Hrvati i Osmansko Carstvo

[Magor]

svantoVID kaže:

perzijci/osmanlije su (bili) ljubitelji basti, i cvijeca

Istina.

Gül Baba - english wikipedia Gül Baba = "Father of Roses"

[Novi233]

žalac_1 kaže:

evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina, da li kao nekog mrkog brkatog Hakana Sukura i Murata Yakina ili kao nekog komšiju Mehu ili Fikreta iz Bosne.

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima) a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

Ja osobno negativno kao harače,zvekače oružejm,pohlepnike
A ove domaće "turke" kao izdajice
Iz toga proizlazi sve ostalo.
Sreća pa nemamo previše turskih nakarada po dragoj nam zemlji.
Inače zainteresirane pozivam an temu ruševni susedgrad na rapsravu o katastorfalnom stanju hrvatske baštine (ako vam je baš toliko stalo od brige za baštinu)

[Dilecto Filio]

Novi233 kaže:

Ja osobno negativno kao harače,zvekače oružejm,pohlepnike
A ove domaće "turke" kao izdajice
Iz toga proizlazi sve ostalo.
Sreća pa nemamo previše turskih nakarada po dragoj nam zemlji.
Inače zainteresirane pozivam an temu ruševni susedgrad na rapsravu o katastorfalnom stanju hrvatske baštine (ako vam je baš toliko stalo od brige za baštinu)

prema tim "turskim nakaradama" su njihovi protivnici barem znali izraziti dužno poštovanje, umjesto da šire svoju zatucanost. npr. nije li nikola zrinski, branitelj sigeta, nosio turski perčin i odoru?

[Michael Collins]

Turci pripremaju sapnicu o Roksani i Sulejmanu Veličanstvenom
https://www.forum.hr/showthread.php?t=605155

[Zagorski Križar]

df_ kaže:

prema tim "turskim nakaradama" su njihovi protivnici barem znali izraziti dužno poštovanje, umjesto da šire svoju zatucanost. npr. nije li nikola zrinski, branitelj sigeta, nosio turski perčin i odoru?

samo što "nakarade" nisu izražavali dužno poštovanje prema nama.....a i taj perčin mu je puno značio kad su mu Turčini odrubili glavu....tursku odoru nije nosio, jer odora u ono vrijeme nema...vojne odore/uniforme se počinju pojavljivati u 18. stoljeću

[Dilecto Filio]

Zagorski Križar kaže:

samo što "nakarade" nisu izražavali dužno poštovanje prema nama.....a i taj perčin mu je puno značio kad su mu Turčini odrubili glavu....tursku odoru nije nosio, jer odora u ono vrijeme nema...vojne odore/uniforme se počinju pojavljivati u 18. stoljeću

ok, ispričavam se na nepreciznom izražavanju... bila je turska nošnja.

prema kome "nama"? kao mali argumentić da nisi baš u pravu, lijepa ilustracija je postojanje jataka, prekograničnih saveznika, koji su svoje partnere s druge strane zanli opskrbljivati namirnicama, donositi inforacije i slično. Ono što je posebno zanimljivo (možeš vidjeti u knjizi wendy bracewell) jest da pobratimstvo nije samo pretvaralo neprijatelja u saveznika, već i u rod. što je još interesantnije, te veze su ponekad bile jače i od stvarnog srodstva. ne valja zaboraviti da su se vlasti često pokušavale boriti protiv fenomena pobratimstva, ali najčešće neuspješno (npr. poljica).

a o tome koliko percepcija osmanlija kao "nakarada" ne odgovara povijesnoj stvarnosti preporučujem knjigu mladena ančića što "svi znaju" i što je "svima jasno" : historiografija i nacionalizam (a možete vidjeti efektno gaženje vesne pusić sa historiografskih pozicija )

[leteči]

Jesu li osmanlije nakarada? Za nas jesu jer sve gdi je njihova noga kročila je opljačkano, spaljeno jednom riječi uništeno. Stanovništvo ako nije pobjeglo bilo bi pobijeno ili odvedeno u ropstvo. Da su imali za ono vrijeme kada su počeli prodirat u naše krajeve visoku kulturu to stoji. Samo naši preci su od nje jako malo vidjeli. Bolje rečeno nisu je uopče vidjeli jer ju turci nisu ni prezentirali.
Pobratimstvo? Nekako mi se čini da ti to pomalo romantičarski gledaš. Konjanik, Hasanaginica i sl. su samo pričice.

