Švicarci odbili zajamčeni minimalac

[Stipe23]

vamvam kaže:

Očito je da nisu uočio ono što je očito - stvar si "pojednostavio" (banalizirao), pozvao se na "sve što ekonomska teorija govori" i izveo krivi zaključak da ukidanjem minimalca možeš spasiti radna mjesta koja nestaju zbog automatizacije.

Pojedina radna mjesta bez sumnje nestaju zbog automatizacije.
To se dešava u točci u kojoj poslodavcu postane isplativije proces automatizirati, nego plaćati radnika da ga obavlja.
To je matematika.
Postoje, naravno, i poslovi u kojima će proces neizostavno dovesti do te točke.

Inače, moju napomenu parafraziraš (u ovom "izveo si zaključak" dijelu) do razine na kojoj joj počinješ mijenjati smisao. Nemoj to raditi, nego si radije pročitaj ponovo što piše u prvom postu na kraju.

Otto83 kaže:

Vidim da određeni forumaši ne razlikuju minimalnu plaću, od zajamčenog temeljnog dohotka, ali su se isto našli da pametuju i drže predavanja na temi,sramota.

Ne vidiš
Vidiš da se naišlo na newsfeedu na fejsu na članak i pejstalo se link, bez neke provjere, kao povod da se starta tema o minimalcu. Cookie je maločas linkala ispravno i to je to

Razlika koju spominješ je trivijalna tako da sumnjam da ikome nije poznata ili da je ne dospije upoznati u 20 sekundi

rocker1987 kaže:

Ako tako misliš, nisi baš neki sugovornik.

Pogledaj koliko ljudi prima socijalnu pomoć, a onda usporedi to sa 100% ljudi koji bi primali temeljni dohodak, praktički od rođenja ili 18-e godine, pa do smrti.

To ima veze jedno s drugim, kao da usporediš vojsku Vatikana sa NATO savezom.

Ja tipujem na Vatikan. Bog je ziher na njihovoj strani.
A Boga ne možeš pobijediti


-Stipe

[Otto83]

Stipe23 kaže:

Razlika koju spominješ je trivijalna tako da sumnjam da ikome nije poznata ili da je ne dospije upoznati u 20 sekundi






-Stipe

Da razlika trivijalna

Stvarno ne znam odakle ovakve bisere izvlačiš..u jednom slučaju moraš rintati da bi dobio nekakvu zakonom određenu crkavicu,a u drugog slučaju dobiješ 2500 franaka za sjednje doma u fotelji.

[Stipe23]

Trivijalna u smislu da nije složena za razumjeti, Otto.

Slobodno se ti pozdravi.


-Stipe

[Stipe23]

Hej, editiraš post nakon što sam odgovorio na njega.


-Stipe

[chocolatecookie]

Stipe23 kaže:

Vidiš da se naišlo na newsfeedu na fejsu na članak i pejstalo se link, bez neke provjere, kao povod da se starta tema o minimalcu.

Ono što ja vidim je da se naišlo na članak, da se nije razumjelo članak, da se pejstalo link na članak (u kojem nigdje ne piše da se radi o minimalnoj satnici, i sasvim lijepo piše da se radi o zajamčenom minimalnom dohotku za sve građane), i onda se nešto počelo trkeljati, malo o temeljnom dohotku, malo o propisanom minimalcu, i cijeli topik nema nikakvog smisla jer se malo piše o jednom, malo o drugom, i ne samo da dio ljudi piše o jednome a dio o drugome, nego ponekad isti ljudi naizmjenično pišu o jednome i drugome i uopće ne razumiju da to nije ista stvar i da razlika između te dvije stvari nije trivijalna.

[Otto83]

Ma blage veze nemaju o čemu pišu, ali glavno da imaju svoje mišljenje...respekt iznimkama!

[Stipe23]

chocolatecookie kaže:

Ono što ja vidim je da se naišlo na članak, da se nije razumjelo članak

Ne na članak, nego na post na newsfeedu o "minimalcu" koji je bio povod temi.
Članak se nije ni pročitalo, zapravo.

Zato sam i zahvalio tebi što si linkala adekvatan.



