Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[fgzcvijetic]

antet kaže:

Sto se dum dum (ekspanzionih) metaka tice oni su zabranjeni za vojnu upotrebu jos od pocetka 20 stoljeca.
Policijska upotreba te lov s njim nije zabranjena, dapace pozeljna je.
Da li je neki od 100-njak milijardi metaka koristenih u WW2 bio s ekspanzijskim zrnom? Naravno da jesu.
Da li su koristeni? To je vec upitno.

Tijekom Domovinskog rata kod nekih vojnika zatekao sam lovačku municiju kalibra 7,62/39. Bila su to vremena kada se do oružja i municije dolazilo jako teško a, na moje čuđenje, većina nije imala pojma o čemu je riječ (zrno meke, olovne, glave koje pri udru ekspandira u obliku gljive i koje je manijenjeno za lov krupne divljači) pa sam im savjetovao da istu ispucaju u zrak u svojim uobičajenim slavljeničkim ritualima i da si nikako ne dozvole da ih, nedaj Bože, zarobe sa takvom municijom.

[Tenedor]

Scena iz Schindlerove liste?

Ne nego iz neke knjige (zaboravio naslov,davno bilo) u kojoj su bile svjedočanstva preživjelih Židova u Poljskoj, to je i uzeto za film (mada se u filmu ne sjećam te scene)

[kandraks2]

slafko kaže:

Da se dokopao Gibraltara, ono krvarenje na Kreti bi i imalo nekakvog smisla. Naravno, uz obavezno zauzimanje Malte. Ovako su bezveze izginuli na Kreti i ostavili Sredozemlje otvoreno Britancima. Uz Gibraltar i Maltu u rukama, Afrički korpus ne bi imao toliko problema s opskrbom i sumnjam da bi imali većih problema s probojem do Sueza. Ali jebiga, to nije bio Lebensraum.

zapravo puno veći problem za opskrbu u sj. africi je predstavljalo nepostojanje pruge uz obalu tako da se sva opskrba se vršila kamionima. ali to je već sasvim druga tema.

[Scotsman]

kandraks2 kaže:

zapravo puno veći problem za opskrbu u sj. africi je predstavljalo nepostojanje pruge uz obalu tako da se sva opskrba se vršila kamionima. ali to je već sasvim druga tema.

Slažem se da su zemaljske opskrbne rute u Sjevernoj Africi nikakve te da su dosta otežavale stvari. No iste probleme su imali i Britanci pa to ni Britance ni Nijemce nije ometalo u ratovanju. Prevaljivali su i jedni i drugi tisuće kilometara u ofenzivnim djelovanjima i usput nekako opskrbljivali svoje postrojbe u napredovanju.

Pogubnije za opskrbu od opskrbnih ruta na sjevernoafričkom ratištu za Nijemce je bio nedolazak materijala, točnije potapanje mase brodova koji su pristizali iz Italije. Jednostavno nisu mogli zaobići Maltu i radijus operiranja brodova i zrakoplovstva s Malte. Talijani su praktički slali brodove skoro pa bez zaštite, tj. ona je bila nedostatna. Tek kad su Nijemci uzeli stvari u svoje ruke te istjerali Talijane iz luka te doveli Luftwaffe sa istočnog bojišta za kontrolu zračnog prostora, preuzeli su kontrolu nad Sredozemljem te Maltu doveli na rub kolapsa. Tj., spriječili su onakvo pogubno pomorsko/zračno djelovanje Britanaca.

Do tada su im Britanci s Malte potopili materijala koji bi bio sasvim dostatan za 6 mjeseci ratovanja. Da je Rommel dobio sav taj materijal koji bi nekako već stigao na bojište, umjesto da je završio na dnu mora, Britanci bi bili u većim problemima nego što su bili. Radi se o velikoj tonaži bitnoj za rat koja nikada nije stigla u afričke opskrbne luke.

[Kojiro Izawa]

Postoje li dostupni sovjetski planovi koji govore što bi oni bili radili da je Moskva toliko ugrožena da nije moga služiti kao prometno, zapovjedno i komunikacijsko središte? Odakle bi vodili operacije?

[Eric Delko]

Sve je prebačeno u Sibir, pad Moskve bi bio ozbiljan udarac jedino na moral Rusa.