[Dilecto Filio]

leteči kaže:

Jesu li osmanlije nakarada? Za nas jesu jer sve gdi je njihova noga kročila je opljačkano, spaljeno jednom riječi uništeno. Stanovništvo ako nije pobjeglo bilo bi pobijeno ili odvedeno u ropstvo. Da su imali za ono vrijeme kada su počeli prodirat u naše krajeve visoku kulturu to stoji. Samo naši preci su od nje jako malo vidjeli. Bolje rečeno nisu je uopče vidjeli jer ju turci nisu ni prezentirali.
Pobratimstvo? Nekako mi se čini da ti to pomalo romantičarski gledaš. Konjanik, Hasanaginica i sl. su samo pričice.

ništa ja ne gledam romantičarski. ispred mene su samo habsburški i mletački izvještaji. koliko su oni bilo romantični prema tome? vjerojatno vrlo malo. uostalom, taj fenomen je vrlo dobro obrađen u historiografskoj literaturi (naveo sam dva autora).

uostalom, nisam tu da mijenjam nečije ustaljene predrasude (možda je za njih kriv dorsolateralni predčeoni režanj?).

inače, mogli bismo hrvate prikazati kao "povijesne nakaze ili nakarade"? nisu li naši slavni preci rasturali ostatke antike na ovim prostorima, odvaljivali sve te prekrasne dijelove rimskih građevina i ugrađivali ih kao spolije u svoje nezgrapne protromaničke pokušaje? prisiljavali dalmatinsko stanovništo na bijeg na otoke? ah, blažena isključivosti...

[Iai]

Tuli_Kupferberg kaže:

Hehe, Michale... pa nije to baš tako išlo. Nego naprosto arhitektura iz osmanskog i predosmanskog razdoblja nije odgovarala standardima modernog urbanizma. Građevine koje nisu bile od čvrstih materijala (a te su bile u većini) rušile su se zbog toga, a ne zbog orijentalnoga stila. Od 17. st. postoje stroga pravila za zaštitu od požara koji su bili velika prijetnja. Osijek se, s druge strane, odlučilo ponovno izgraditi planski. U Đakovu i Pečuhu (i dalje) su džamije iskoristili za crkve. Nisu ih srušili. A di ćeš većeg simbola prisutnosti islama i Turaka na ovim prostorima. To je bila stvar pragme, a ne želje da se izbriše traga o Turcima

No sto je zapravo zanimljivo je cinjenica da Turci na podrucju Hrvatske nikada nisu ni imali neke velike graditeljske poduhvate. Tako da Austrijanci nisu ni imali nesto previse za rusiti. Mozda su Turci Hrvatsku smatrali tek nekakvim granicnim prostorom, pa s enisu ni trudili graditi ista vise od kula ?

[Novi233]

df_ kaže:

ništa ja ne gledam romantičarski. ispred mene su samo habsburški i mletački izvještaji. koliko su oni bilo romantični prema tome? vjerojatno vrlo malo. uostalom, taj fenomen je vrlo dobro obrađen u historiografskoj literaturi (naveo sam dva autora).

uostalom, nisam tu da mijenjam nečije ustaljene predrasude (možda je za njih kriv dorsolateralni predčeoni režanj?).

inače, mogli bismo hrvate prikazati kao "povijesne nakaze ili nakarade"? nisu li naši slavni preci rasturali ostatke antike na ovim prostorima, odvaljivali sve te prekrasne dijelove rimskih građevina i ugrađivali ih kao spolije u svoje nezgrapne protromaničke pokušaje? prisiljavali dalmatinsko stanovništo na bijeg na otoke? ah, blažena isključivosti...