S tim da ni tvoj nisam pročitao.

da se pejstalo link na članak (u kojem nigdje ne piše da se radi o minimalnoj satnici, i sasvim lijepo piše da se radi o zajamčenom minimalnom dohotku za sve građane)

Naravno

i onda se nešto počelo trkeljati, malo o temeljnom dohotku, malo o propisanom minimalcu,

U kojem mojem postu ima neki komentar o temeljnom dohotku?
Da ti pomognem, u niti jednom.
Tako da, uvuci pandže.


-Stipe

[#kocar#]

[QUOTE=Sh@dow;58961437]

Lako moguće!

Mislim da je to izvjesno, naravno ne u karikiranim brojkama koje sam naveo.

Proces promjene ljudske svijesti i mentalnog sklopa mijenja se puno, puno sporije od tehnološkog napretka kojeg omogučuje sve veće nastojanje na novim saznanjima i otkrićima.
Nekad su se naukom bavili tek rijetki pripadnici elite i normalno je da je napredak bio sporiji.
Danas se u taj segment ljudske aktivnosti uključuje sve više ljudi i baza iz koje dolaze je daleko šira nego , na pr, staroj Heladi ili nekoj tadašnjoj civilizaciji

Naravno, čim je u određenoj državi veća zaposlenost tim su pritisci na tržišnu minumalnu cijenu rada izraženiji.

U konačnici se događa da oni poslodavci koji ne mogu pratiti produktivnost konkurencije propadaju, pošto nisu sposobni isfinancirati cijenu rada koju je namentnulo samo tržište. I poželjno je da najmanje produktivni propadanu i svoje mjesto prepuste produktivnijima.

Produktivnost omogućuje višu cijenu rada a stvarnu cijenu rada u nekoj zemlji određuje tržište

Prva rečenica je činjenica i nju nitko ne može osporavati. Međutim, u kojem smjeru će ići ljudsko ponašanje ne usudim se prognozirati.

Nisam ni ja baba Vanga ali sam optimist po prirodi

Najviše se bojim samog čovjeka i ili će napredovati ili uništiti vlastitu civilizaciju i civilizacijska dostignuća

Točno, samo pazi, tercijarni sektor sve više počinje pogađati ono što je davno pogodilo primarni i industrijski sektor. Na samom pragu smo masovne robotizacije i tog sektora. U konačnici će to dovesti do daljnjeg snažnog rasta životnog standarda, ali i sve manje potrebe za ljudskim radom. U tom smislu priče o demografskoj kugi i potrebi useljavanja imigranata su ništa drugo nego priče za ljude koji od drveta ne vide šumu.

Točno i zato mislim da Šterc i takvi demogarfi-katastrofičari pričaju gluposti

On topic, Švicarcima svaka čast na odluci, pošto su shvatili da min zajamčeni dohodak potiče ljude na nerad. Švicarska je država u kojoj još uvijek vladaju red, rad i disciplina, te unatoč razvoju i bogatstvu još uvijek nisu došli do te kritične točke nakon koje razmišljanje prosječnog puka postane destruktivno.

Švicarci su svjesni trenutnog stanja čovječjeg mentalnog sklopa i njegovih mana i vrlina.
No nadam se da će se to protekom vremena mijenjati a kad se tehnologija i robotizacija razvije da za proizvodnju materijanih dobara da čovječji rad neće biti potreban , čovjekov rad ili nerad bit će irelevantan

On topic

nisam ti odgovorio na tvoj podugačak upis na pdf Slijedi li nam kolaps

tamo je došlo više do nesporazuma , nego različitosti mišljenja.
Naročito o Marasu, kojeg smatram jednim od najlošijih ministara koje smo imali u RH, aparatčika skromnog znanja, kojem je glavna preokupacija da osluškuje što misli njegov vođa, da bi uskladio svoje "mišljenje" sa njegovim. Pa ako vođa kaže da je zemlja ravna ploča onda i on "misli" i gorljivo brani da je stvarno ravna.
No kako ja pokušavam čuti što se govori a ne tko govori , "branio" sam ga jer je Kardum izvrtanjem činjenica , nekorektno pokušao dokazati da makroekonomski pokazatelji u 2015 ne znače ništa i ne pokazuju da se trend promijenio.
Večina je svjesna da su nedovoljni ali ipak je korak koji budi nadu .
Točno je da su za njih više zaslužna pozitivna kretanja u okruženju nego onog što je učinila vlada HRaste , možda 1% vlada a 1,7 % pozitivna kretanje u gospodarstvima okruženja.
Nažalost i svjetsko gospodarstvo usporava a to neće mimoići EU ni HR.

