Samoodrživa zajednica

[alim]

Buran kaže:

..

.. pričaš pametno .. .. ja isto vjerujem da ima problema ..

.. ali .. ovako kako pričaš .. to je .. korak dalje .. u njihovom smjeru .. u smjeru realizacije ..

.. iz toga što kažeš .. nešto mi izgleda komplicirano .. opravdano .. problem ..
.. a nešto i ne tako velik ..
.. jednostavno .. rasčlanjeno je .. .. i moglo bi se o tome .. normalnije .. razmišljati ..

.. pitanje toga .. koliko rada .. .. izgleda mi .. jedno od prvih ..
.. nemoguće je krenuti s predođbom o nekom crnčenju ..
.. ali nisam siguran da je to potrebno .. i obavezno ..
.. mislim da pametni i organizirani ljudi mogu mnogo toga ..
.. pogotovo ako ne odbacuju .. svu civilizaciju ..

[Dalaj Sanja]

.. pa da .. kod nas je ideja ..:

Negirati egzistenciju postojećeg sistema ili bežati od njega glavom bez obzira je naivno i opasno, stoga nam je izuzetno bitno da ovu tranziciju uradimo što promišljenije i što postepenije. Ne želimo da se posle par meseci “prirodnog” života, vratimo povijenog repa nazad u civilizaciju. Negativni aspekti postojećeg sistema su nam usađivani godinama, i ko god misli da će preko noći da ih se otarasi, zaluđuje sebe i okolinu.
Ideja
U samoj osnovi ideje je da se preorijentišemo na život u sklopu sa prirodom, uz dužno poštovanje prirodnih zakona koji bi nas okružili. Kada pričam o prirodnim zakonima ovde ne mislim na dogmatski pristup određenih religijskih i socialnih skupova, već mislim na diktatorijat gravitacije i cikličnost života. Ovo bi zahtevalo čitav niz promena koje bi morale početi od nas samih, stoga, da bi promene bile trajne, moraju biti detaljne i postepene.

.. recimo .. ovo je deo tog nekog .. informatora za nove ..

.. što se tiče termina samoodrživost ..
.. samoodrživost je nešto ka čemu se teži .. ne nešto što se uspostavlja automatski čim stigneš ..

.. zajednica se organizuje tako da u njoj imaš ljude različitih profila .. između ostalih .. i one koji zarađuju nešto van zajednice ..
.. recimo .. programeri .. jer su jako dobro plaćeni a rade od kuće .. na daljinu ..
.. oni su manje angažovani na zemlji .. a koriste sve plodove rada .. ali zato .. eventualne popravke .. oni finansiraju ..

.. zgodno je da u zajednici bude neki doktor .. neki učitelj .. neko ko se jako dobro razume u mašineriju .. veterinar bi bio jako koristan ..
.. ali osnovni je princip .. da svako uči svakog i uči od svakog .. ako želi ..

.. rada na zemlji ne treba ulagati nešto preterano mnogo .. jer se proizvodi pre svega za održavanje zajednice .. ne za prodaju ili izvoz ..

[Dalaj Sanja]

Buran kaže:

Odjeća i obuća - vrlo bitan, a sasvim zanemaren faktor - imate li pojma koliko je zahtjevno i teško proizvesti te predmete?
Zato bi trebalo uskladištiti puno cipela, raznih tkanina i pozamanterije..

Zapravo nije toliko teško (znam šiti, znam heklati)
Gumeni opanci (ili originalni opanci kakvi su se nekad nosili) dugo traju, leti kuda treba možeš ići i bos, od cipela koje treba da nabaviš - šta će ti više od 2-3 para?
isto i što se tiče odeće, pa ne moraš imati po jednu odevnu kombinaciju za svaki dan u mesecu
Ovce daju vunu za džempere, čarape, rukavice, kape...

Da, povremeno će trebati otići do grada kupiti nešto, ali poenta je u značajnom smanjivanju ovisnosti od države.

Nisam se ni dotaknuo najvažnijeg pitanja - zdravlja! Uz relativno dostupno i slabo efikasno biljno liječenje,

Čekaj, čekaj ... stigao si do lečenja, dakle, pretpostavljaš bolest kao default;
Bolest, međutim, nije default, ona je posledica određenog načina života (mahom) pa je pretpostavka da će zdraviji način života rezultirati manjom količinom oboljevanja i, samim tim, manjom potrebom za lečenjem.

Dalje, lečenje biljkama u velikom broju slučajeva (tj. kad su najčešće boljke u pitanju) nije slabo, nego vrlo efikasno.

nužno treba osigurati zalihu "ozbiljnih" lijekova - kao minimum: antipiretici, analgetici, antibiotici, antihistaminici, kortikosteroidi, lokalni anestetici. Naravno, lijekovi nemaju baš predug rok trajanja na sobnoj temperaturi, zato ih treba čuvati u zamrzivaču ili idealno u tekućem dušiku.