[nikolinaviolina]

Mislim da Moskva jednostavno nije mogla pasti,no držim kako su nacisti i dalje mogli imati kake-takove šanse,da im se 43 god. nije desila Staljingradska grobnica. Jedno vrijeme su forsali djelove oko Urala i one sa rudama i izvorima nafte...iako mi je nelogična ona naci strategija gdje su ih Rusi taktički zatvorili i okružili u đepove ,te zarobili oko 90 000 Nijemaca,iako je bila najstroža zapovijed (Firer) boriti se do zadnjega vojnika i zadnjega metka,no to očito sve lijepo zvuči iz udobna naslonjača,dok je na terenu situacija totalno porazna u maltene svim zonama (od tankih uniformi,nedostatka hrane,goriva,lijekova isl...ali je bitno da su imali svoje "lovce na glave" koji bi obično na zadnjim linijama čekali nesretnike da im po kratkome postupku presude).
Smatram da čak niti Firer nije imao realnu sliku stanja bojišnice,jer mu se nakon atentata i pogubljenja par generala ,nitko nije mogao suprotstaviti i riskirati pritom degradaciju i život.
Nakon toga sve je to više manje bilo jasno,osim glavešinama u "vučjem brlogu".
Postoji podatak da je 50 miliona ljudi izgubilo živote tokom 2 svj. rata.
Problem je bio s Japanom,da sad ne idem u detalje i o Bušido kodeksu,i tamo je strahovito mnogo mladih amerikanaca izgubilo živote (kod Japanaca nema predaje,jer je to sramotan čin,..pa njihovi avioni kamikaze koji uništavaju Američku mornaricu, ) Ameri su navodno iskonstruirali atomsku bobmu s ciljem da je bace na švabe ili berlin,ali pošto je isti 45-god. bio totalno devastiran i rasturen,odlučili su se za Japan, gdje je unatoč Bušido kodeksu,kad je car Hirohito uvidio razmjere nesreče,ponudio predaju da spasi preostali narod.
Sad tko je izmeđ Rusa i nacista prvi započeo sa zločinima?...iako su i sami Rusi u tome žarili,silovali i palili...i baš mi je drago kaj su ovi prvi upali u Berlin (unatoč Pattonovim molbama..) jer su ih švabe tako pogrdno nazivali i bili su njihovi "isprani mozgovi" toliko samouvjereni ,kak su oni tek neki polu-ljudi.

[Kojiro Izawa]

Dozvola oklopnim armijama da zapale izravno za Moskvu(a ne preusmjeravanje na Kijev), bi dala nešto dodatnih dana dobrog vremena, i Nijemci su mogli doći bliže Moskvi od onih famoznih 15-tak km. Možda 10, 5? Okružiti grad? Tu stvari postaju pitanje opsadnog ratovanja. Ne mislim da bi Moskva dobro funkcionirala dok po njoj bez prestanka lupa njemačko topništvo.

[kandraks2]

naravno ovo sve već spada u domenu što bi bilo kad bi bilo . koliko bi se oklopne divizije izraubale da nisu poslane srediti stanje kod Kijeva . gorespomenuti problem opskrbe u sj.Africi imao je pandan i u SSSR-u. što se više napredovalo trupe su bile udaljenije od svojih opskrbnih baza. njemački logističari su za postrojbe veličine Armije predviđali želj.prugu velikog kapaciteta. u stvarnosti su imali po jednu takvu prugu za svaku grupu armija na ist. bojištu. to je u problem dovodilo posebno oklopne i motorizirane divizije koje su trebale imati prednost u opskrbi.
tu možemo dodati da je uobičajena slika Wehrmachta slika jedne visoko mehanizirane i motorizirane vojske dok je njih u ljeto bilo 33 , a ostalih 130 je koristilo između 600 000 i 750 000 konja.

[dampyr]

Eric Delko kaže:

Sve je prebačeno u Sibir, pad Moskve bi bio ozbiljan udarac jedino na moral Rusa.

Ne mora značiti, mislim da bi ih to samo još više nabrijalo. Imaš i primjer stoljeće ranije kada je Napoleon ušao u Moskvu. Ne da im to nije diralo moral, nego su je sami zapalili i još su za dvije godine ušli u Pariz.