Pa nismo baš rasturivali antičke ostatke s obzirom na povijest imamo veliki broj sačuvanih antičkih ostataka,mi smo ih samo parazitirali (Split,Pula...) a Talijani su ih lešinarili, ukrasi i kipovi iz rimskih ostataka u HR masovno su korišteni za gradnju plazza u Veneciji

[Novi233]

df_ kaže:

prema tim "turskim nakaradama" su njihovi protivnici barem znali izraziti dužno poštovanje, umjesto da šire svoju zatucanost. npr. nije li nikola zrinski, branitelj sigeta, nosio turski perčin i odoru?

Za Turce treba shvatiti da se radilo o sukobu civiliztacija i svjetonazora,niti je to bio samo politički niti samo sveti rat,i za HR je kao za katoličku zemlju invazija Turaka značila je okupaciju a minaret je bio okupatorski simbol i to je razlog da i dan danas minaret na zapadu ima epitet okupatorskog simbola u HR još jači kažem s obzirom na povijest.Nerma tu ničeg idiluičnog ili romantičnog,povijest je jasna muslimani dolaze u 15 stoljeću srbi za njima prelaze Drinu i okupiraju i ustinjavaju HR i to je sva poanta

A o širanju islama danas se može na drugoj temi

[Dilecto Filio]

Novi233 kaže:

Pa nismo baš rasturivali antičke ostatke s obzirom na povijest imamo veliki broj sačuvanih antičkih ostataka,mi smo ih samo parazitirali (Split,Pula...) a Talijani su ih lešinarili, ukrasi i kipovi iz rimskih ostataka u HR masovno su korišteni za gradnju plazza u Veneciji

istina - u jednakoj mjeri u kojoj su mlečani posjekli šume na velebitu.

[marko86]

žalac_1 kaže:

evo jedno pitanje, kako doživljavate Turke koji su ovim krajevima harali prije par stotina godina, da li kao nekog mrkog brkatog Hakana Sukura i Murata Yakina ili kao nekog komšiju Mehu ili Fikreta iz Bosne.

naime, ti naši Turci su govorili starom hrvatskom ikavicom (štokavski), potjecali su iz slavenskog korpusa, od starohrvatskog plemstva, etnički se smatrali Hrvatima (barem za neke uglednike se zna da su se izjašnjavali Hrvatima) a oni koji su dosegli više položaje u osmanskom državnom sustavu su se i pobrinuli za rodni kraj i ulagali u razvoj tog područja (ceste, mostovi, hanovi, džamije itd).

eto imam jednog za susjeda, je da je nekada ne obrijan pa izgleda kako si ga ti opisao ali nisam niti ja bolji uglavnom dečko se čini super i radije bi njega za susjeda nego Fikreta iz Bosne

[leteči]

df_ kaže:

ništa ja ne gledam romantičarski. ispred mene su samo habsburški i mletački izvještaji. koliko su oni bilo romantični prema tome? vjerojatno vrlo malo. uostalom, taj fenomen je vrlo dobro obrađen u historiografskoj literaturi (naveo sam dva autora).

uostalom, nisam tu da mijenjam nečije ustaljene predrasude (možda je za njih kriv dorsolateralni predčeoni režanj?).

inače, mogli bismo hrvate prikazati kao "povijesne nakaze ili nakarade"? nisu li naši slavni preci rasturali ostatke antike na ovim prostorima, odvaljivali sve te prekrasne dijelove rimskih građevina i ugrađivali ih kao spolije u svoje nezgrapne protromaničke pokušaje? prisiljavali dalmatinsko stanovništo na bijeg na otoke? ah, blažena isključivosti...

