Suicid - etički aspekt

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Implicira. Većina religija u svoje kocepte uključuje paralelnu 'duhovnu stvarnost' sa svojim entitetima i utjecajem na zemaljske ('materijalne') entitete... i upravo time izlazi iz okvira znansrtvenog naturalizma.

Napisao sam da "vjerovanje u duhovno" ne implicira dualizam, uopće nisam mislio na religije i njihove dogme. To me ionako ne zanima. Problem s naturalistima je što čim čuju za "duh" odmah pomišljaju neka nadnaravna bića ili na nekakav poseban entitet koji egzistira "uz" materiju. Kao da fizika uopće može postojati bez metafizike. Da se razumijemo, cijenim znanost, ali znanstveni naturalizam je bul šit.

[- Sizif -]

Implicira. U duhovnim konceptima osim materije postoji i duhovna 'stvarnost' koja je neuvjetovana materijom i procesima u materiji, a utječe na njih.

Iako, kao što rekoh, taj se termin unutar religijskih koncepata obično koristi u druge svrhe.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Implicira. U duhovnim konceptima postoji duhovna 'stvarnost' koja je neuvjetovana materijom i procesima u materiji, a utječe na njih.

Ne postoji "duhovna stvarnost", postoji duhovni aspekt stvarnosti. Isto tako ne postoji ni "materijalna stvarnost". Stvarnost je jedna. Vjerovanje u duhovno dakle ne implicira dualizam, ali se slažem da ima onih koji ga tako tumače.

[- Sizif -]

Naravno da u vjerničkim konceptima postoji i ta 'paralelna' duhovna stvarnost i to je ono što izlazi izvan 'okvira' znanstvenog naturalizma.

Ovo što ti (ne samo na ovoj temi gdje tome nikako nije mjesto) pišeš je cirkularna logika.

Intelektualno pošten vjernik priznaje da je - vjernik, a onaj kome je to mrsko priznati skriva se iza cirkularne logike i umišlja da je u svojim stavovima 'logičniji' od drugih vjernika.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Naravno da u vjerničkim konceptima postoji i ta 'paralelna' duhovna stvarnost i to je ono što izlazi izvan 'okvira' znanstvenog naturalizma.

Već sam rekao da je znanstveni naturalizam bul šit, a što se tiče vjerničkih koncepata tu baš nisam kompetentan nešto određeno tvrditi, jer se nisam bavio tom problematikom.

- Sizif - kaže:

Ovo što ti (ne samo na ovoj temi gdje tome nikako nije mjesto) pišeš je cirkularna logika.

Ne znam što točno misliš, ali onako općenito govoreći logika i mora biti cirkularna, inače imamo dogmatizam. Neposrednost je uvijek neodređena i da bi postala određena mora biti posredovana svim svojim posredovanjima, tako da nužno imamo krug.

- Sizif - kaže:

Intelektualno pošten vjernik priznaje da je - vjernik, a onaj kome je to mrsko priznati skriva se iza cirkularne logike i umišlja da je u svojim stavovima 'logičniji' od drugih vjernika.

Ne vidim kakve ti koristi imaš od mog priznanja. Ako baš hoćeš znati nisam vjernik jer ne pripadam ni jednoj vjeri. Ali zato vjerujem da nisam samo hrpa mesa i organa, da moj um nije samo oluja elektrona i slične bedastoće. Ako ti misliš da to znači biti vjernik izvoli pa misli, ja nemam ništa protiv, ali nemoj mi srat o mom intelektualnom poštenju i nekakvom "skrivanju" zato što odbijam biti strpan u neki od tvojih kalupa.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Već sam rekao da je znanstveni naturalizam bul šit,

To što si "ti rekao" (pozivaš se na samog sebe) nije nikakav argument ni za što. Svakakve besmislice si i ranije rekao na ovoj temi (moram li citirati?) pa to ništa ne znači.

Jednostavko kaže:

Ne znam što točno misliš, ali onako općenito govoreći logika i mora biti cirkularna, inače imamo dogmatizam.

To su elementarne stvari...

Circular reasoning - logical fallacy

Jednostavko kaže:

Ne vidim kakve ti koristi imaš od mog priznanja. Ako baš hoćeš znati nisam vjernik jer ne pripadam ni jednoj vjeri.

Sasvim moguće da ne pripadaš ni jednom organiziranom vjerovanju, religiji, to nisam niti rekao. Vjernik si zbog svojih stavova koje si pisao, zbog onog što se vidi iz sadržaja tvojih upisa. To što ti to iz nekih tebi znanih razloga ne želiš deklarativno priznati, drugi je par rukava...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

To su elementarne stvari...

Pa dobro, imaš li neki primjer te moje "cirkularne logike" ili samo lupetaš bezveze?

