Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika

Politika Najstariji zanat na svijetu
Podforumi: Parlamentarni izbori 2024. Politička scena, Europska unija, Svijet, Blisko politici, Rat u Ukrajini

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.05.2017., 12:33   #181
Quote:
klonka kaže: Pogledaj post
Da, ali mi nismo podijeljeno već polarizirano društvo.
Da li je ovo dio te polarizacije o kojoj pričaš ili si mislila na nešto naprednije ?
Sforza Aspang is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.05.2017., 22:02   #182
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Pa ne mogu se složiti u potpunosti. Bez polariteta nema napretka u bilo kojem smislu, to je neupitno.Čitava priroda počiva na dualizmu ali ti dualizmi imaju i svoje faze usklađivanja koje uzimaju najbolje od oba polariteta.

Npr imamo ljeto i zimu, ali i proljeće i jesen kao mehanizme usklađivanja ova dva polariteta. U našem političkom životu takvog mehanizma usklađivanja nema, stoga smatram da je konstantna polarizacija u konačnici dovela do dubokih podjela.
Boldano je netočna generalizacija. Što se tiče usklađivanja polariteta, to mi malo vuče na dijalektički materijalizam koji je bačen u zahod skupa s drugim ostacima minulog 'režima'. Barem kada je o javnom diskurzu riječ.
__________________
#HoldMyRakija
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.06.2017., 10:26   #183
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Boldano je netočna generalizacija.
Kakvu alternativu nudiš?


Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Što se tiče usklađivanja polariteta, to mi malo vuče na dijalektički materijalizam koji je bačen u zahod skupa s drugim ostacima minulog 'režima'. Barem kada je o javnom diskurzu riječ.
mmmhm... malo mi je ovo "tanko". Ako ti se da, pojasni.
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.06.2017., 15:01   #184
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Žao mi je da nemam više vremena večeras, ali evo samo par crtica vezano za toleranciju. Ista je zasnovana na znanju, otvorenosti, komunikaciji i slobodi mišljenja...

Ako nema poštovanja, prihvaćanja i uvažavanja, nema tolerancije. Ona mora biti aktivan stav.
Ma sve ti je to vrlo naivno. Tebe "zabrinjavaju duboke podjele koje su dosegle takve i takve razmjere" i sada bi htio kroz, ne znam što, moralni apel(?) pozvati na "poštovanje, prihvaćanje i uvažavanje". Ali to ne ide, jer nisi ni zagrebao površinu, jer pojmovni aparat kojim barataš (tolerancija, kompromis itd.) ne kazuje ništa o stvari, tj. "tolerancija" koju zamišljaš kao "poštovanje, prihvaćanje i uvažavanje" je samo puka riječ, a fali razvoj pojma, tj. kako bi se do toga došlo (i zašto bi).

Poštovanje i uvažavanje se ne može odvojiti od drugog jednog pojma, a to je zaslužiti. Dakle, poštovati mogu onoga koga smatram zaslužnim. Ne poštujem ga samo zato jer postoji, jer je drugačiji itd.

Da sad skratim, kod tolerancije kakve su je puna usta i koja je ušla u opticaj prema anglosaskom modelu, ne preostaje puno od poštovanja, nego degradira na puko podnašanje (različitih, drugih...). I to samo ono što se mora podnositi - ne drugo.

Hoću reći, nasuprot tvojoj naivnosti, tolerira se samo ono što je, na svaki način, dovoljno moćno da ga se tolerira. Tamo gdje nema nikakve moći, tamo nema ni tolerancije. Muhe i komarce ne moram podnositi, nego ih umlatim.

Kako se sve ovo odnosi na tvoje mišljenje, upise...?

Evo ovako.
Recimo, ovo je jedno mišljenje nekog tamo meni stranog, nepoznatog, različitog...
Quote:
Nema prihvacanja razlicitosti koje zadiru u necije slobode. Smatrao bi osobnom izdajom i osobnim porazom da prihvatim kao normalnog i kao "ne neprijatelja" nekog tko se zalaze primjerice za zabrane (lgbt brak, pobacaj, prava manjina itd.). I uvijek cu prije prihvatiti nekog stranca normalnih stavova nego pripadnika vlastitog naroda zlih i diskriminatornih stavova.
Taj meni dalek, različit, svakako ne zaslužuje moje poštovanje, ali ni toleranciju. Ne trebam podnositi ovakvo "razmišljanje", jer me ničim ne prisiljava: niti šakama niti elokvencijom niti mudrošću. "Dobrobit društva općenito" nije u prihvaćanju biločega (ili koječega), primjerice, ovakvih razmišljanja, nego u svladavanju onog perifernog koje se otelo kontroli te se nastoji prikazati kao ono centralno. Ukratko, valja pacificirati sve te pobunjene sinove i prisiliti ih da prihvate svoj položaj u kozmosu (periferni, podređeni) kroz kao sunce jasne izvještaje koji privode razumijevanju stvari. Dakako, to je težak, mučan i dug put koji kreće kroz opreku, kroz netoleranciju, sukob, borbu - ali jedini moguć i naposljetku, zdrav put.
Kao sunce jasan is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2017., 15:04   #185
Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Ma sve ti je to vrlo naivno. Tebe "zabrinjavaju duboke podjele koje su dosegle takve i takve razmjere" i sada bi htio kroz, ne znam što, moralni apel(?) pozvati na "poštovanje, prihvaćanje i uvažavanje". Ali to ne ide, jer nisi ni zagrebao površinu, jer pojmovni aparat kojim barataš (tolerancija, kompromis itd.) ne kazuje ništa o stvari, tj. "tolerancija" koju zamišljaš kao "poštovanje, prihvaćanje i uvažavanje" je samo puka riječ, a fali razvoj pojma, tj. kako bi se do toga došlo (i zašto bi).