Pogledaj malo bilo koju današnju državu koja se nalazi na teritoriju starog rima ili neke druge antičke države. Vidi kako su im ostaci antičkih građevina u lošijem stanju nego ovi kod nas. A trebaš uzet u obzir i to da tamo nije bilo naših po tebi nakaradnih predaka. Svigje su antičke građevine bile izvor građevinskog materijala. Koristili smo ga i mi a vjerovao ili ne i turci.

Je malo smo oko 614-615god natjeravali starosjedilačko stanovništvo. Ni blizu koliko su starosjedioce naganjali neki danas samoprozvani kulturni narodi. Nije bilo genocida s naše strane, kao što su ga činili po tebi kulturni turci i to ne samo kod nas.
Izgleda da ti imaš neko uvriježeno mišljenje o dobroti turskih osvajača.
O pobratimstvu neču jer bi se morao osvrnut na jednu temu na kojoj obavezno nastane svađa i vrijeđanje.

[Dilecto Filio]

leteči kaže:

Pogledaj malo bilo koju današnju državu koja se nalazi na teritoriju starog rima ili neke druge antičke države. Vidi kako su im ostaci antičkih građevina u lošijem stanju nego ovi kod nas. A trebaš uzet u obzir i to da tamo nije bilo naših po tebi nakaradnih predaka. Svigje su antičke građevine bile izvor građevinskog materijala. Koristili smo ga i mi a vjerovao ili ne i turci.

Je malo smo oko 614-615god natjeravali starosjedilačko stanovništvo. Ni blizu koliko su starosjedioce naganjali neki danas samoprozvani kulturni narodi. Nije bilo genocida s naše strane, kao što su ga činili po tebi kulturni turci i to ne samo kod nas.
Izgleda da ti imaš neko uvriježeno mišljenje o dobroti turskih osvajača.
O pobratimstvu neču jer bi se morao osvrnut na jednu temu na kojoj obavezno nastane svađa i vrijeđanje.

1. ja ne tvrdim da su naši preci nakardni nego ubacujem drugi etnonim u jednu matricu. sudeći po tvojoj reakciji - pogodio sam bit, tj. živac. a to je jedino što sam htio.

2. nisam spominjao riječ genocid, a niti nemam "uvriježeno mišljenje o dobroti turskih osvajači". nego, jel ti samtraš da su turci bili privilegirana skupina u osmanskom carstvu, npr. da su zato jer su turci dolazili do najviših dužnosti u vojsci i slično? baš me zanima tvoj odgovor.

3. ako ti nećeš o pobratimstvu i složenosti odnosa između kršćana i muslimana - ja ću. spomenut ću neke protagoniste iz kandijskog rata. na primjer, sačuvano je jedno pismo u kojem mustafa-aga piše petru smiljaniću i moli ga da mu njegov sin ilija pošalje pištolj, ali i bocu rakije. zašto je taj podatak indikativan, znat će svatko imalo upućen u problematiku.

[Benda]

Ja mislim, da nam za svaku novootvorenu temu treba jedan dobar uvodni komentar, u ovom slucaju poznatog historicara.Ovako svako polazi sa nekom svojom tvrdnjom i prica nesto, sto moze ali i ne mora biti tacno a posebno nije argumentovano.

Pogledajmo sta kazu historicari i uglednici toga vremena.

Prilike pred tursku okupaciju u Bosni i njenoj okolini

1. Zagrebacki biskup Simuna Erdedi 1536.godine pise svome prijatelju hrvatskm banu Franji Bacanu ovako o prijelazu krscana Turcima. " I nasi podloznici cuvski za slobodu, koju su Tiurci proglasili, tako su postali bijesni, da se bojim da ce jednog dana i plemici i seljaci jednodusno izjaviti vjernost Turcima, tako da ja ni u svojoj kuci nisam siguran".

2. Radoslav Lopasic, koga smatraju jednim od najboljih poznavalaca turske povjesti toga vremena kaze "..vecina je naroda bosanskog ostala pri ocinskoj grudi, pokorila se turskoj vlsti i primila Kur'an. To je bilo time lakse, sto su se mnogi kmetovi, tlaceni do zla boga od svoje vlastele, bili uzrujali i naginjali turskoj vlasti, samo da budu u zivotu i imetku sto vise postedjeni".

