Potiču li abrahamske religije na nasilje?

[Vlasac]

Junia kaže:

Nije to relativiziranje nego razumijevanje i tumačenje.
Ti to recimo tumačiš na svoj način i izvlačiš što ti paše kako bi došao do potvrde svog unaprijed stvorenog zaključka.
Zašto bi nekom tvoje tumačenje i (ne)razumijevanje bilo relevantno??

Hoćeš reći da u Bibliji piše 'pobij, siluj, i popljačkaj', ali da je to trebalo protumačiti na drugačiji način? Jesu li oni koji su to provodili pogrešno tumačili božju volju?

[Sakat]

Jack Frost kaže:

Kako ti određuješ koja je patnja potrebna, a koja nije? I odakle ti da je patnja nešto što smo moralno obvezni izbjegavati? Drugim riječima, zašto bismo tvoju kriteriologiju (patnja) trebali prihvatiti?

Znači ta patnja je potrebna? Ne bismo trebali patnju izbjegavati? lol.
Evo ti nemoj, pa da vidimo tko će dulje izdržati.

Iskreno, mislim da ovo što si ti izgovorio može reći samo moralno izopačena osoba. Čisto informativno.

[Jack Frost]

Sakat kaže:

Znači ta patnja je potrebna? Ne bismo trebali patnju izbjegavati? lol.
(cut)

Ne tvrdim ja da je ona potrebna. Mene samo zanima kako ti možeš dokazati da si u pravu, a oni u krivu.

[Sakat]

Jack Frost kaže:

Ne tvrdim ja da je ona potrebna. Mene samo zanima kako ti možeš dokazati da si u pravu, a oni u krivu.

Možeš li ti? lol

Presmiješno. Moralnost nije apsolutna, ne postoji dokaz.
Relativiziraš, a za to nema potrebe.
Ali iako ne postoji dokaz, postoji iskustvo, razum, a i neki opći osjećaj za što je dobro a što nije. Postoji empatija.

Svi imamo neki osnovni osjećaj za to da patnju trebamo izbjegavati, neugodna je.

[Uranija]

Sakat kaže:

Znači ta patnja je potrebna? Ne bismo trebali patnju izbjegavati? lol.
Evo ti nemoj, pa da vidimo tko će dulje izdržati.

Iskreno, mislim da ovo što si ti izgovorio može reći samo moralno izopačena osoba. Čisto informativno.

Neki ljudi biraju patnju kao put prosvjetljenja. Uzmi Budu na primjer.
Ono što je tebi patnja, drugome nije.
Ili ramazanski ili kršćanski post.

Razumijem da vas pojedine smetaju neka teška kršenja ljudskih prava preko religija, ali to nije uvijek slučaj i sad si je svaka šuša (općenito) uzela pravo da se ruga religijama jer je to tako kul. A recimo istodobno pušta da mu sekularna vlada pere mozak nebulozama oko građanskog odgoja ili prevelikim porezima.

[Sakat]

Uranija kaže:

Neki ljudi biraju patnju kao put prosvjetljenja. Uzmi Budu na primjer.
Ono što je tebi patnja, drugome nije.
Ili ramazanski ili kršćanski post.

Razumijem da vas pojedine smetaju neka teška kršenja ljudskih prava preko religija, ali to nije uvijek slučaj i sad si je svaka šuša (općenito) uzela pravo da se ruga religijama jer je to tako kul. A recimo istodobno pušta da mu sekularna vlada pere mozak nebulozama oko građanskog odgoja ili prevelikim porezima.

Ne rugam se. Govorim što mislim. I da, teško kršenje ljudskih prava me smeta, ali ako je to netko sam za sebe izabrao (uzmi budu kao primjer) onda me nije briga. Briga me kada netko to odabere za nekog drugog koji to ne želi.

[Jack Frost]

Sakat kaže:

Možeš li ti? lol

Ja nisam nikoga niti osudio pa nemam što dokazivati.

Sakat kaže:

Presmiješno. Moralnost nije apsolutna, ne postoji dokaz.
Relativiziraš, a za to nema potrebe.
Ali iako ne postoji dokaz, postoji iskustvo, razum, a i neki opći osjećaj za što je dobro a što nije. Postoji empatija. Svi imamo neki osnovni osjećaj za to da patnju trebamo izbjegavati, neugodna je

Znači, ti sudiš druge jer ne djeluju u skladu s tvojim osjećajima (naime, oni osjećaju da im je Bog to naredio)? I ti si sad moralno bolja osoba od njih zato jer...?