Poštovanje i uvažavanje se ne može odvojiti od drugog jednog pojma, a to je zaslužiti. Dakle, poštovati mogu onoga koga smatram zaslužnim. Ne poštujem ga samo zato jer postoji, jer je drugačiji itd.

Da sad skratim, kod tolerancije kakve su je puna usta i koja je ušla u opticaj prema anglosaskom modelu, ne preostaje puno od poštovanja, nego degradira na puko podnašanje (različitih, drugih...). I to samo ono što se mora podnositi - ne drugo.

Hoću reći, nasuprot tvojoj naivnosti, tolerira se samo ono što je, na svaki način, dovoljno moćno da ga se tolerira. Tamo gdje nema nikakve moći, tamo nema ni tolerancije. Muhe i komarce ne moram podnositi, nego ih umlatim.
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Ti počeci su vrlo bitni jer obično u nedostatku znanja, sposobnosti artikulacije istog i niskog praga tolerancije dolazi do pristranih i emocijonalno nabijenih polemika i reakcija. Ta kontaminacija izvlači ono najgore s obe strane i sukob, doseže vrhunac.


Gledaj, možeš to smatrati i pomalo naivnim, ali činjenica je da Hrvatska šuti. Odnosno pola nje. Politički šuti, iako u krugovima u kojima se krećem itekako živo raspravlja o ovim temama, ali nedostaje "to nešto" da se taj stav jasno artikulira i iznese. Ne govorim ovdje o nekoj opciji trećeg puta, već o tome da postoje gotovo indentična stajališta pojedinih intelektualaca sa ljevice i desnice, a koja se tiču neodgovornosti izabranih elita prema građanstvu općenito. Problem je plasiranje nepomirljivih teza u javni život koje nepotrebno zauzimaju medijsku i javnu pažnju. Tu ciklički dolazi do pražnjenja, odnosno ispuštanja pare i događa se...

Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Politički dijalog je razmrvljen, ostaju samo najekstremniji pojedinci s obe strane, a ja se pitam da li smo mi kao građani uopće sposobni djelovati ujedinjeno ili nam je potreban nekakav zajednički neprijatelj iz vana da odbacimo predrasude i prihvatimo različitosti.
Što se ovog tiče...

Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Taj meni dalek, različit, svakako ne zaslužuje moje poštovanje, ali ni toleranciju. Ne trebam podnositi ovakvo "razmišljanje", jer me ničim ne prisiljava: niti šakama niti elokvencijom niti mudrošću. "Dobrobit društva općenito" nije u prihvaćanju biločega (ili koječega), primjerice, ovakvih razmišljanja, nego u svladavanju onog perifernog koje se otelo kontroli te se nastoji prikazati kao ono centralno. Ukratko, valja pacificirati sve te pobunjene sinove i prisiliti ih da prihvate svoj položaj u kozmosu (periferni, podređeni) kroz kao sunce jasne izvještaje koji privode razumijevanju stvari. Dakako, to je težak, mučan i dug put koji kreće kroz opreku, kroz netoleranciju, sukob, borbu - ali jedini moguć i naposljetku, zdrav put.
Dotakao sam se toga ovdje...

Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
Ako težimo slobodnom društvu, boljem društvu, nužno je da pojedinac odustane od jednog dijela svog komformiteta. I to prije svega mislim na stavove. Upravo jaka ideološka personalizacija i oživotvorenje stavova pojedinca čine nesposobnim za kritično promišljanje. Zato je i teško vidjet na forumu da netko usljed argumentacije promjeni mišljenje, a kamo li u javno političkom životu. Ta spoznaja je nužna da bi sve ove stvari koje si naveo koegzistirale tvoreći slobodno društvo.

Zato pojedinac može i mora održavati političku higijenu vlastitog mentaliteta kroz kritičko promišljanje.
A još bi dodao kako možeš umlatiti komarca ili mušicu, ali živog čovjeka, ne.
Njega trebaš prihvatiti kroz ono što sam već pisao. Prihvatiti da postoji netko kako kažeš: "Taj meni dalek, različit..." U ovom slučaju i meni je dalek i različit. Siguran sam da ti u svakodnevnom životu to ne predstavlja problem jer si se naučio ophoditi sa takvima, na ovaj ili onaj način. Problem je kad taj i takav preko političke moći svojim djelovanjem utječe ne samo na tvoj život, nego na živote generacija i generacija što dolaze, a da mu se (njima) ne možemo usprotiviti.
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2017., 12:40   #186
Nije problem podijeljenost.