3. I sam je hrvastski ban Nikola Zrinski 1552.godine poisao. " Narod je vec tako zdvojen, da su neka sela pisala sultanu, da ce mu se predati, ako ih oslobodi pljackanja".

4. Dominik Mandic, spominje da je narod u nekim dijelovima Slavonije silio svoje zapovjednika tvrdjava da ih predaju Turcima. " Takvi su vec dusevno bili pripravni da prime Islam" zakljucio je Mandic, pa se pita, po kakvoj se logici bosansko plemstvo treba smatrati izdajnickim , ako su od dva zla birali manje".

5. Ili primjer kada ljudi dolaze na pijacu u Visko, pa jedan drugom kaze, "sacekaj me prijatelju, samo da ime promojenim"
------------------------------------------------------------------------
Josip Vrbic, Bosna i Hercegovina od turskih vremena do danas, knjiga II
USA-Kalifornija, strana 83 i 84.

[leteči]

Znači ukratko rečeno ko pretrči na islam toga se ne pljačaka a i porez je manji

[žalac_1]

to je realnost tog vremena- nije apsolutno sve ljudstvo iz ugroženih krajeva išlo na zapad i sjever, puno ih je išlo i u drugom pravcu i bilo spremno prijeći pod sultanovu kapu
(da je hrvatskom pučanstvu bilo idilično pod domaćim velikašima, a nije, mada je plemstvo bilo prisiljeno na ustupke seljacima da bi održali kakvu takvu stabilnost države , sigurno ne bi Gubec dizao masovnu bunu usred žestoke ugroze od Turaka.)

kod nas ljudi cijeli period osmanske vladavine i sve vezano uz Turke poistovjećuju s destruktivnim akindžijama (spaljena zemlja, pljačka i otimačina), što je načelno govoreći neispravno, a situacija u pozadini, gdje veći dio turske prisutnosti nije bilo ratnih djelovanja, je bila znatno drugačija - evo npr. mjesta kao današnja Požega, Obrovac, Drniš itd pod Turcima su cvali kao trgovačka čvorišta i bili su puno važniji nego danas npr.

s druge strane vjerojatno su slavonski i bosanski Turci(muslimani) isto tako negativno govorili za hrvatske i dalmatinske graničare i uskoke koji su radili isto što i akindžije kad bi uletili na "ovu" stranu - upadali iza granice, palili usjeve i kuće, odvodili blago, poklali stražu i odvodili pohvatane u roblje.

to je sve bila jedna velika i dugtrajna ping-pong utakmica u kojoj, gledajući s današnje etičke i moralne strane, nijedna od strana nema pravo na nekakvu auru svetosti i nevinosti.

[leteči]

Daleko od toga da je hrvatskom pučanstvu bilo idilično pod domačim feudalcima. No jednostavno su morali počet davat ustupke pučanstvu da u ta nemirna vremena ne dolazi još do pobuna u vlastitom dvorištu. Tako da je ugroza od turaka imala čak za narod i nešto "pozitivno". Za to davanje manje više sitnih no za ono vrijeme velikih ustupaka se u največoj mjeri može zahvalit turskoj ugrozi. Tako da je to valjda jedino pozitivno za što su oni zaslužni u našim krajevima.
Gubec i puntari su bili slobodni seljaci ne kmetovi. Nisu se pobunili protiv ugnjetavanja od strane feudalaca. Do pobune je došlo zbog neravnopravnih odnosa u onovremenoj tržišnoj utkmici.

[Michael Collins]

Carstvo je moglo oslobađati seljake koji pređu na Islam jer nije toliko ovoisilo o nekim stvarima o kojima su ovisile tadašnje feudalne zemlje.

A i pljačka susjednih zemalja je bila važna grana gospodarstva.