Financijski sustav i izvor novca

[Grinch24]

Znaci po tebi samo trebamo nastampati love i imamo profite na sve strane i svi sretni?

[somied]

Heh...

Daklem, sad kad si to ljepo raspisao, mogu ti odmah reci u cemu je problem. Imas u jednoj jednadzbi visak rashoda nad prihodom. Stoga ne cudi sto moras zbunjivati sa "deficit se uzima negativan" - ispada ti da u sumi radis za gubitkom. Stovise, profit koji ti dobivas je po modulu je bas jedan deficitu. Ne slucajno.
3 jednadzba ti je kriva.
Tocna jednadzba je:

(3) sum(T) + Td = sum(P) + PP + X
Krivo raspisujes drzavnu potrosnju (opet "negativni deficit", sto je zapravo suficit):
(2) Td = PP + X
deficit je deficit. Pozitivan broj. 500kn deficita -> x = 500. Drzavna potrosnja je zbroj poreza i deficita. Porez = 1000 kn, deficit = 500 kn => drzavna potrosnja = 1500 kn.
Sada je jasno od kud dolazi (3)... Identiteta razmjene je:
(a) sum(P) = sum(T)

kad tome dodas (2) dobijes (3)


Kada se to pravilno raspise, 4 glasi (zbroj (1) i (2)):
sum(T) + sum(Z) + Td - X = sum(P) + PP
ili:
sum(T) + sum(Z) + Td = sum(P) + PP + X
odbijanjem 3 i 4 izlazi:
sum(Z) = 0

Zasto sum(Z) koji je definiran kao: sum(P) - sum(T) mora ispasti 0 ostavit cu tebi. Samo cu primjetiti da kreces od identitete razmjene, gdje je potrosnja -> sum(T) jednaka prihodu -> sum(P).

[Nostrađurus]

somied kaže:

Heh...

Daklem, sad kad si to ljepo raspisao, mogu ti odmah reci u cemu je problem. Imas u jednoj jednadzbi visak rashoda nad prihodom. Stoga ne cudi sto moras zbunjivati sa "deficit se uzima negativan" - ispada ti da u sumi radis za gubitkom. Stovise, profit koji ti dobivas je po modulu je bas jedan deficitu. Ne slucajno. ...

Dakle tvoj dokaz je genijalan, a ne štima jer evo na zamišljenoj krajnjem primjeru pada u vodu.

Zamislimo da državni seris preuzme automatizirani computer i da u zemlji ostane samo jedan čovjek. Tada bi sigurno bilo da ono što je tom čovjeku prihod, državi bi bio na rashodovnoj strani. Isto tako, ako je čovjek naplatio usluge održavanja computera i ostvario profit, onda je država (vođena computerom) morala ostvariti deficit.

Relativiziranje o tome je samo zamagljivanje očiglednih činjenica i pokušaj da se nakon očiglednih pogrešaka opet ispočeka mlati prazna slama i ne prizna da nije u pravu.

Toliko o tome.

Grinch24 kaže:

Znaci po tebi samo trebamo nastampati love i imamo profite na sve strane i svi sretni?

Pa ove formule vrijede za sve države. Zar mislite da su svi tako blesavi i da uzimaju inozemni kredit za državni deficit. Pa zar nije jasno da ako je profit ostvariv u novcu jedino preko deficita proračuna, onda to znači da bez obzira koliko ostvario profita, moraš uzeti kredit da bi ga pretvorio u novac, a novac ti treba da bi vratio kredit od prošlog deficita + kamata.

Tko ne vjeruje sam si je kriv. Da sam vlasnik banke, naravno da bi bio na strani ideje da se deficit državnog proračuna financira kreditom. Na taj način dobivam doživotnog klijenta, koji bez obzira na svoj budući profit nikad neće moći vratiti posuđeno. A ako je još kredit dobiven sekundarnom emisijom onda je zadovoljstvo još veće. Novac za taj kredit je faktički 80% odštampan i nije banci zauzeo kapital.

Zaključak je da se inozemni kredit za deficit proračuna može otplatiti ili prodajom imovine ili iz suficita u robnoj razmjeni. Po matematičkim formulama vidi se da je sav deficit otišao na profit subjekata. Vraćanje duga znači da bi svi subjekti trebali raditi sa gubitkom (u novcu) jednakom rati otplate. To znači da novi deficit proračuna mora biti veći od prošlogodišnjeg da bi se ostvarila profitabilnost u globalu. Ako bi država moglla dug otplatiti u rob,i to bi bio jedan od izvora suficita i tada je moguće to izvesti.