Problem je što se ista materijalizira u političkom životu isključivo na deklarativnoj razini zato što birači zapravo ne zahtijevaju od političara da zastupaju ideje za koje se (navodno) zalažu.

Tako dolazimo do paradoksalnih situacija gdje "desna" stranka izručuje generale u Haag, dok "lijeva" pokušava privatizirati visoko obrazovanje.

Birači podržavaju "svoje" stranke ovim stvarima usprkos, valjda poradi kognitivne disonance.

Tako da ne bih rekao da nam je društvo polarizirano i radikalno- dapače, usudio bih se tvrditi upravo suprotno.
(Po čemu se, unazad dvadesetak godina, razlikuju ideologija, program i operativa dvaju najvećih stranaka?)

Mislim da je na djelu klima koja operira strahom od "Drugog" i za poslijedicu ima smanjenje očekivanja (i radikalnosti političkog promišljanja), i to ne isključivo u Hrvata.

Nedavno sam pričao s jednom Amerikankom, i povukla se naravno tema Trumpa i Hillary.
Žena je rekla da je Hillary zastupala puno progresivnih ideja, kad sam je pitao da iste navede jedino se mogla sjetiti "pro life" i "gender equality" ideja.
Onda su počele one "pa dobro, imamo locked Kongres", "u našem establišmentu se ionako ne može ništa napraviti", "treba biti realan u očekivanjima" i slične priče.

SDP nudi meke "identity politics" LGBT i ljudska prava priče, i činjenicu da nije HDZ.
HDZ nudi meke "identity politics" meko katolihrvatstvo priče, i činjenicu da nije SDP.

50% ljudi podržava ove stranke, ergo nismo polarizirano i radikalno društvo, već upravo suprotno- krotko, poslušno i umjereno u stavovima i očekivanjima.
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.06.2017., 12:44   #187
Nije problem podijeljenost.

Problem je što se ista materijalizira u političkom životu isključivo na deklarativnoj razini zato što birači zapravo ne zahtijevaju od političara da zastupaju ideje za koje se (navodno) zalažu.

Tako dolazimo do paradoksalnih situacija gdje "desna" stranka izručuje generale u Haag, dok "lijeva" pokušava privatizirati visoko obrazovanje.

Birači podržavaju "svoje" stranke ovim stvarima usprkos, valjda poradi kognitivne disonance.

Tako da ne bih rekao da nam je društvo polarizirano i radikalno- dapače, usudio bih se tvrditi upravo suprotno.
(Po čemu se, unazad dvadesetak godina, razlikuju ideologija, program i operativa dvaju najvećih stranaka?)

Mislim da je na djelu klima koja operira strahom od "Drugog" i za poslijedicu ima smanjenje očekivanja (i radikalnosti političkog promišljanja), i to ne isključivo u Hrvata.

Nedavno sam pričao s jednom Amerikankom, i povukla se naravno tema Trumpa i Hillary.
Žena je rekla da je Hillary zastupala puno progresivnih ideja, kad sam je pitao da iste navede jedino se mogla sjetiti "pro life" i "gender equality" ideja.
Onda su počele one "pa dobro, imamo locked Kongres", "u našem establišmentu se ionako ne može ništa napraviti", "treba biti realan u očekivanjima" i slične priče.

SDP nudi meke "identity politics" LGBT i ljudska prava priče, i činjenicu da nije HDZ.
HDZ nudi meke "identity politics" meko katolihrvatstvo priče, i činjenicu da nije SDP.

50% ljudi podržava ove stranke, ergo nismo polarizirano i radikalno društvo, već upravo suprotno- krotko, poslušno i umjereno u stavovima i očekivanjima.
lijencina1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 11:46   #188
Quote:
lijencina1 kaže: Pogledaj post
... ergo nismo polarizirano i radikalno društvo, već upravo suprotno- krotko, poslušno i umjereno u stavovima i očekivanjima.
Da, i ja bih se prije složio sa ovakvom tezom, nego sa razmišljanjem Templarskog reda.

Tj., ti, Templarski rede, dotičeš neke istine, ali (meni) fali tu još razvijanja same stvari. Razumio sam te i prvi put, no upravo sam ti zato dao na razmišljanje: što je to tolerancija (o kakvoj se priča ili da kažem naklapa u "javnosti" koja nije ništa drugo nego hajdegerovsko Se /kako se misli, kako se priča itd.../)

Otuda i provokativna "teza" o muhama i komarcima. Jasno da postoji gradacija nepodnošenja (pa muhe i komarce umlatim, ali onog tipa koji onako /loše/ piše iliti iznosi mišljenje (polumišljenje) na forumu, neću umlatiti --- ali niti podnositi u smislu uvažavanja takvog mišljenja).
Ne postoji način (a po tebi ispada da bih ja trebao a priori raspravljati sa njim (ili takvim) na istoj ravni, ozbiljno ga shvatiti) da se odreknem "jednog dijela svog komformiteta" kako ti kažeš, jer upravo bih tada bio konformist: prilagodio bih se Se-u i "uživao" svojevrsnu komociju. Jer:

"Se rasterećuje tako svaki pojedini tubitak u njegovoj svakidašnjosti."