[Sakat]

Jack Frost kaže:

Ja nisam nikoga niti osudio pa nemam što dokazivati.

Znači, ti sudiš druge jer ne djeluju u skladu s tvojim osjećajima (naime, oni osjećaju da im je Bog to naredio)? I ti si sad moralno bolja osoba od njih zato jer...?

Ne. Ja sam moralno bolja osoba od njih jer ne vadim oči djeci. Ako je tebi u redu to, onda okej.

[Vlasac]

Jack Frost kaže:

A po čemu ti to sudiš o tuđim moralnim sustavima? Po čemu je to tvoj moralni sustav bolji od sustava od prije dvije tisuće godine ili od sustava tvog susjeda?
Ako osoba vjeruje da čini dobro, ako vjeruje da je dužna učiniti to dobro - po čemu joj ti to sudiš?

Ovdje se ne radi o tome da ja o nekome sudim, već dokazujem da je religija direktno odgovorna za nasilje (ne svo). Ti ljudi su ubijali druge potaknuti religijom i to je činjenica. Udrugom postu me tražiš da to dokažem, a u ovom istu stvar relativiziraš.

[Jack Frost]

Sakat kaže:

Ne. Ja sam moralno bolja osoba od njih jer ne vadim oči djeci. Ako je tebi u redu to, onda okej.

Kad nađeš neki dokaz za svoje teze slobodno ga izneseš.

Vlasac kaže:

Ovdje se ne radi o tome da ja o nekome sudim, već dokazujem da je religija direktno odgovorna za nasilje (ne svo). Ti ljudi su ubijali druge potaknuti religijom i to je činjenica. Udrugom postu me tražiš da to dokažem, a u ovom istu stvar relativiziraš.

Ti si iznio određenu tezu i nekoliko sudova o određenima ponašanjima. Mene najviše zanima da dokažeš svoju tezu (prvi post) i da pokažeš da je valjano na temelju morala 21. stoljeća ili vlastitog morala suditi o ostalim moralnim sustavima (drugi post).
Meni to zvuči kao da za Rimljane kažeš "a vidi budale putuju na konjima pa što si auto nisu napravili - vidiš kol'ko smo mi bolji".

[Sakat]

Jack Frost kaže:

Kad nađeš neki dokaz za svoje teze slobodno ga izneseš.

Dakle, došli smo do zaključka da nisi u stanju moralno suditi. Okej, ako ti nemaš osjećaj moralnosti, ja imam.

[Jack Frost]

Sakat kaže:

Dakle, došli smo do zaključka da nisi u stanju moralno suditi.

Ako si ti došao do tog zaključka na temelju naše diskusije onda si u nekom koraku počinio logičku pogrešku jer na temelju rečenog nije moguće valjanim zaključivanjem doći do zaključka koji si ti iznio.

Sakat kaže:

Okej, ako ti nemaš osjećaj moralnosti, ja imam.

I ovi koji kopaju oči imaju osjećaj moralnosti. Dokaži da je tvoj osjećaj ispravniji.

Nisi li se ti "deklarirao" skeptikom i sl.?

[vannia]

Istinska vjera ne dopusta relativitet jer su vjerske istine apsolut koji se ne smije dovoditi u pitanje. Iz toga proizlazi potreba, dužnost vjernika da druge ljude upozori na sve ono sto nije u skladu i sto njihova vjera ne naučava, da je to opasnost, krivi put i obmana zlog. Stoga je po vjerskim pitanjima rasprava teška i svatko brani svoju istinu, upozoravajuci na tuđu kao zlo. To ne proizlazi iz bahatosti, netolerancije, već iz potrebe da se ljudima ukaze na jednu pravu istinu po nauku vjere, a t a istina vodi ka Bogu i spasenju, a ostalo vodi u propast. Tolerancija, odobravanje drugih puteva ukazuje na sumnju u svoju jedinu istinu i to nije prava vjera. Vjera ne dopusta toleranciju krivih istina i puteva jer one nisu od Boga već od zlog. Stoga sa jedne strane vjera je osobna stvar ali sa druge dotiče se svih. Samo znam da sotoniziranje ostalih puteva proizlazi iz nauka same vjere, samo je stvar je se to naučava u celofanu ili onako direktno otvoreno. Jer religijske istine ne smiju se dovoditi u pitanje.Kako to pomiriti, te različite puteve, istine. .nikako izgleda. Stoga se ljudi sve vise okreću drugim putevima duhovnosti i traženja u čemu vjernici vide opasnost i obmanu zlog jer ih se na to upozorava u nauku vjere.