Još gora stvar je što većina zemalja radi po HR modelu financiranja deficita. Vjerojatno pod diktatom monetarnih magova.

I na kraju cijela zemaljska kugla je izolirana zajednica. Tu vrijede moje formule 100%. I tu vrijedi da li netko dobiva kad netko gubi (suma profita=0 i nema povećanja realne vrijednosti u novcu) što i sami vidim o da nije. Ili postoji negdje generator deficita koji pumpa novi novac u zamjenu za profit. E ako postoji, ne znam zašto i mi ne bi malo ugrabili tog kolača. Onako po sitno da se ne primjeti. Što je 4 milje duša u odnosu na 6 milijardi.

Tvrdnje su: Ne možemo se rješiti duga, ako ne prodamo nešto strancima i napravimo dovoljan suficit. Ali time nismo riješili problem za ubuduće, ako ne počnemo sad odmah imati suficit prema inozemstvu veći od deficita proračuna ili ne počnemo deficit proračuna rješavati primarnom emisijom (točno i precizno za određene stvari). Ovo drugo je sigurno pametnije. Jer bi to značilo da bi se profit cijele države izjednačio sa suficitom robne razmjene (unutarnja bilanca profita je jednaka deficitu proračuna). Koliko je to uopće moguće uz milijun umirovljenika?

U ovom trenutku dobar potez bi bio uvesti tajnu emisiju kuna. Ko fol novci od novog kredita, i tako nastaviti godinama dok se ne poplaćaju dugovi. Ipak moramo 14 g. bez primarne emisije nadoknaditi bez šokova. Privreda bi skočila na zadnje noge. Ljudi bi mogli vratiti kredite i hepy end.
Drugi je izbor, praviti se da nema problema koje se ne može riješiti većim porezom (Šuli &co) i moliti se da dragi Bog uskoči prije nego sve ode u k.....

To su pokazale matematičke jednadžbe, a svaki ekonomist može imati mišljene kakvo bi on htio da je istinito. Nemam cilj promjeniti tuđa mišljenja nego ukazati da i sama matematika pokazuje da se još uvijek radi krivoooo.

[somied]

Jednadzba 3. ti je kriva. Dakle, ispravi to pa da vidimo jer imas dokaz.

Drugo, ti govoris "profit", mada ovdje nema rijeci o profitu. Ta jednadzba od koje ti kreces, identiteta razmjene, zapravo govori o monetarnom agregatu, a ne profitu. Analogna jednadzba tvojoj, samo drukcije raspisana je famozna:
mv = PQ

Ono sto ti pokusavas zapravo dokazati je da monetarni agregat raste ako monetarni agregat raste. Ajde bok.

[Nostrađurus]

somied kaže:

Jednadzba 3. ti je kriva. Dakle, ispravi to pa da vidimo jer imas dokaz.

Dokaz da matematika štima.

S1: trošak=2 Od toga porez 1 i S3:1
prodaja=3 Od toga S3:2, država:1
zarada=1

S2: trošak=4 Od toga porez 2 i od S3:2
prodaja=6 Od toga S3:3, država:3
zarada=2

S3: trošak=10 Od toga porez 5 i od S1:2 i od S2:3
prodaja=12 Od toga S1:1, S2:2 i država:9
zarada=2

Država: trošak 13 od toga S1:1, S2:3 i S3:9
ubrani porez:8 Od toga S1:1, S2:2, S3:5
deficit: -5

Vidi se da su svi prihodi pokriveni rashodima. Čudno "Suma zarada" je jednaka po iznosu negativnom deficitu? Zadnji put nije bilo prigovora na primjer nego su bile krive formule. Kako to da ja sa "krivim" formulama imam ispravno knjigovodstvo?

Nema ni objašnjenja za nepokrivenih 30 u tvojem primjeru sa konkretnim povezivanjem te razlike.

[Grinch24]

Nostrađurus kaže:

U ovom trenutku dobar potez bi bio uvesti tajnu emisiju kuna. Ko fol novci od novog kredita, i tako nastaviti godinama dok se ne poplaćaju dugovi.

Znaci po tvome Zimbabve bi trenutno sad trebao pucati po savovima od profita umjesto hiperinflacije, gladi i nezaposlenosti od 94%?

[get]

Nostrađurus kaže:

Ma dobro, promjenio si primjer, ali opet greška koju uporno ponavljaš. U zatvorenom sustavu svi primitci su u zboju jednaki svim troškovima i to ti ne štima.

Čitam temu pa mi na kraju nije jasno koju točno tezu ti zastupaš?

Smatraš da je novac u zatvorenom sustavu??

