati točno za vrijeme Isusova života. Kada je vijest o Židovu koji sebe naziva božjim sinom došla do Rima, ona je i zapisana. Svjedočenje onih koji su vidjeli Isusa ? Biblija.

[DefCut]

.malena. kaže:

S ovim se definitivno slažem.
Isus je trebao bit možda povijesna ličnost židova, Izraelaca ili odakle je već, a ne svijeta. Koristio se njegov lik kroz povijest, a nažalost i danas ga crkva koristi za svoje bogaćenje i potkradanje naivnih ljudi.
Pitanje tko je Isus je zanimljivo. Gledala sam nedavno neku emisiju koja govori o tome kako je sva njegova ''čuda'' bilo vrlo lako izvesti, uključujući i uskrsnuće. Naravno, nije ni bio mrtav jer su ga skinili s križa nakon 2 sata, a umisto octa koji su mu navodno davali i stavljali na rane, bili su anelgetici. Stoga...
Tko je zapravo taj čovjek?

Zanimljivo kako se ne može točno dokazati da li je Isus postojao, ali se može sa 100% uvjerenjem govoriti o njegovom djelovanju kako je bilo šarlatansko. Mislim, nemojmo sada mješati babe i žabe.

[normall]

.malena. kaže:

Gledala sam nedavno neku emisiju koja govori o tome kako je sva njegova ''čuda'' bilo vrlo lako izvesti, uključujući i uskrsnuće. Naravno, nije ni bio mrtav jer su ga skinili s križa nakon 2 sata, a umisto octa koji su mu navodno davali i stavljali na rane, bili su anelgetici. Stoga...
Tko je zapravo taj čovjek?

gledao sam tu glupost na discovery scyence teve programu i to što su u tome dokumentarcu prikazali nije dokaz već isto pretpostavka.
navodno je i onaj vojnik kak se ono zvaše što je probo Isusa na križu kopljem, u roku od tri mjeseca postao Biskupom i slične budalaštine.

bilo je tu i "stručnih" objašnjenja o torinskom platnu, no ta istraživanja nisu radili znanstvenici već tri bezveznjaka koji nemaju veze s antropobiologijom.

[Endimion17]

mandragora, naravno da ne možemo dokazati isusa u nekakvoj epruveti. mislio sam da ovaj thread postane mjesto na kojem se stvarno daju argumenti za ili protiv toga da je postojao.
je li moguće da je on samo mit, stvoren zbog ujedinjavanja kršćanskih sektica u starom Rimu? to me zanima - imamo li ikakve vjerodostojne spise koji govore o njegovom postojanju? recimo rimski spisi u kojima se spominje "troublemaker" iz jedne od kolonija, i slično.

[Ime Zauzeto]

Endimion17 kaže:

je li moguće da je on samo mit, stvoren zbog ujedinjavanja kršćanskih sektica u starom Rimu? to me zanima - imamo li ikakve vjerodostojne spise koji govore o njegovom postojanju? recimo rimski spisi u kojima se spominje "troublemaker" iz jedne od kolonija, i slično.

CORNELIUS TACITUS (55 - 120 A.D.)

"Christus, the founder of the [Christian] name, was put to death by Pontius Pilate, procurator of Judea in the reign of Tiberius. But the pernicious
superstition, repressed for a time, broke out again, not only through Judea, where the mischief originated, by through the city of Rome also."
Annals XV, 44

GAIUS SUETONIUS TRANQUILLUS (69 - 130 A.D.)

"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, [Claudius] expelled them from Rome." Life of Claudius 25.4

THALLUS (~ 52 A.D.)

"On the whole world there pressed a most fearful darkness. The rocks were rent by an earthquake and many places in Judea and other districts
were thrown down. This darkness Thallus, in the third book of his History, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun. For the
Hebrews celebrate the passover on the 14th day according to the moon, and the passion of our Savior falls on the day before the passover. But an
eclipse of the sun takes place only when the moon comes under the sun. And it cannot happen at any other time... Phlegon records that, in the
time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth hour to the ninth-manifestly that one of which we speak.
Chronography XVIII, 47

FLAVIUS JOSEPHUS (37 - 100 A.D.)

"Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as
receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was the Christ, and when Pilate, at the
suggestion of the principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. For he appeared
to them alive again the third day. As the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribes
of Christians so named from him are not extinct at this day." Antiquities XVIII, 3:2


...

U linkovima koje sam stavio gore imaš još ...

[mandragora]

Endimion17 kaže:

mandragora, naravno da ne možemo dokazati isusa u nekakvoj epruveti. mislio sam da ovaj thread postane mjesto na kojem se stvarno daju argumenti za ili protiv toga da je postojao.
je li moguće da je on samo mit, stvoren zbog ujedinjavanja kršćanskih sektica u starom Rimu? to me zanima - imamo li ikakve vjerodostojne spise koji govore o njegovom postojanju? recimo rimski spisi u kojima se spominje "troublemaker" iz jedne od kolonija, i slično.

ma što se tu ima dokazivati ili ne dokazivati?? Koji je point?
ličnost izmišljena ili stvarna - koja je iz korijena promijenila tok povijesti. Priča koja je odredila smijer civilizacije. Implikacije same ideje kršćanstva u odnosu na židovstvo, rimski imperij. Smisao stvaranja religija. Politički smisao stvaranja religija. Implikacije kršćanstva na ljudsku misao. Posljedice koje je kršćanstvo imalo na ukupnu epistemiologiju zapada. to su ti krucijalna pitanja! Da imam vremena dokazala bi ti da je zapadna znanost kao antidot kršćanstvu - potpuno kontaminirana dihotomijom koja se skriva u okvirima te religije. Implikacije su strašne, neizmjerne.
zar je bitno jesu li Isusa izmislili ili je stvarno postojao.