[rolandus]

#kocar# kaže:

Nebu išlo

procesi proizvodnje sve se više automatiziraju i robotiziraju a čovjek je sve manje potreban u procesu rada.

Tko da će se ipak kretati prema onom što se danas smatra utopija Komunizmu i slobodi čovjeka da odabere što će raditi i čime kratiti vrijeme.

Već sada, što je razvijenija zemlja to više ljudi radi u tercijalnim djelatnostima

U potpunosti se slažem. Mislim da Švicarci i Finci ovim prijedlozima eksperimentriraju kako da se zaštite od masovne suvišnosti jednom kada roboti preuzmu većinu radnih mjesta (prilično brzo). U Americi predviđaju da će 66 milijuna današnjih radnih mjesta postati suvišno.

Mislim da oni razmišljaju na način neka roboti preuzmu stvari a mi ćemo sebe zaštititi institucionalziranjem novčane potpore bez obaveze rada. Jedina dilema je šta bude ako se to robotima ne bude svidjelo

[rolandus]

I da pokušamo hipotetski zamisliti taj scenarij u Hrvatskoj. Kod nas referendum naravno prođe sa 110% (glasaju i pokojni i oni što ih u BiH organizirano dovezu autobusima). Država uzme kredite i svatko dobije po 1000 EUR mjesečno. I šta sad, ajmo u kafiće, na odmor i u šoping. Kafićima, hotelima, trgovinama naglo poraste promet. Zarade i oni pa tako i oni počnu trošiti više, pa i drugim granama poraste promet. Kako svima raste zarada i promet počnu tražiti nove zaposlenike i da privuku ljude isplati im se ponuditi veću plaću od iznosa potpore 1000 EUR. Neki 'potporaši' čisto radi pohlepe odluče umjesto potpore uzeti bolje plaćeno radno mjesto i odjednom cijela ekonomija krene prema gore. Na kraju se preostali potporaši počnu osjećati pomalo bijedno ako ne i retardirano jer 'svi rade i zarađuju više od njih' pa i oni potraže neki posao.

Voila!

P.S. jedini uvjet bio bi da 90% potpore moraju potrošiti i to 80% u HR (vidljivo kroz kartice npr)

[Mingus]

rolandus kaže:

U potpunosti se slažem. Mislim da Švicarci i Finci ovim prijedlozima eksperimentriraju kako da se zaštite od masovne suvišnosti jednom kada roboti preuzmu većinu radnih mjesta (prilično brzo). U Americi predviđaju da će 66 milijuna današnjih radnih mjesta postati suvišno.

Mislim da oni razmišljaju na način neka roboti preuzmu stvari a mi ćemo sebe zaštititi institucionalziranjem novčane potpore bez obaveze rada. Jedina dilema je šta bude ako se to robotima ne bude svidjelo

U vezi straha od nedostatka radnih mjesta preuzimanjem robota, evo jedna anegdota:

Poznata je i često prepričavana jedna anegdota s putovanja pokojnog Miltona Friedmana po Aziji, gdje je svjedočio jednom velikom državnom projektu gradnje kanala. Naime, dr. Friedman je, promatrajući radove, ostao šokiran vidjevši da radnici iskopavaju zemlju lopatama i koriste samo primitivan alat, te upitao voditelja radova zašto im ne daju bagere i mehaniziranu opremu. Na to pitanje je voditelj radova odgovorio da se radi o programu stvaranja radnih mjesta, stoga, ako bi koristili bagere i slične strojeve, ne bi bilo tolike potrebe za radnicima, pa bi stvorili i manje radnih mjesta. Kada je čuo taj odgovor, Friedman ga je ponovo pitao: “Ako je tako, zašto im onda umjesto lopata niste dali žlice, tako biste stvorili još više radnih mjesta?”

[Stipe23]

To je vrlo srodno kod nas korištenijem primjeru "otvaranja radnih mjesta" u nekoj državi na način da zaposliš (tj. država zaposli) dvije grupe radnika od kojih jedna kopa rupe, a druga ih natrag zakopava.
I zaposlenost skače samo tako...