Ovo što ti pokušavaš objasniti me podsjeća dovođenja situacije u Zenonov paradoks

[Nostrađurus]

get kaže:

Čitam temu pa mi na kraju nije jasno koju točno tezu ti zastupaš?

Smatraš da je novac u zatvorenom sustavu??

Pa logički je jednostavno zaključiti da je na nivou cijele Zemaljske kugle mora producirati novi novac. A mogući izvor na zlatnom pologu je odbačen.

Prema tome, ako se negdje štampa, možda bi se mogao štampati i u RH. Matematičke jednadžbe kažu koliko. Postoje li neke druge matematičke jednadžbe u ekonomiji koje kažu egzatno koliko se može štampati novca za deficit proračuna da ne dođe do hiper inflacije?

Ako postoje, zašto ih ni jedan sugovornik ne želi iznesti.

Kako to da se vani smije emitirati novi novac. Realano gledajući, zaduženje USA prema federalnim rezervama ima sve oblike primarne emisije osim stavke duga prema federalnim rezervama koja još ubire kamate na nepostojećoj vrijednosti. Jer kako ti može banka dati ogroman kredit, a da time nije obezvredila novac jer ga realno nije zaradila. Zaduženje USA raste eksponencijano sa godinama što je samo potvrda tvdnje da se deficit proračuna ne smije financirati iz kredita. Osobito, ako je on novo naštampani novac.

Započevši temu Financijski sustav i izvor novca nisam ni slutio da će posljedice razmišljanja o načina unosa novog novca dati direktne poveznice sa profitom jedne zajednice i deficitom proračuna zajednice.

Neki ekonomisti si i dalje ne mogu pojmiti da je to u diretnoj vezi.

Do prije nekoliko mjeseci i ja sam razmišljao da bi RH trebala imati balansiran proračun ili sa suficitom. I uvijek je bilo čudno da se predviđa deficit proračuna. Naizgled svjesno srljaš u dug. Ali pokazalo se da to ima smisla i da je dobro. Jedino nije dobro da se to radi dizanjem kredita.

Tema se malo pružila na planiranje proračuna, ali neizbježno je bilo napraviti matematički model koji pokriva i državni proračun i ukomponirati njegov deficit u to. Sve to ima veze sa finacijskim sustavom jedne zajednice.

I poruka je: Ja samo tražim da mi se pokaže da li grešim.

Svi pokušaji da se primjerima i nekim drugim jednadžbama pobiju padaju u vodu za sada.

Bilo bi super da griješim, ali toliko događanja se slaže sa iznesenim tvrdnjama.

Pročitao sam i knjigu Dirka Kruegera "Makorekonomika" i o primarnoj emisiji nema ništa konkretno, ali zato ima o rastu deficita proračuna USA.

Pa kako čovjek nije zbrojio 2 i 2 i zaključio da ne možeš vratiti kredit (i kamate) ako ponovno ne povučeš te silne dolare. A da bi to učinio proračun bi trebao imati suficit. A moje formula, pokazuju da je to moguće jedino sa suficitom. A to je nemoguća misija. U prevodu, ili ćeš imovinu pod dug ili ubiti privrednike porezima ili ćeš toliko koliko iznosi dug trebati oteti drugima (ostvariti toliko izvoznog suficita). Tj. to ispada čisto bogaćenje kreditora. Daš ljudima da nešto naprave i da pri tome zarade i zatim tražiš svu zaradu (i plus kamate) natrag. Odmah vidiš da je realno čisti gubitak u iznosu kamata. Na kraju imaš nova dobra, ali imaš u sustavu još manje novca u posjedu jer si ga potrošio na kamate. Izvoznim suficitom to bi samo preselio na druge i izazavo krizu kod njih, pa više ne bi imao gdje profitirati.

Jest da se sve zakompliciralo, ali sa mog stajališta doživo sam čisto prosvjetljenje u sferi kolanja i balansa novca u finacijskom sustavu. Jest da je saznanje razočaravajuće i možda bi me otjeralo u depresiju da ne gledam na to da samim pričanjem o tome postoji šansa da se stvari pokrenu u smjeru Hapy End-a.

[Nostrađurus]

Grinch24 kaže:

Znaci po tvome Zimbabve bi trenutno sad trebao pucati po savovima od profita umjesto hiperinflacije, gladi i nezaposlenosti od 94%?

Pa valjda i sam vidiš da će teško 6% zaposlenih napraviti dovoljno profita za funkcioniranje svih u državi. Zbog toga bi Zimbabve imao prevelik deficit i novi novac mu ništa ne vredi. Točnije iza novog novca ne stoji realno ista novonastala vrijednosti kao u nekom vremenu kada nije bilo hiperinflacije.