Rasterećuje.
Tolerancija (zapravo, tobožnja tolerancija o kakvoj se govori, ali da skratim, kad kažem tolerancija mislim upravo tobožnja tolerancija) rasterećuje, jer čovjek onda NE MORA izdržavati oštar zrak, upravo onoga što ti uključuješ u svoj račun, a to je kritičko promišljanje. Ljudi toleriraju u naklapanju, znatiželji i dvosmislenosti eda ne bi morali prionuti na težak rad obrazovanja. Obrazovanja u smislu formiranja samog sebe, nipošto ne mislim na puko obrazovanje u školskom sustavu (takvo, pravo obrazovanje, je praktički nemogući zahtjev, ali kad već pričaš o idealima, onda odgovaram na toj razini. Da bi se sve ovo pravilno shvatilo, instruktivno je čitati Gadamerovu Istinu i metodu, a onda i razumjeti što tu piše).

Kako sve ovo izostaje, dakle razumijevanje, jer fali razvoja, a fali zato jer razvoj je težak, a težak je jer se radi o procesu, a proces podrazumijeva vrijeme, a svladati vrijeme da se ne propadne u svakidašnji tubitak zahtijeva disciplinu, a disciplina zahtijeva izdržavanje oštrog zraka, znači, budući da sve to izostaje u hvatanju krivina (krivine su ići lakšim stazama), ljudi se iliti naše se društvo rasterećuje u "krotkim, umjerenim i poslušnim stavovima" koje zovu tolerancija.

Ne mogu pristati na takav put. Mislim, moram pristati živjeti u Supermašini, jer je moćna, naspram nje sam smet - a još uvijek nisam isposnik ili traper. No, kako god bila velika, ostaje mi oštar zrak u kome mogu izdržavati slobodu. U tom smislu Supermašina zakazuje, polomi zube u mom slučaju.
Sve ovo, naizgled razbacano, kazujem ti, jer čini se da tražiš put (krećeš se u "krugovima koji raspravljaju", no nemaju model izvedbe, a moguće čak ni jasno mišljenje što bi uopće trebalo uključiti u račun). Kako ja imam jasne, artikulirane stavove (te time otpada kompromis, otpada tolerancija na način kako si je ti prihvatio pod uplivom moći i snage Supermašine iliti Se-a), možda ti valja promisliti i ovakve, tvrde, oštre, čvrste stavove. Po meni, model izvedbe ti ne može biti završen dok ne nađeš načina uključiti ovakva razmišljanja, koja su razmišljanja sa višeg stanovišta. U tom smslu su to pomalo drska razmišljanja, čak otvoreno elitna, što je sablazan za Supermašinu. Obično rečeno, ljudi ti neće honorirati da ih malo spustiš, nećeš moći računati na mehanizme Se-a (naklapanje u Hrvatskoj uživo sa povišenim sentimentom), nećeš biti ni popularan.
To je što se tiče razine "opstanka" u Jaspersovom smislu, a ti si postavio pogled sa te pozicije, dolazak do harmonije kroz društvo. Ipak se ne možeš ili ne smiješ zabaciti da barataš masovnim porecima, a da se ujedno ne smiješ odreći "egzistencije" (koristim Jaspersove termine opstanak i egzistencija da skratim, a kroz kontekst uočavaš na što te opreke upućuju). Kako to pomiriti i je li uopće moguće (otvoreno kažem da nisam siguran), ostavljam tebi i krugovima da raspravite, promišljate. No, korekcija sa strane egzistencije, ovakve, zašto da ne nazovemo stvari pravim imenom, autentičnosti, mora biti uzeta u obzir, ako želimo ili težim dobrom, boljem modelu - u konačnici, dobrom društvu. Elitni stav mora biti korektiv običnom, prosječnom, svakidašnjem i kao takav uključen u račun. Nijedna strana ne smije potpuno isključiti drugu, ali nekako je samorazumljivo da se priča o onoj prosječnoj, svakidašnjoj (upravo to jest vladavina Se-a). Dakle, odnos nije isključenje, nego uključenje obiju strana. Ali ne jednakost, nego gore-dolje. A tvoj zadatak za naše društvo je, ako se želiš uključiti na razini masovnog poretka, naći ili raditi na modelu koji prisiljava Se (obične, prosječne, tzv. male ljude) da se dobrovoljno podredi onima boljima, tj. da počne zaista slušati što kažu oni koji imaju što za reći te se time uzdizati. To uzdizanje upravo jest kritičko promišljanje. Tako se dolazi do uvažavanja i poštovanja, umjesto ispraznim govorom o prihvaćanju različitih.
Kao sunce jasan is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 16:44   #189
Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Kako sve ovo izostaje, dakle razumijevanje, jer fali razvoja, a fali zato jer razvoj je težak, a težak je jer se radi o procesu, a proces podrazumijeva vrijeme, a svladati vrijeme da se ne propadne u svakidašnji tubitak zahtijeva disciplinu, a disciplina zahtijeva izdržavanje oštrog zraka, znači, budući da sve to izostaje u hvatanju krivina (krivine su ići lakšim stazama), ljudi se iliti naše se društvo rasterećuje u "krotkim, umjerenim i poslušnim stavovima" koje zovu tolerancija.
Nick ti zbilja pristaje. Odavno nisam pročitao jasniji post na forumu... ma ne pamtim.