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Pa dobro, imaš li neki primjer te moje "cirkularne logike" ili samo lupetaš bezveze?

Većina tvog opusa je to. Jer ti, čovječe, nisi ni svjestan da je to logička pogreška:

Jednostavko kaže:

Ne znam što točno misliš, ali onako općenito govoreći logika i mora biti cirkularna

Daj se saberi...

...a i spamaš temu takvim besmislenim upisima...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Većina tvog opusa je to. Jer ti, čovječe, nisi ni svjestan da je to logička pogreška:



Daj se saberi...

...a i spamaš temu takvim besmislenim upisima...

Znao sam da nemaš nikakav primjer. Jasno je meni da je tzv. kružni argument logička pogreška, nisam ni tvrdio da nije. Tvrdio sam da logika mora biti cirkularna, jer inače imamo dogmatizam. To nije isto.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Jednostavko, molim te da prestaneš spamati temu svojim besmislicama

Dragi Sizife, nisu to besmislice. Tebi je sve besmisleno što ne razumiješ. Ali dobro, nastavimo o samoubojstvu. Da li po tebi samoubojstvo logički implicira postojanje subjekta ili ne?

[Jednostavko]

Ovo tvoje ponavljanje "moljenja" da ne pričam besmislice smatram vrlo nekorektnim i bezobraznim. Umjesto da se koncentriraš na predmet razgovora ti neprestano omalovažavaš sugovornike. Većina nas se ponekad iznervira i napiše nešto takvo, ali ti to radiš stalno. Ako se ne slažeš zar nije dovoljno reći da se ne slažeš. Ako misliš da su moji stavovi vjernički onda je dovoljno to reći, a ne tražiti od mene "priznanje" i nazivati me intelektualno nepoštenim ako to ne "priznam". Napisao si gomilu sličnih sranja na ovoj temi. Žao mi je što se tako nešto dopušta na forumu.

[Jednostavko]

Vidim ja što ti radiš. Stalno isti post prebacuješ na kraj kako bi ispalo da ja pričam sam sa sobom. Stvarno nisi normalan.

[Jednostavko]

Ovo je šesti put da pišeš jedno te isto i brišeš. Možda misliš da je to zabavno? Nije ni malo, barem meni, ali pišem samo zato da i drugi znaju što radiš.

[- Sizif -]

Molim te da prestaneš spamati temu.

Jednostavko kaže:

nisu to besmislice.

Itekako jesu, ali stvarno si naporan... spamaš temu...



...i da se vratimo na temu...

nitko drugi kaže:

Postoji ona zamisao "liberalnog paternalizma", za koju mislim da je prikladna u slučajevima kad netko sam sebi čini neku štetu. Najočitije je to na tretmanu pušača: s jedne strane se na svakakve načine ukazuje na štetnost, a s druge ipak ne postoji zabrana, odnosno, tko unatoč cijeloj toj kampanji ipak hoće pušiti, taj i može pušiti. Dakle, zamisao je ta da društvo kolektivno pokušava utjecati na ljude da ne rade sebi nešto što se smatra nepoželjnim, ali ipak se to ne zabranjuje - otud taj dvodjelni naziv "liberalni paternalizam". Ja bih neku varijantu toga primijenio (osim na razne droge i druge štetne supstance) i na suicid (uključujući potpomognuti suicid, odnosno eutanaziju): koliko god treba savjetovanja sa psiholozima, dušebrižnicima (i s kime god tko misli da je pozvan spašavati ljude u tim situacijama), ali ako čovjek i dalje odluči, onda nema zabrane.

...da... to je nešto što je u podlozi koncepta...

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Ako smo svi podložni zakonima fizike i ako je sve uvjetovano onim što se dogodilo u velikom prasku, Već tada su uvjetovane i tvoje i moje misli, i misli samoubojice i misli društva koje želi/ne želi asistirano samoubojstvo.

Upravo tako. Prema konceptu tzv. znanstvenog naturalizma ovo što sad pišem uopće ne ovisi o meni, jer ne postojim ni ja ni moja slobodna volja. Prema tom konceptu ne postoje nikakve moralne dvojbe, dobro i zlo su isprazni pojmovi. Dakle, da bi se raspravljalo o tome što treba ili ne treba učiniti logički je nužno odbaciti znanstveni naturalizam. Filozofija ne smije stajati na tako klimavim nogama pa se oslanjati na nekakve "osjećaje" da smo slobodni, a zapravo nismo. Ako vrijedi znanstveni naturalizam onda su i naši osjećaji determinirani fizikalnim zakonima. Ako pak zauzmemo nekakav neutralan stav prema postojanju slobodne volje, pa kažemo da slobodna volja "možda" postoji, onda isti takav stav moramo zauzeti i prema moralnim odlukama pa reći da su one "možda" moralno ispravne. Ništa ne može biti sigurano dobro ni sigurno loše, ako slobodna volja samo "možda" postoji. Ako pretpostavimo da je u određenoj situaciji potpuno ispravno spašavati nekog čovjeka, onda je isto tako potpuno sigurno da postoji slobodna volja i da je znanstveni naturalizam lažan.