[Sakat]

Jack Frost kaže:

Ako si ti došao do tog zaključka na temelju naše diskusije onda si u nekom koraku počinio logičku pogrešku jer na temelju rečenog nije moguće valjanim zaključivanjem doći do zaključka koji si ti iznio.

Ni prvi ni zadnji put. Ti si taj koji si rekao da je kopanje očiju u redu jer mi moramo razumjeti zašto to rade. Ako je to logička pogreška, jest. Prihvatit ću to.

I ovi koji kopaju oči imaju osjećaj moralnosti. Dokaži da je tvoj osjećaj ispravniji.

Ja bih to nazvao osjećajem dužnosti prema svetim tekstovima. Ali dobro.

Nisi li se ti "deklarirao" skeptikom i sl.?

Hoćeš reći da skeptik nema pravo na moralni kod?

[Jack Frost]

Sakat kaže:

(cut)Ti si taj koji si rekao da je kopanje očiju u redu jer mi moramo razumjeti zašto to rade. (cut)

Dokaži.

Sakat kaže:

(cut)
Hoćeš reći da skeptik nema pravo na moralni kod?

Ne, ne želim to reći.


No, ajde. Kako bi ti "kopačima očiju" dokazao da to što čine nije moralno ispravno? Uvjeri ih da je tvoj moralni kod ispravan, a njihov neispravan.

[Sakat]

Jack Frost kaže:

Dokaži.

Ovaj razgovor ne traje tako dugo. Zar si već zaboravio? Ti si relativist ovdje.

Ne, ne želim to reći.

Okej.

No, ajde. Kako bi ti "kopačima očiju" dokazao da to što čine nije moralno ispravno? Uvjeri ih da je tvoj moralni kod ispravan, a njihov neispravan.

Edukacijom. Obrazovanjem o tome kako svijet funkcionira i kako ljudi s očima imaju bolje šanse za preživljavanje i da s očima mogu biti korisniji zajednici.

[Vlasac]

Jack Frost kaže:

Ti si iznio određenu tezu i nekoliko sudova o određenima ponašanjima. Mene najviše zanima da dokažeš svoju tezu (prvi post) i da pokažeš da je valjano na temelju morala 21. stoljeća ili vlastitog morala suditi o ostalim moralnim sustavima (drugi post).
Meni to zvuči kao da za Rimljane kažeš "a vidi budale putuju na konjima pa što si auto nisu napravili - vidiš kol'ko smo mi bolji".

Moja teza je da religije potiču nasilje i to sam argumentirao, a čak su se i vjernici složili da se to događalo, jer se radi o notornoj činjenici koju je nemoguće osporiti.

Ono u čemu se (predvidljivo) ne slažemo je moje mišljenje da bi, kao što navijačke skupine imaju poseban tretman, sličnu opreznost trebalo gajiti i prema religijama.

[Harf]

Vlasac kaže:

Moja teza je da religije potiču nasilje i to sam argumentirao

A kako si argumentirao kada je vjera islam u pitanju? Ponašanjem muslimana?

[Jack Frost]

Sakat kaže:

Ovaj razgovor ne traje tako dugo. Zar si već zaboravio? Ti si relativist ovdje.

Ako sam rekao to što tvrdiš dokaži, a ako nisam povuci neistinitu tezu da sam rekao nešto što nisam rekao.

Sakat kaže:

Edukacijom. Obrazovanjem o tome kako svijet funkcionira i kako ljudi s očima imaju bolje šanse za preživljavanje i da s očima mogu biti korisniji zajednici.

Isto oni mogu reći i tebi. Mi ćemo tebe educirati i pokazati ti da je moralno ispravnije ugoditi bogu koji želi oči i da je za zajednicu korisnije ugoditi bogu, nego djeci.

Opet, tko je od vas u pravu?

[Jack Frost]

Vlasac kaže:

Moja teza je da religije potiču nasilje i to sam argumentirao

Čime?

Vlasac kaže:

, a čak su se i vjernici složili da se to događalo, jer se radi o notornoj činjenici koju je nemoguće osporiti.

Jedno je reći da su religije poticale na nasilje ili da religije mogu potaknuti na nasilje, a sasvim je drugo to reći na općenit način na koji si ti to rekao: religije potiču na nasilje.
Jedno je reći da nož može poslužiti u ubojstvu, a sasvim drugo je reći da nož potiče na ubojstvo.