Istina, svaka riječi što si mi kazao, stoji. Mislim na ovo citirano.
Vidiš, da bi lupio šakom o stol moraš skupiti sve prste u šaku. Ili ako ćeš dlanom, onda ih moraš sve raširiti. Dok god je šaka deformirana, nema od nje neke koristi.

Taj oštar zrak o kojem pričaš i razvojni put, to bi trebao biti izbor pojedinca. On tim talogom životnog iskustva, ako ga je sposoban artikulirati, može nadahnuti, može biti ona iskra koja pali.

Društvo se pročišćava i uzdiže kroz sukob. Često i uz žrtvu pojedinca kao individue, ali duh njegove ideje bi trebao pasti na plodno tlo. Kako sada stvari stoje, iako smo okićeni raznim pridjevima demokracije, sukob ne može biti izbjegnut, jer je previše vode s vremenom ustajalo i ne valja je piti.

Da se dotaknem još jednom onog "nepoznatog, dalekog i stranog". A kroz ovo ću pokušati približiti "svoju" toleranciju, naspram istog. On kao takav, dio je te super mašine, ali nije njeno srce, mozak, njen pokretač. Na njega ne gubim snagu, njega ne primjećujem, jer on ne postoji. Van mašine on je ništa. On bi umro na oštrom zraku. Zato ga ja toleriram, jer bi i unutar nekog mnogo idealnijeg društvenog poretka on bio marginalna pojava. Na njega ne računaš, jer njemu ne bi povjerio da ti čuva leđa, pa da je i na tvojoj strani.

A mnogo je takvih danas i ja naprosto moram prihvatiti činjenicu da su ti ljudi oko mene. Moram prihvatiti činjenicu da je to jedna "galofag pojava" koji se iz generacije u generaciju razmnožava i opstaje.

S druge strane ovo nalazim jako dobrim, ako ne i najboljim iz tvog upisa.

Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Elitni stav mora biti korektiv običnom, prosječnom, svakidašnjem i kao takav uključen u račun. Nijedna strana ne smije potpuno isključiti drugu, ali nekako je samorazumljivo da se priča o onoj prosječnoj, svakidašnjoj (upravo to jest vladavina Se-a). Dakle, odnos nije isključenje, nego uključenje obiju strana. Ali ne jednakost, nego gore-dolje. A tvoj zadatak za naše društvo je, ako se želiš uključiti na razini masovnog poretka, naći ili raditi na modelu koji prisiljava Se (obične, prosječne, tzv. male ljude) da se dobrovoljno podredi onima boljima, tj. da počne zaista slušati što kažu oni koji imaju što za reći te se time uzdizati. To uzdizanje upravo jest kritičko promišljanje. Tako se dolazi do uvažavanja i poštovanja, umjesto ispraznim govorom o prihvaćanju različitih.
Slažem se, apsolutno. Ovo boldano je jako dobro rečeno. I to se događa, ali za sada samo u manjim krugovima, i nema snage za neku masovnost, barem ne još. No kako si i sam spomenuo, radi se o procesu i on kao takav traži vrijeme i sve ono drugo, trpno i nekomformistično.

Što se tiče implementacije tih ideja u društvo, bilo bi na tragu ovoga.

Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Poštovanje i uvažavanje se ne može odvojiti od drugog jednog pojma, a to je zaslužiti. Dakle, poštovati mogu onoga koga smatram zaslužnim. Ne poštujem ga samo zato jer postoji, jer je drugačiji itd.
Znači, smatram da pojedinac taj koji će (obične, prosječne, tzv. male ljude) inspirirati se dobrovoljno podrede onim boljima, tj. da počne zaista slušati što kažu oni koji imaju što za reći te se time uzdizati. No to nadahnuće mora doći kroz nekakvu vrstu sukoba. Jer sukob i atmosfera stranka resetira komformizam i ostale današnje zakržljalosti kod čovjeka. Ona u njemu istovremeno budi nagone i stvara se prostor za nadahnuće.

O onom kako to napraviti i tvom pozivu otprije da to malo razložim vratit ću se nešto kasnije.
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 17:10   #190
Duboka podjela našeg društva/foruma

Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post

Znači, smatram da pojedinac taj koji će (obične, prosječne, tzv. male ljude) inspirirati se dobrovoljno podrede onim boljima, tj. da počne zaista slušati što kažu oni koji imaju što za reći te se time uzdizati. No to nadahnuće mora doći kroz nekakvu vrstu sukoba. Jer sukob i atmosfera stranka resetira komformizam i ostale današnje zakržljalosti kod čovjeka. Ona u njemu istovremeno budi nagone i stvara se prostor za nadahnuće.