[- Sizif -]

@mravac8 (ali i ostali...)

Jučer se pojavio jedan kolega koji prije nije pisao na temi, tema je 'živa'. U čemu je problem? Ako ti se baš ne da tražiti ili otvarati odgovarajuću temu, možeš se prebaciti na chat, zar ne? I odgovorit ću ti tamo...

Ovdje je to prevelika digresija koja više nema veze s temom...


PS
Odgovorio sam ti na chatu... prebaci se tamo jer to što pitaš uopće ne spada ovdje...

[Empyreus]

Jednostavko kaže:

Dakle, da bi se raspravljalo o tome što treba ili ne treba učiniti logički je nužno odbaciti znanstveni naturalizam. Filozofija ne smije stajati na tako klimavim nogama pa se oslanjati na nekakve "osjećaje" da smo slobodni, a zapravo nismo. Ako vrijedi znanstveni naturalizam onda su i naši osjećaji determinirani fizikalnim zakonima.

Ko' vam je kriv što se oslanjate na pre-znanstvenim i folk-psihološkim temeljima.

Proces donošenja odluka pa i fenomen jastva (ne znam odakle ti to da po naturalizmu 'ja' ne postoji), je puno složeniji od zastarjelih koncepcija toga što te stvari jesu. Što i nije čudno kada se uzme u obzir sa čime ovdje imamo posla;

https://vimeo.com/212647644

Ovdje je bitno primijetiti kako su mnogi različiti procesi međusobno isprepleteni u mozgu i kako jedan utječe na drugi itd, neki su korelati 'jastva', neki obavljaju sam proces donošenja odluka i same procese od kojih se taj proces sastoji, neki su zaslužni za osjećaj da sam 'ja voljno' nešto napravio itd. Pravi koncert. Ovdje 'ja' naravno igra neku ulogu.

Ali naravno, ignorirajmo što se tu sve događa u pozadini i ajmo odbaciti naturalizam i kao posljedicu prigrliti nadnaravno.

Sizif je u pravu. Pišeš gluposti. Više neću komentirati ovdje, uopće mi nije bila namjera da tema krene u ovom smjeru i na ovakav način.

[Jednostavko]

Empyreus kaže:

Ovdje je bitno primijetiti kako su mnogi različiti procesi međusobno isprepleteni u mozgu i kako jedan utječe na drugi itd, neki su korelati 'jastva', neki obavljaju sam proces donošenje odluka i same procese od kojih se taj proces sastoji, neki su zaslužni za osjećaj da sam 'ja voljno' nešto napravio itd.

Ovo boldano ti je zanimljiv termin. Ako postoji nekakav "korelat" tebe, onda je logično da moraš i ti sam postojati. Naravno da su procesi isprepleteni u mozgu. I što s tim? To je ono što se može vidjeti, izmjeriti i izračunati. Ali ti procesi nemaju gotovo nikakve veze s tim da li će tvoja odluka biti dobra ili loša. Fizički procesi se odvijaju prema zakonima fizike i ne mogu ni o čemu slobodno odlučivati.

[- Sizif -]

Niti determinirani procesi (to je razumljivo iz teorije kaosa) se ne mogu 'izračunati' (tj. predvidjeti). A naravno da se ni fundamentalna slučajnost (ako postoji) ne može 'izračunati'. Ti zaista nemaš pojma o čemu govoriš... samo spamaš temu...

Ako baš moraš, nastavi na chatu ili na temi na koju spada, nemoj ovdje više spamati, molim te...

[mravac8]

Empyreus kaže:

Ko' vam je kriv što se oslanjate na pre-znanstvenim i folk-psihološkim temeljima.

Za ono pre-znastvenim (pretpostavljam da se radi o pred-znanstvenim, ali nebitno) zaboravio si napisati na znanost kojeg perioda se odnosi ono pred-znanstveno.

Znanstvenici kraja 20. stoljeća (od 1990-te do 2000.) drugačije govore o problemu uma i problemu svijesti nego znanstvenici od 2000. pa nadalje. Naravno, granica nije striktno po godinama.

U neodgovorena pitanja današnjice znanstvenici ubrajaju i pitanje: Koja je biološka osnova svijesti. A dok znanost ne odgovori na to pitanje, puno toga ostaje otvoreno.