Iznesenim matematičkim formulama se treba dodati još realna procjena novonastalih vrijednosti te bi deficit proračuna trebalo bazirati na realnoj vrijednosti. Npr. bilo bi dobro da država deficitom financirala samo plaće radnika u državnim službama. Oni i tako ostvaruju mali profit te se može zaposliti dosta ljudi. Međutim, ako sa druge strane u privredi nema realnog stvaranja nove vrijednosti nego su tu samo preprodavači koji izrabljuju izvornog proizvođača (stanje u mljekarskoj industriji i poljeprivredi) tada je jasno da oni svojim velikim profitom sa malo rada podcjenjuju našu valutu i izazivaju inflaciju. Čitaj: želja za velikom zaradom sa malo rada kad se ostvari povlači za sobom infaciju novca ili bankrote drugih (ovisno o načinu financiranja deficita proračuna). Neki dobar ekonomista bi mogao doktorirati na dokazivanju ove teze. Ovo ne vrijedi za izvozne poslove. Kune dobivene na izvoznom profitu se samo zamijenjuju za našu valutu (ili HNB deponira devize i emitira kune - što je isto). Za državu je u globalu povoljno da ima što veći suficit pa makar i sa malo rada. Ipak, prodavanjem skupih proizvoda drugima, pojavljuje im se visoki trg. deficit i problem se samo preslio na dugu zemlju.

Teško je točno čitati matematiku na naše stanje jer u realnom sustavu imamo sekundarne emisije banaka koje totalno iskrivljuju sliku o pravom stanju u državi. Naravno imamo i deficit prema van. On se lako može ugraditi u formule, ali je tada rezultat još gori nego si uopće želimo priznati. Naravno, tko ima prave informacije (kumulativni plasman banaka, tekući plasman banaka očekivanu vrijednost naplate rata, podatke o tekućoj proizvodnji, i možda još štošta) mogao bi ih ugraditi u napisane jednadžbe i nepogrešivo i bez relativiziranja znati stanje u državi i prije nego to sve ptice na grani saznaju. Tj. mogao bi predviđati jako dobo. A ako to zna, možda bi znao što se može utjecati da se rezultat razvije u pravom smijeru. To je zadatak makroekonomista. Ja nemam namjeru studirati ekonomiju samo da bih vidio da nešto ne štima.

Međutim i ove postavljene jednadžbe kombinirane sa nešto statističkih podataka može svakom neekonomisti pokazati da država ima krive poteze i sve nas vuče u propast.

Molio bih da se kao protu razlog protiv primarne emisije dokaže, da se dug nastao finaciranjem deficita proračuna iz kredita, može vratiti nakon X godina. Pri tome se treba uzeti realna situacija da nemamo suficita u robnoj razmijeni. Pazite da ne prodate imovinu države pod dug (npr. otoke) jer bi to stvorilo suficit, a realno bi bio gubitak. Tj. dug bi bio vraćen smanjenjem kapitala.

Ako je gornje nemoguća misija, zašto to odmah ne priznati.

Kako bi ti zamislio rešenje za izlaz iz krize sa sadašnjim očitanjima? Ako je rješenje suficit u međunarodnoj razmjeni, zašto nam to ne uspjeva već puno godina? Pa tu se svi možemo složiti da je suficit bilance RH preduvijet za izlazak iz banane. Možda je to isto kao da da siromahu kažeš: imam rješenje za tebe. Postani bogat. Trebamo plan koji pali. A nemamo ga od prošlog tisućljeća. A da stvar bude zanimljivija, teško je uopće naći zemlju koja ima sucifit u robnoj razmjeni. Ja znam pouzdano za Kinu, Bliskoistočne proizvođače nafte, a Rusija je blizu (rješila je to trgovinom energetima) . Da nema bankovnih kredita suma svih bilanci po zemljama bi trebala biti nula. Ovako je suma daleko u minus. Ili možda griješim. A koje su opće implikacije, kad bi to bila istina. Morao bi se pojaviti novi novac i poravanti to na nulu.

Dakle. Ako imaš podatke o tekućoj zaduženosti i kumuliranoj zaradi (prema van) svih zemalja, možeš to zbrojiti. I ako nije nula, čudno bi bilo da je je pozitivno. A ako je negativno, prirodno je da se ne može poravnati bez unosa novog novca ?!! A on se unosi štampanjem novčanica. Ili možda kovanjem zlatnika. Ovo drugo bih preferirao. A moža je i rješenje da opet počnemo vaditi zlato iz Drave (ili Mure) i s tim otplatimo dug. Mislim da bi bankari plaćanje duga zlatom odmah prihvatili.