Inače bili su napravljeni planovi borbi s Njemcima u Moskvi. Kao što si rekao državna administracija bi ostala netaknuta, jer je već ionako imala pripremljenu bazu u Kubišjevu (danas Samara), a osim toga mogla se preseliti iz Moskve čak i da je Moskva u okruženju jer vojna podzemna (90 metara pod zemljom) vozi izvan grada. Također bi obrana bila do zadnjeg čovjeka, s tim da način na koji bi se branila Moskva je gotovo nezamisliv. Osim što Moskva ima ogromno podzemlje prepuno tunela u kojima bi ratovali kao u Vijetnamu, ni njemačka avijacija ne bi imala toliku prednost kao što je imala na početku. Sami njemački piloti su izjavljivali da im je bilo puno gore nad Moskvom nego nad Londonom.
Dakle borbe u Moskvi bi bile nešto strašnije i od Staljingrada...

[NikadIzvini]

Scotsman kaže:

Slažem se da su zemaljske opskrbne rute u Sjevernoj Africi nikakve te da su dosta otežavale stvari. No iste probleme su imali i Britanci pa to ni Britance ni Nijemce nije ometalo u ratovanju. Prevaljivali su i jedni i drugi tisuće kilometara u ofenzivnim djelovanjima i usput nekako opskrbljivali svoje postrojbe u napredovanju.

Pogubnije za opskrbu od opskrbnih ruta na sjevernoafričkom ratištu za Nijemce je bio nedolazak materijala, točnije potapanje mase brodova koji su pristizali iz Italije. Jednostavno nisu mogli zaobići Maltu i radijus operiranja brodova i zrakoplovstva s Malte. Talijani su praktički slali brodove skoro pa bez zaštite, tj. ona je bila nedostatna. Tek kad su Nijemci uzeli stvari u svoje ruke te istjerali Talijane iz luka te doveli Luftwaffe sa istočnog bojišta za kontrolu zračnog prostora, preuzeli su kontrolu nad Sredozemljem te Maltu doveli na rub kolapsa. Tj., spriječili su onakvo pogubno pomorsko/zračno djelovanje Britanaca.

Do tada su im Britanci s Malte potopili materijala koji bi bio sasvim dostatan za 6 mjeseci ratovanja. Da je Rommel dobio sav taj materijal koji bi nekako već stigao na bojište, umjesto da je završio na dnu mora, Britanci bi bili u većim problemima nego što su bili. Radi se o velikoj tonaži bitnoj za rat koja nikada nije stigla u afričke opskrbne luke.

Britanci su se naslanjali na Egipat, mnogoljudniju zemlju od Libije.
U najgorim mjesecima po osovinu, 70% brodova bi proslo.

Efekat losih kopnenih veza zavisi od udaljenosti od logistickog cvorista, tj. luke odnosno zeljeznice. Ako neka divizija treba 100 tona, onda za udaljenost X trebas 500 kamiona koji trose gorivo. Medjutim kako se udaljenost povecava, treba ti jos 150 kamiona koji ce nositi gorivo za sebe i prve kamione. Tako da tih 100 tona vise ne bude 100, nego znatno vise.

[nikolinaviolina]

Samo da kažem,što se tiče Moskve Rusi su se izvrsno prpremili za zračne napade nacista,sve značajnije građevine su bile zaštičene grudobranima i vrečama,a iznad grada su bile one visinske od mreže sačinjene ogromne mreže nalik balonima,koje su za svrhu imali da se njemačka avijacija ne može spuštati u letovima bombardiranja ispod njih,jer bi bila velika mogučnost saplitanja o nj.
Dakle sezale su vele iznad 1,5 km-pa do dva što je uvelike na tako velikoj visini utjecalo na preciznost bombardiranja objekata. Nadalje mnogo protuavionskih oružja i onih ..(zaboravih sad ime..) vrlo gusto i strateško postavljenih.
A sada, jedno je stići do Moskve 15 km,i biti tako blizu a opet daleko,a da li bi bili u stanju istu opkoliti,iskreno ne vjerujem. Počasnu čast,je več unaprijed dogovorenu imala tenkovska divizija "Das Reich" da prvi uđu u Moskvu.
Inače,strahovito malo njemaca se živo izvuklo nakon debakla Moskve.
A pred sam kraj rata je žalosna činjenica da su mobilizirali sve muškarce od 15,16 god pa sve do staračkih godina.kakovu su brzopoteznu obuku oni prošli,ne znam.
Ali,kad gledam slike Berlina prije pada,i onu fanatičnu djecu "ispranih mozgova" kako se bore,to je fascinantno da su se čak i Rusi začudili,kad su poveču skupinu klinaca zarobili.