O onom kako to napraviti i tvom pozivu otprije da to malo razložim vratit ću se nešto kasnije.


O cemu ti pises? Radis podjelu na bolje ljude, nekakve übermensche koji bi trebali biti predvodnici i tzv prosjecne ljude.
To su radili nacisti.
Svakoga tko razmislja svojom glavom i ima obraz treba cijeniti.
A te tvoje übermensche treba eliminirati u svakom pogledu. Ima ih previse.


Sent from my iPhone using Tapatalk
__________________
[B]Dok budemo imali domaćih izdajica....dotle ćemo imati tuđih gospodara....izdajica ćemo imati dok se narod ne osvijesti. Dr Ante Starčević
zeusxl is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 18:24   #191
Quote:
zeusxl kaže: Pogledaj post
O cemu ti pises? Radis podjelu na bolje ljude, nekakve übermensche koji bi trebali biti predvodnici i tzv prosjecne ljude.
To su radili nacisti.
Svakoga tko razmislja svojom glavom i ima obraz treba cijeniti.
A te tvoje übermensche treba eliminirati u svakom pogledu. Ima ih previse.
Pa onaj tko razmišlja i ima obraz već samim time spada u bolje ljude. Dakle, nije jasno što te muči. Te sa obrazom, karakterom, autentične već cijenim(o), ali njih nema previše.
Međutim, nije dobro biti zbrkan, pa s jedne strane pričati o karakternim ljudima (koji imaju obraz) i istovremeno padati na najpovršnije simplifikacije o nacistima, ubermenschu itsl.
Nadčovjek je mjera čovjeka - ne tzv. mali ljudi ili ti prosječni koji su potrebiti tvoje zaštite u povišenom podsjećanju na naciste.
Nadčovjek je baš taj koji ima obraz, kojega ti cijeniš - a "nacisti" postaju upravo "mali ljudi" koji nemaju obraz.
Da, u jednom smislu dobro upućuješ na opasnost "saveza elite i masa", ali o tome ovdje nije riječ. Nego o

Quote:
"Taj oštar zrak o kojem pričaš i razvojni put, to bi trebao biti izbor pojedinca."
, to znači, nije zadatak Templarovog kružoka da razvije model upravljanja masom (nacizam, staljinizam...), nego baš suprotno: razbiti masu tako da se mali ljudi uzdižu nadahnuti primjerima ili poticajima onih, trenutno, vrlijih, boljih od njih koje ujedno prepoznaju i prihvaćaju kao vrlije i bolje. Dakle, izbor pojedinca, ali ne bilokakav, nego upravo takav da stremi nadčovjeku, tj. imanju obraza.
Kao sunce jasan is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 18:41   #192
Duboka podjela našeg društva/foruma

Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Pa onaj tko razmišlja i ima obraz već samim time spada u bolje ljude. Dakle, nije jasno što te muči. Te sa obrazom, karakterom, autentične već cijenim(o), ali njih nema previše.

Međutim, nije dobro biti zbrkan, pa s jedne strane pričati o karakternim ljudima (koji imaju obraz) i istovremeno padati na najpovršnije simplifikacije o nacistima, ubermenschu itsl.

Nadčovjek je mjera čovjeka - ne tzv. mali ljudi ili ti prosječni koji su potrebiti tvoje zaštite u povišenom podsjećanju na naciste.

Nadčovjek je baš taj koji ima obraz, kojega ti cijeniš - a "nacisti" postaju upravo "mali ljudi" koji nemaju obraz.

Da, u jednom smislu dobro upućuješ na opasnost "saveza elite i masa", ali o tome ovdje nije riječ. Nego o







, to znači, nije zadatak Templarovog kružoka da razvije model upravljanja masom (nacizam, staljinizam...), nego baš suprotno: razbiti masu tako da se mali ljudi uzdižu nadahnuti primjerima ili poticajima onih, trenutno, vrlijih, boljih od njih koje ujedno prepoznaju i prihvaćaju kao vrlije i bolje. Dakle, izbor pojedinca, ali ne bilokakav, nego upravo takav da stremi nadčovjeku, tj. imanju obraza.


Mali ljudi koji misle svojom glavom i imaju obraz vise vrijede nego Ti tzv übermenschi i te tajkunsko-politicke elite koje su dokazale da nemaju ciste ruke a i ne znaju sto je To obraz.
Ovo Sto Ti pises odnosi se na Hr u kojoj ovce slijede svoje pastire i ne pitaju se kuda ih vode.
Ti pastiri nisu bolji a Ni dobri jer vode ovce u klaonicu.