[Scar]

Ime Zauzeto kaže:

CORNELIUS TACITUS (55 - 120 A.D.)

"Christus, the founder of the [Christian] name, was put to death by Pontius Pilate, procurator of Judea in the reign of Tiberius. But the pernicious
superstition, repressed for a time, broke out again, not only through Judea, where the mischief originated, by through the city of Rome also."
Annals XV, 44

GAIUS SUETONIUS TRANQUILLUS (69 - 130 A.D.)

"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, [Claudius] expelled them from Rome." Life of Claudius 25.4

THALLUS (~ 52 A.D.)

"On the whole world there pressed a most fearful darkness. The rocks were rent by an earthquake and many places in Judea and other districts
were thrown down. This darkness Thallus, in the third book of his History, calls, as appears to me without reason, an eclipse of the sun. For the
Hebrews celebrate the passover on the 14th day according to the moon, and the passion of our Savior falls on the day before the passover. But an
eclipse of the sun takes place only when the moon comes under the sun. And it cannot happen at any other time... Phlegon records that, in the
time of Tiberius Caesar, at full moon, there was a full eclipse of the sun from the sixth hour to the ninth-manifestly that one of which we speak.
Chronography XVIII, 47

FLAVIUS JOSEPHUS (37 - 100 A.D.)

"Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as
receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was the Christ, and when Pilate, at the
suggestion of the principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. For he appeared
to them alive again the third day. As the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribes
of Christians so named from him are not extinct at this day." Antiquities XVIII, 3:2


...

U linkovima koje sam stavio gore imaš još ...

pa? napisali su to nakon njegove navodne smrti koristeci se izvorima pisaca biblije, iliti jednostavnije, kopirali su skripte iz biblije.

znaci dokaz postojanja necega je kopiranje textova iz knjige koja tvrdi o postojanju toga nechega?







ARrrrrrrrr!

[Ime Zauzeto]

Scar kaže:

pa? napisali su to nakon njegove navodne smrti koristeci se izvorima pisaca biblije, iliti jednostavnije, kopirali su skripte iz biblije.

znaci dokaz postojanja necega je kopiranje textova iz knjige koja tvrdi o postojanju toga nechega?







ARrrrrrrrr!

Uočio si da je netko od ovih povijesničara citirao Bibliju, gdje to ?

Ovo su Rimski povijesničari koji su zapisali stanje i događaje u Rimskim provincijama. Pošto je Isus kao osoba prouzročio dosta nevolja Rimljanima, zapisano je njegovo djelovanje.

RanoKatoličk povijesničari i pisci, poganski povijesničari i pisci, židovski povijesničari i pisci, Biblija, ... Svi su oni zapisali o dijelovanju Isusa Krista kao stvarne osobe...

During a discussion of William Shakespeare, a student asked the old professor about the en vogue theory that Shakespeare did not write the plays ascribed to him.

The professor growled, "Young man, if Shakespeare did not write those plays,then they were written by someone who lived at the same time and had the same name!"

Isus Krist je kao povijesna osoba zasigurno postojao. Njegovo božanstveno porijeklo je meni sumnjivo, to jest nevjerujem u njega.

[.malena.]

DefCut kaže:

Zanimljivo kako se ne može točno dokazati da li je Isus postojao, ali se može sa 100% uvjerenjem govoriti o njegovom djelovanju kako je bilo šarlatansko. Mislim, nemojmo sada mješati babe i žabe.

Ja nisam rekla da čovjek s imenom Isus nije postojao, samo se pitam tko je on. Je li on samo jedna osoba koja je dobro zavarala svijet, bavio se onim čime se u bajkama bavio Merlin ili je bio nešto više od toga? A o njegovom djelovanju nemam komentara.

[Scar]

Ime Zauzeto kaže:

Uočio si da je netko od ovih povijesničara citirao Bibliju, gdje to ?

Ovo su Rimski povijesničari koji su zapisali stanje i događaje u Rimskim provincijama. Pošto je Isus kao osoba prouzročio dosta nevolja Rimljanima, zapisano je njegovo djelovanje.

RanoKatoličk povijesničari i pisci, poganski povijesničari i pisci, židovski povijesničari i pisci, Biblija, ... Svi su oni zapisali o dijelovanju Isusa Krista kao stvarne osobe...

During a discussion of William Shakespeare, a student asked the old professor about the en vogue theory that Shakespeare did not write the plays ascribed to him.

The professor growled, "Young man, if Shakespeare did not write those plays,then they were written by someone who lived at the same time and had the same name!"

Isus Krist je kao povijesna osoba zasigurno postojao. Njegovo božanstveno porijeklo je meni sumnjivo, to jest nevjerujem u njega.

reci, da zivis u vremenu u kojem je 3% ljudi pismeno, gdje stuju tisuce bogova s obzirom na geografsku lokaciju, gdje ekonomija cvjeta na robovlasnistvu, gdje je najbolje prijevozno sredstvo konj, i gdje ti treba par mjeseci od palestine do rima, onda mi stvarno oprosti ako ne vjerujem pripovjedanjima par osoba cije se godine rodjenja od isusove smrti razlikuju za dvadesetak godina.




ARrrrrrrrrr!