[Scotsman]

NikadIzvini kaže:

Britanci su se naslanjali na Egipat, mnogoljudniju zemlju od Libije.
U najgorim mjesecima po osovinu, 70% brodova bi proslo.

Efekat losih kopnenih veza zavisi od udaljenosti od logistickog cvorista, tj. luke odnosno zeljeznice. Ako neka divizija treba 100 tona, onda za udaljenost X trebas 500 kamiona koji trose gorivo. Medjutim kako se udaljenost povecava, treba ti jos 150 kamiona koji ce nositi gorivo za sebe i prve kamione. Tako da tih 100 tona vise ne bude 100, nego znatno vise.

Naravno, opskrbni putevi su bili dugi i otežani. Put od Tripolija do Tobruka je u jednom smjeru iznosio 1500 km. Prevesti 30-60 tisuća tona materijala tom rutom je golem pothvat. Ako po kamionu računamo da može prevesti 3-5 tona tereta, to sve iznosi puno. No koristila se i luka Benghazi nakon što su je uspjeli renovirati te vratiti dizalice u pogon. Nekako je ta opskrbna linija kasnije došla u kakvu takvu normalu, nije bila baš toliko duga. Naravno, i dalje je velik dio brodova iskrcavao teret u Tripoliju, no nije baš sve više išlo tamo.

S druge strane, imamo i podatke da su sile Osovine na Sredozemlju izgubile do 60% ratnog materijala kojeg su slali u Afriku. To je ogroman gubitak materijala. Talijani su također izgubili nešto manje od 50% transportnih brodova. To je isto ogroman gubitak. Sve u svemu kad sagledaš, Osovini je pod more otišao ogroman materijal koji stoga nije iskorišten u Africi u možda ključnoj fazi rata na tom bojištu, a velik udio u tome je imala grupa K koja je operirala s Malte (zračne i pomorske snage). U svakom slučaju to nije zanemarivo.

Linije opskrbe na relaciji Italija-Libija je došla u kakvu takvu normalu kada su Nijemci preuzeli organizaciju te Maltu doveli na rub kolapsa pomorskim i zračnim djelovanjima, kada su zatvorili sve pristupe na Maltu (zaustavljali su konvoje iz Aleksandrije i Gibraltara) te britansku zračno-pomorsku "grupu K" doveli do toga da ne može mrdnuti s Malte.

[NikadIzvini]

Kamioni su bili 2.5 tone koliko znam.

Tripoli je bio najveca luka, sa najvecim kapacitetom, tako da osposobljavanje manjih luka na duzoj liniji nije pomoglo previse.
Upravo zato je trazeno od Rommela da se ne upusta u ofanzive, jer kad tad je morao doci od granice.

Ne bih rekao da je zanemarivo, ali ne rjesava Njemacke kljucne probleme u Africi. I da je 100% opreme proslo, ne bi imali dovoljno luka da ih opskrbe. Jedini nacin da se poveca borbena moc bi bio da su zamjenili sve Italijanske jedinice Njemackim, ali to je bilo politicki neizvodivo.

[oxydant]

Propast nacističkog napada na SSSR bila je predvidiva od samog početka, nakon što je Zapad sklopio savez sa Staljinom .Nedostatak zimskog ulja za tenkove ,topla odeća i ofenziva na nekom drugom pravcu, nisu mogli utjecati na krajnji ishod.Hitler je još u svom progranu (MK) ukazivao na opasnost otvaranja drugog fronta i pokušavao ga je izbeći, ali ga je on (napokon) lično otvorio! Meni je posebice intrigantan pokušaj Hitlera da uvuče Staljina u Trojni pakt (podelom interesnih sfera) u toku jeseni 1940 .
1. http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html
2. Hitler-Molotov meeting Berlin 1940.
3. Nazi-Soviet non-agression pact:Molotov Berlin mission nov.1940.