Sent from my iPhone using Tapatalk
__________________
[B]Dok budemo imali domaćih izdajica....dotle ćemo imati tuđih gospodara....izdajica ćemo imati dok se narod ne osvijesti. Dr Ante Starčević
zeusxl is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 19:00   #193
Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Nije zadatak Templarovog kružoka da razvije model upravljanja masom (nacizam, staljinizam...), nego baš suprotno: razbiti masu tako da se mali ljudi uzdižu nadahnuti primjerima ili poticajima onih, trenutno, vrlijih, boljih od njih koje ujedno prepoznaju i prihvaćaju kao vrlije i bolje. Dakle, izbor pojedinca, ali ne bilokakav, nego upravo takav da stremi nadčovjeku, tj. imanju obraza.
Vrlijih i boljih u kojem ili čijem sustavu vrijednosti?

Bilo kakva mjera, pa i mjera nadčovjeka mora biti izražena kroz neku jediničnu, univerzalno definiranu vrijednost.
BolajiBadejo is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 19:05   #194
Quote:
Templarski red kaže: Pogledaj post
I to se događa, ali za sada samo u manjim krugovima
Drago mi je čuti ili vidjeti da ima ljudi koji promišljaju. Da postoje možda i neformalne skupine, krugovi koji raspravljaju i okupljaju dobre ljude.
Prema tvojim upisima, kao da postoji ambicija uključivanja po pravilima Supermašine, ali istovremeno ne pristati na ta pravila da te određuju skroz naskroz.

Ako takvo nešto postoji ili je u nastajanju, to je dobro.

Ostaje dijalektika utvrđivanja odabranih krugova i izgrađenog pojedinca, čovjeka (nadčovjeka), čak i kad odstranimo ove simplifikacije o ubermenschu.

"Premda je sociološka aristokracija privremeno pripadala najveličanstvenijim pojavama, ipak je ubrzo postajala vlašću jedne manjine, koja je i sama kao masa pokazivala svoje tipične crte: odluke pomoću većine, mržnju spram svakog istaknutog pojedinca, zahtijevanje jednakosti, bezobzirno izoliranje ili isključenje svake osobitosti koja nije reprezentativna za sve, progon svega što se ističe."

Znači, i kada se nađe koliko-toliko prihvatljiv model, opet ostaje opasnost da se sami ti pretpostavljeni bolji preobraze u Supermašinu.

Ova je sugestija razorna po organiziranje vrlih:

"Iz samoće nas ne oslobađa svijet, nego samobitak koji se vezuje za onoga drugog. Nevidljiva zbilja bitnoga jest ta uzajamna pripadnost samobitkujućih. Kako nema objektivnog kriterija pouzdanog samobitka, ne bi bilo moguće okupljanje izravno u moćne skupine. Ne postoji, kao što je rečeno, neki «trust pristojnih ljudi». To je njihova slabost; jer njihova jakost može postojati samo u nevidljivosti."

To valja znati, ali svejedno ustrajati i tražiti model, ako ti to pokušavaš, meni se sviđa.
Kao sunce jasan is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 19:10   #195
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post
Vrlijih i boljih u kojem ili čijem sustavu vrijednosti?

Bilo kakva mjera, pa i mjera nadčovjeka mora biti izražena kroz neku jediničnu, univerzalno definiranu vrijednost.
Iskusnijih... rekao bih. Čisto da se ne hvatamo za borove iglice.

Gadamerova Istina i metoda koju je uvaženi kolega spomenuo ovo vrlo fino ističe. Iskustvo pojedinca, ne u smislu dovršenog procesa kao nadogradnje znanja, već spremnosti na novo iskustvo. Takav pojedinac potiče, nadahnjuje... biva vrliji i bolji.

O tome pričamo.

Zadnje uređivanje Templarski red : 10.06.2017. at 19:37.
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 20:11   #196
Quote:
BolajiBadejo kaže: Pogledaj post
Vrlijih i boljih u kojem ili čijem sustavu vrijednosti?

Bilo kakva mjera, pa i mjera nadčovjeka mora biti izražena kroz neku jediničnu, univerzalno definiranu vrijednost.
Ne mora, jer ona ne može biti točno utvrđena: "kako nema objektivnog kriterija pouzdanog samobitka".

Zato je stvar teška za praktično provođenje, a jednako tako zahtjeva dohvaćanje suptilnosti u raspravi.

Kako smo se dotakli Istine i metode, način da se donekle prevlada nedoumica "čiji je sustav vrijednosti" te da se uprkos priznanju kako nema "objektivnog kriterija" ipak dohvati sustav vrijednosti, e to se sve nalazi upravo u toj knjizi, u drugom dijelu u drugom odsjeku s podnaslovom Osnovne crte teorije hermeneutičkog iskustva, u prvom pododsjeku Uzdizanje povijesnosti razumijevanja u hermeneutički princip, posebice u prvoj glavi: a) Hermeneutički krug i problem predrasuda te razrada u α) Heideggerovo otkriće predstrukture razumijevanja.

Da bi došao do sustava vrijednosti, moraš izaći iz matematičkog načina razmišljanja i jedinično izražene vrijednosti, pa prihvatiti postojanje kruga:

"Onaj ko hoće da razumije neki tekst, uvijek pravi nacrte. On sebi projicira smisao cjeline, čim se u tektu pokaže prvi smisao. A prvi smisao se, opet, pokazuje samo zato što taj tekst čitamo s izvjesnim očekivanjem određenog smisla. U izrađivanju jednog takvog prednacrta, koji, naravno, stalno revidiramo polazeći od onoga što se otkriva u daljnjem prodiranju u smisao, sastoji se razumijevanje onoga što je tu."