[Monsignor.m]

Nostrađurus kaže:

Jest da je saznanje razočaravajuće i možda bi me otjeralo u depresiju

Eto, onda je to sto nisi u pravu u biti dobra stvar.
Nevertheless, neke stvari si lijepo primjetio. :klap:

[get]

Pa koliko ja znam, odnosno smatram da se novac štampa prema pokriću, odnosno svaki izdan novac je izdan za neku protuvrijednost (čitaj za neko dobro).

A sa druge strane se brine o povlačenju novca sa tržišta kako bi zadržao stabilnost valute.

Nije problem što je država u deficitu, ako su drugi pokazatelji stabilni (pozitivni), jednostavno da bi se dostigla neka razina razvoja potrebno se zaduživati. Jer zamisli da nije tako, ti i ja sada ne bi tipkali, i vjerojatno bi se negdje smrzavali.

Poanta novca je da cirkulira. Najgora stvar koja se može dogoditi je to da oni koji imaju novaca prestanu trošiti. Zamisli to kao da plivaš u rijeci uzvodno, u suficitu si ako uspijevaš plivati uzvodno, u stagnaciji ako plivaš na mjestu i deficitu ako te voda pomalo odnosi. Nema nikakve propasti. Pa jel nedavno BiH ostala bez KM-a u blagajni?

I da zbroj ne mora biti nula. Jedne godine šljive rode više jedne slabije, kada rode bolje ti si u suficitu, kada podbace si u deficitu. te drge godine je možda bila plodna maslina . . .

[Monsignor.m]

get kaže:

Najgora stvar koja se može dogoditi je to da oni koji imaju novaca prestanu trošiti.

Nije.

[Nostrađurus]

get kaže:

Pa koliko ja znam, odnosno smatram da se novac štampa prema pokriću, odnosno svaki izdan novac je izdan za neku protuvrijednost (čitaj za neko dobro).

Ako se novi novac izda za neku vrijednost, tada se ta vrijednost mora deponirati. Poznati sistem zlatnog pologa. Ta vrijednost se ne smije pojaviti na tržištu da bi ostvario profit nego samo kad povlačiš prije emitirane novce i stavljaš ih u skladište one iste štamparije. Ako emitiranim novcem sagradiš aedrom, ne smiješ ga prodati i to prikazati kao prihod. To bi bilo izjednačenje primarne emisije kao prihod (a nisi ništa dao za uzvrat - nikvo dobro). Zato je moje mišljenje da je najbolje novac od primarne emisije koristit za plaćanje radne snage. Vrijednost rada koju dobiješ (administracija i ostale službe) ne možeš više nikom prodati.

get kaže:

I da zbroj ne mora biti nula. Jedne godine šljive rode više jedne slabije, kada rode bolje ti si u suficitu, kada podbace si u deficitu. te drge godine je možda bila plodna maslina . . .

Na koji se zbroj misli ?

[get]

Taj aerodrom će vratiti uloženu investiciju (karikiram, zato što je aerodrom za opće dobro), i donositi suficit.

[get]

Monsignor.m kaže:

Nije.

Stvar promatrača.

[Nostrađurus]

Monsignor.m kaže:

Nije.

Ima još gore. Da ti ga posude i da ga trebaš vratiti sa kamatom.

[Nostrađurus]

get kaže:

Taj aerodrom će vratiti uloženu investiciju (karikiram, zato što je aerodrom za opće dobro), i donositi suficit.

Tu se slažem. Ako lova od primarne emisije služi stvaranju izvoznog profita, tada je to o.k. Ali i dalje smatram da se ne smije naći na tržištu već u trajnoj imovini države koja nije na prodaju.

[get]

Vrijednost se stvara, pa tako i novac.

Sa druge strane u uvozu i izvozu (npr. Amerika - EU), nije ni nužno da se kreira novi novac, već se korigira tečaj i time dobivaš privid, količina novca ostaje ista, ali mu je vrijednost porasla.

[Nostrađurus]

get kaže:

Vrijednost se stvara, pa tako i novac.

Sa druge strane u uvozu i izvozu (npr. Amerika - EU), nije ni nužno da se kreira novi novac, već se korigira tečaj i time dobivaš privid, količina novca ostaje ista, ali mu je vrijednost porasla.

Baš i nisam siguran, ali nemam dovoljno znanja da bi to 100% opovrgao. Čini mi se da netko tu kvalitetu mora platiti kvantitetom.

[Monsignor.m]

get kaže:

Stvar promatrača.

Nije stvar promatrača.