4. egorka datskij Quotes about Rusia goebels diaries (engl-rus.)
5. http://www.ihr.org/jhr/v13/v13n1p24_Hess.html
Da li bi Staljin , (pristavši načelno pristupiti Trojnom paktu) nakon 10 dana ispostavio dodatnih 5 zahteva Hitleru,da je vjerovao da će ga Hitler napasti.?! Da je slutio da će izgubiti 27.000.000 vojnika uz sva silna razaranja, od čega se SSSR nikad nije oporavio,uprkos Pirove pobjede?Da li bi Hitler napao, da je znao da će (munjevito!)doći do savezništva Zapada sa Staljinom ? Odavno je jasno,da su obojica tada imali pogrešne procjene,a nakon njih donosili katastrofalne odluke koje su ih gurnule u smrtonosni zagrljaj .Kao po nekakvom scenariju smišljenom na Zapadu ?!
Što god mislili o Staljinu i Hitleru,ne možemo ih smatrati maloumnima.Objašnjenje treba tražiti i u tajnoj diplomatiji tog vremena,o kojoj se i danas malo znade.Na primer, meni je jako zanimljiva činjenica da je R.Hess bio totalno izolovan od momenta kada je Zapad ponudio savez SSSR-u,pa sve do njegove smrti samoubistvom (?) 1987.upravo kada je Gorbačov nameravao da ga pomiluje..Ovdje pominjem i manje poznatu činjenicu da je pretsedavajući nirnberškog suda Lourens(Britanac) prekinuo Hessa, u namjeri da: “pod zakletvom saopšti”, što mu se dogodilo nakon spuštanja u Britaniji..Preostaje nam da čekamo 2017.godinu i moguće otvaranje tajne britanske arhive o misiji R.Hess

[Bojan]

ma kakvih 27 mil mrtvih vojnika ?

[oxydant]

NikadIzvini kaže:

Ne znam koja je to metodologija, po Njemackim podacima imali su 3 miliona mrtvih vojnika, ali na svim frontovima.

Krivosheev podaci su izasli poslje otvaranja arhiva pod Gorbacevom, po najnovijem podacima broj Sovjetskih mrtvih je 27 miliona, od toga 11,4 miliona vojnika, od kojih je 3 miliona mrtvih zarobljenika.

Kako god, pogotovo sto se tice zarobljenih, ne moze se sve prepisati Crvenoj Armiji.

Gubici po OKH do 20.02.1944


Killed in action 795,698
Died due to disease, accidents, etc. 32724
Missing 588,860
Died in medical facilities due to wounds 295,709
Died in medical facilities due to disease, accidents etc. 99,363
Sum: 1,812,354
Sum (excluding missing): 1,223,494

Ovaj post (i njegovog autora ) sjetio sam najpre! Ali nije on jedini koji ne
gira famoznog Krivošejeva.To je sada opće prihvaćena cifra.Ipak,za moj post
nije bitna ova ili ona cifra...

[Bojan]

Bitno je kad se spominju takvi milioni, dakako da je bitno.

Na ovoj stranici http://obd-memorial.ru/html/index.html su Rusi proveli najopsežnije istraživanje poginulih vojnika sovjetske nacionalnosti za vrijeme "Domovinskog rata".

Za svakog poginulog se može dobiti skenirani dokument, smrtovnica itd..

Brojka ulaznih smrtovnica iznosi 13.7 miliona, a uzevši u obzir duplikate za iste osobe točan broj je oko 9 miliona.

Što se tiče povjesničara koji su radili na ovoj temi, pored Krivoševa, Mikhalev daje brojku od 10.9 miliona poginulih vojnika, Ilenkov pak 13.8 miliona.

[Bojan]

Dalje, kako to misliš da je Hess bio izoliran? Pa on je bio osuđen na doživotnu robiju u berlinskom Spandau zatvoru. Normalno da je bio izoliran. Nije mogao sazivati presice i potpisivati ugovore za tv reality showove.

Njegova misija će ostati do daljnjeg obavijena velom tajne. Postoje tumačenja da je Britaniji nuđen kakav pakt i da se shodno tome Njemačka okrenula napadu na SSSR, misleći da su im leđa na zapadu osigurana.
No, Hess se nije vratio sa nikakvim potpisanim dokumentima iz Britanije već je tamo ostao u zarobljeništvu, Hitler ga se odrekao i na njegovo mjesto postavio Bormanna, tako da.....

[antet]

Sigurno nije poginulo 27 miliona vojnika, ali ukupni broj mrtvih, zajedno sa civilima, krece se oko te brojke.