-Stipe

[neno1966]

rolandus kaže:

U potpunosti se slažem. Mislim da Švicarci i Finci ovim prijedlozima eksperimentriraju kako da se zaštite od masovne suvišnosti jednom kada roboti preuzmu većinu radnih mjesta (prilično brzo). U Americi predviđaju da će 66 milijuna današnjih radnih mjesta postati suvišno.

Mislim da oni razmišljaju na način neka roboti preuzmu stvari a mi ćemo sebe zaštititi institucionalziranjem novčane potpore bez obaveze rada. Jedina dilema je šta bude ako se to robotima ne bude svidjelo

Ne radi se o robotima nego:

-ima mnogo onih koji bi htjeli raditi ali ne izgubiti primanja koje imaju (penzije, naknade za nezaposlene...) S time bi samo to "legalizirao".
-ima mnogo povremenih i/ili sezonskih poslova (vjerovatno će u budućnosti većina biti takva) gdje je neisplativo zapošljavati full time i takvo rješenje je idealno za to.

[#kocar#]

rolandus kaže:

U potpunosti se slažem. Mislim da Švicarci i Finci ovim prijedlozima eksperimentriraju kako da se zaštite od masovne suvišnosti jednom kada roboti preuzmu većinu radnih mjesta (prilično brzo). U Americi predviđaju da će 66 milijuna današnjih radnih mjesta postati suvišno.

Mislim da oni razmišljaju na način neka roboti preuzmu stvari a mi ćemo sebe zaštititi institucionalziranjem novčane potpore bez obaveze rada. Jedina dilema je šta bude ako se to robotima ne bude svidjelo

Jedan od smjerova kojim će se kretati politika zapošljavanja bit će skraćenje radnog vremena i sve više "slobodnih dana".

Švicarci su nešto drukčije shvatili i primjenjuju "fleksibilnost" zapošljavanja, zbog koje bi se naši poslodavci uhvatili za glavu i kukali do neba kako su im radnici preskupi.

Povlastice visokog standarda rada vide se zato na drugim mjestima: mogućnosti prilagodbe radnog vremena gotovo su bezgranične (za sve osim za birokraciju) i mnogi rade tek po nekoliko sati dnevno. Tajnica u znanstvenoj instituciji radi na pola radnog vremena. Medicinske sestre rade 65 posto vremena. Tri ili četiri dana u tjednu. Čak i kada tvrtke ili institucije primjerice spajaju sedam dana od Božića do Nove godine, a te dane ne žele uzeti od godišnjeg odmora, radno vrijeme tijekom cijele godine raspoređuje im se na 41,5 sati tjedno, s time da je i plaća prilagođena toj satnici. Tamo pak gdje je ugovorena 13. plaća, ako se ne radi cijelu godinu isplati se samo dio za odrađeno vrijeme. Nema isplate po fiksiranom modelu, ali ni ishitrenih odluka. Sve se zna unaprijed.

Zamisli šta bi rekao Toda da Konzum i drugi dijelovi imperije Agrokor spoje božićne i novogodišnje praznike ili da mu prodavačica radi tek nekoliko sati dnevno

Ova tema me ponukala da malo zaguglam i mislim da smo mi jako daleko od obećanja nekih naših političara da ćemo uskoro biti kao Švivarska. Bit će za to potrebno nekoliko stoljeća ako ne i koji milenij

Švicarska je danas jedna od najbogatijih zemalja na svijetu s BDP-om od 42.600 dolara po stanovniku i vjerojatno od svih najstabilnija. Najjača gospodarska grana u državi su financije (uz farmaciju, precizne aparate i prehrambenu industriju) koje pridonose 11,6 posto BDP-a i zapošljavaju 195.000 Švicaraca (otprilike 5,6 posto ukupnog broja zaposlenih), od čega 136.000 u bankarskom sektoru. Usto, švicarske banke izvan Švicarske zapošljavaju još oko 103.000 bankarskih činovnika, računovođa, menadžera... Na tajnim računima u švicarskim bankama danas leži otprilike trećina svog novca koji bogataši drže izvan matičnih država. Krajem 2007. pod nadzorom švicarskih bankara bilo je oko 6,7 tisuća milijardi švicarskih franaka, danas je ta brojka vjerojatno veća, iako još nema službene statistike.

http://www.jutarnji.hr/vijesti/svica...ksuza/1813317/

http://www.poslovni.hr/after5/7-razl...svijetu-224312

No lijepo je barem malo sanjariti o nečem što je jako daleko

[Mingus]

Stipe23 kaže:

To je vrlo srodno kod nas korištenijem primjeru "otvaranja radnih mjesta" u nekoj državi na način da zaposliš (tj. država zaposli) dvije grupe radnika od kojih jedna kopa rupe, a druga ih natrag zakopava.
I zaposlenost skače samo tako...