Izdvajam ključne pojmove: prednacrt - projiciranje smisla - revidiranje nacrta povratnom informacijom = krug.

Ne postoji tako nešto kao neutrum vrijednosti, univerzalna bezinteresna matematička točnost. Kada to jednom shvatiš (prihvatiš), onda polako napreduješ, prodireš u daljnji smisao. Ali da bi uopće počeo, krećeš sa izvjesnim očekivanjem, tj. već krećeš od neke vrijednosti.

Naravno, ne mogu sada prepričati cijelu knjigu (uostalom, ona je zato da se čita i samostalno usvaja), ali kroz razvoj (proces, vrijeme ili kako kaže templar, iskustvo) uvidi se da postoji određeno približavanje univerzalno definiranoj vrijednosti. Kako kaže Jaspers, postoji uzajamna pripadnost samobitkujućih, ali u nevidljivosti. Oni se u "nazočnoj blizini zapale strogošću svoje komunikacije" a njihovo zapaljenje valja pretočiti u model funkcioniranja boljeg društva. Znači, Rambo Amadeus je jednostran, jer primjećuje samo turbo folk, a ne bavi se gorenjem elita kada izlaze iz nevidljivosti. Doduše, to gorenje je teško primijetiti, ali tim više je zadatak takvih posrednika posvetiti se takvim fenomenima, a ne propadati u svakidašnjost držeći se najočitijeg te tako pridonositi superspektaklima gorenja naroda.

Najkraće, kada kreneš na put, na razvoj, vrijednosti koje tražiš otkrivat će ti se kao utemeljeni zahtjev za uvažavanjem autoriteta i tradicije, one se mogu nazvati klasične vrijednosti. No, sagledavanje toga zahtijeva dugačak put koji svatko mora sam krenuti.
Kao sunce jasan is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2017., 22:12   #197
Quote:
zeusxl kaže: Pogledaj post
O cemu ti pises? Radis podjelu na bolje ljude, nekakve übermensche koji bi trebali biti predvodnici i tzv prosjecne ljude.
To su radili nacisti.
Nekako sam dojma da nisi čitao moje upise, odnosno temu kao misao, već si ostrašćeno lupio na prvu, pročitavši zadnji upis.

Onaj koji želi shvatiti, potrudit će se sam, bez da mu se sve crta. Uostalom, dovoljno dobro je sve obrazloženo i istaknuti su bitni pojmovi, tako da ukoliko imaš što reći o ovome o čemu razgovaramo, samo daj.

Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Drago mi je čuti ili vidjeti da ima ljudi koji promišljaju. Da postoje možda i neformalne skupine, krugovi koji raspravljaju i okupljaju dobre ljude.
Prema tvojim upisima, kao da postoji ambicija uključivanja po pravilima Supermašine, ali istovremeno ne pristati na ta pravila da te određuju skroz naskroz.

Ako takvo nešto postoji ili je u nastajanju, to je dobro.
Da, u pravu si. Osnovna ideja je ulazak u Supermašinu (sviđa mi se ovao ime) odnosno uključivanja u procese po pravilima, ali pri tom ne gubiti indentitet i motiv. Jer danas svaka direktna konfrontacija, koliko god smislena i nužna bila može biti prikazana kao udar na vrijednosti, te će na kraju rezultirati brzim slomom. Sun Tzu u svom Umijeću Ratovanja kaže dosta toga o ovome.

"Nove prilike se multipliciraju nakon što se iskoriste."


Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post
Znači, i kada se nađe koliko-toliko prihvatljiv model, opet ostaje opasnost da se sami ti pretpostavljeni bolji preobraze u Supermašinu.
Da. I to stoji. Međutim društvo se razvija, ono kao ukupnost je veće od zbroja svih njegovih sastavnica.
Stoga treba: "Planirati o onome što je teško dok je još lako. Čini ono što će biti veliko dok je još malo." Sun Tzu


Quote:
Kao sunce jasan kaže: Pogledaj post

Da bi došao do sustava vrijednosti, moraš izaći iz matematičkog načina razmišljanja i jedinično izražene vrijednosti, pa prihvatiti postojanje kruga:
.
.
.

Najkraće, kada kreneš na put, na razvoj, vrijednosti koje tražiš otkrivat će ti se kao utemeljeni zahtjev za uvažavanjem autoriteta i tradicije, one se mogu nazvati klasične vrijednosti. No, sagledavanje toga zahtijeva dugačak put koji svatko mora sam krenuti.
Jedino što danas čovjek okovan komformizmom teško uopće nalazi motive, a još teže se kreće prema istima. Sve se svodi na izbor između ovoga ili onoga i u tom neprestanom nuđenju i izborima za koje se odlučujemo u stvari tapkamo na mijestu.
Templarski red is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:46.