-Stipe

Da, ili bojanjem tunela sto puta.

#kocar# kaže:

Zamisli šta bi rekao Toda da Konzum i drugi dijelovi imperije Agrokor spoje božićne i novogodišnje praznike ili da mu prodavačica radi tek nekoliko sati dnevno

Prodavačice će uskoro spajati mnogo više od novogodišnjih praznika kad ih zamijene samoposlužne blagajne.

[Illana]

rolandus kaže:

U potpunosti se slažem. Mislim da Švicarci i Finci ovim prijedlozima eksperimentriraju kako da se zaštite od masovne suvišnosti jednom kada roboti preuzmu većinu radnih mjesta (prilično brzo). U Americi predviđaju da će 66 milijuna današnjih radnih mjesta postati suvišno.

Mislim da oni razmišljaju na način neka roboti preuzmu stvari a mi ćemo sebe zaštititi institucionalziranjem novčane potpore bez obaveze rada. Jedina dilema je šta bude ako se to robotima ne bude svidjelo

U tom slučaju postaje upitan i smisao same novčane potpore.

Kad bi proizvodnja nekih dobara bila toliko jeftina i izdašna onda bi određen dio njih mogao biti besplatan tako da za tu osnovnu razinu roba i usluga novac nije ni potreban. Recimo da određenu vrstu i količinu hrane, robe, struje, vode, ... uvijek imaš na raspolaganju.

Tada ne treba razmišljati kako dijeliti temeljni dohodak nego kako zadovoljenje osnovnih (ili što je više moguće) životnih uvjeta učiniti besplatnim. Tko hoće drugačije, više, brže, bolje, ... radi za novac.

[#kocar#]

Mingus kaže:

Prodavačice će uskoro spajati mnogo više od novogodišnjih praznika kad ih zamijene samoposlužne blagajne.

Moguče , samo će tada morati preći na vegetrarijansku prehranu i pasti travu

dok se i travu ne "privatizira"

[Mingus]

#kocar# kaže:

Moguče , samo će tada morati preći na vegetrarijansku prehranu i pasti travu

dok se i travu ne "privatizira"

Koliko mi je poznato, privatizirane firme uglavnom ostvaruju profit iz godine u godinu, zapošljavaju sve više ljudi koji imaju sve veće plaće i pružaju sve bolju uslugu, kakva je situacija kod državnih?

[Stric iz ozadja]

rocker1987 kaže:

Ako tako misliš, nisi baš neki sugovornik.

Pogledaj koliko ljudi prima socijalnu pomoć, a onda usporedi to sa 100% ljudi koji bi primali temeljni dohodak, praktički od rođenja ili 18-e godine, pa do smrti.

To ima veze jedno s drugim, kao da usporediš vojsku Vatikana sa NATO savezom.

Pa ne znam baš...
Oni koji danas rade i gazda ih plaća sa x, sa UTDjem gazda bi ih plaćao x - UTD, a UTD bi dobili od države, kojeg bi naplatila od gazde, i tako bi bili svi na istome. Isto važi za penziće.
Ako država iz poreza dobije X novaca od ljudi, onda ih X može i potrošiti, zvalo se to UTD ili ne.

[rolandus]

#kocar# kaže:

...

No lijepo je barem malo sanjariti o nečem što je jako daleko

Ok ali ni ne treba sanjariti o pustim milijardama. Istraživanje je pokazalo da u razvijenim zemljama više od 3,500 EUR mjesečno ne utječe na veći osjećaj sreće. Kod nas je taj potreban iznos sigurno manji. Znači ne trebamo biti Švicarska koja zasigurno ima svojih problema iako nisu financijske prirode.

Kladim se da bi kod nas većina pristala na pristojnu plaću i život ugodan za čovjeka. Nešto slično onome što su imali u socijalizmu ali prilagođeno današnjici. Ljudi kao ja koji teže poduzetništvu i većoj zaradi su debela manjina