Mama mi je stalno govorila ovo - da uvek moram imati zalihu lekova u kući
Nemam je, nikad je nisam imala

Ali ok, onome ko želi da ima zalihu lekova niko ne brani da je ima.
Dalje, jesi li znao da se hrana nekada zimi čuvala u posebnim "hladnjacima" pod zemljom, u vreme kad nije bilo zamrzivača?
Zamrzivač je luksuz bez koga se može.

Tko puno radi, u teškim uvjetima koristeći alat, prije ili kasnije će zadobiti ozlijedu - zato treba imati puno zavojnog materijala, dezinficijensa i raznog medicinskog inventara.
Možda dođe do jako opasnih ozlijeda - teških prijeloma, potresa mozga, ozbiljnih unutarnjih i vanjskih krvarenja - što tada učiniti?

A možda ti padne saksija na glavu dok šetaš ulicom, zato je najbolje hodati gledajući strogo uvis.
Ali, ako gledaš uvis, ne gledaš gde ideš, pa se možeš s nekim sudariti, pasti, udariti glavom o ivičnjak i umreti.
Ovo gore je sjajan argument protiv izlaženja van kuće

Nisu povrede tako česte da bi to predstavljalo toliki problem - ljudi žive po zabitima, verovao ti ili ne.

Sličnu gomilu razloga su meni navodili pre deset godina kad sam iz grada odlazila na selo. Pitam ja tog jednog: "Žive li ljudi tamo?". Kaže, žive.
E, pa kako žive opni, tako ću živeti i ja.

Higijena - ako mislite posuđe, površine, posteljinu, odjeću i svoja tijela prati samo običnom vodom mogli biste pokupiti neku od bezbrojnih bakterija i praživotinja koje obitavaju u takvoj prljavštini i na taj se način naći u po život opasnoj situaciji - od amebijaze, tetanusa do banalnih (banalnih za modernu medicinu, ne za homeopatiju i aromaterapiju) salmonela, pseudomonasa, e.coli...

Izvini, pod "takvom prljavštinom" podrazumevaš hranu koju smo upravo pojeli?
Ali ako odmah opereš suđe vrućom vodom - sud je čist, nemaš problem s nečistoćom.

Ukoliko ne kuvaš na mnogo masnoće, pranje suđa nije nikakav problem.

Kako ćete postići barem podnošljive higijenske uvjete potpuno izolirani? Sapuni,

Barem sapun nije neka velika mudrost napraviti.

prašci za veš,

vidi gore pod "sapun".

sredstva za pranje posuđa, podova, sanitarija, pasta za zube, wc papir?

Ah, ah, nastojiš nas uveriti kako nemamo drugu mogućnost nego da budemo potrošači. Kako ćemo bez Konzuma, je li?
(da ne radiš za konzum? )

Za wc papir mi je najsmešnije. Nisi nikad srao u šumi?

Kako biste riješili nedostatak kanalizacije - dobro, septičkom jamom, ali nju treba čistiti barem jednom godišnje - vjerujem da ćete uživati u tom divnom poslu - i to sve bez adekvatne opreme... samo kante, tačke i lopate...

Uguglaj "compost toilet", pa posle toga "permakultura".

Siva voda se reciklira, a crne gotovo da i nema zbog kompostnog toaleta (koji, da ne guglaš ako nećeš, razdvaja mokraću od izmeta; mokraća se odvodi podzemnim cevima do bazena vode zasađenog trskom, gde inače ide i ostala siva voda (od pranja sudova, od kupanja), filtrira se, i zatim se može koristiti za zalivanje bašte, recimo, a možda čak ponovo za tuširanje ili pranje.

(kažem "možda" iako sam sigurna da može; meni je to delovalo neverovatno kada sam prvi put čula, a zatim sam, iz sasvim drugih razloga, saznala da je voda dunava, kojeg zagađuju duž preko 2000 kilometara toka, na samoj delti, pri ulivanju u Crno more pitka, prosto zato jer je tu najveća koncentracija trske u Evropi - trska pročišćava)

Skoro zaboravih - krpeljni meningoencefalitis, lajmsku boreliozu, trovanja hranom, ubode stršljena, zmija, pauka...

Opet bespotrebno zastrašivanje.

Hajde sad navedi bolesti tipične za gradove danas - znaš li da se u srednjoj školi moje ćerke u toku ove godine ubilo četvoro njenih vršnjaka?
Uporedi procenat samoubistava u gradovima sa brojem samoubistava na selu.
Uporedi procenat psihoza, uporedi procenat psihosomatskih bolesti.
Oni koji ih imaju po selima - uglavnom su ti koji rade u gradovima.

[Buran]

@Dalaj Sanja

Gle, osobno sam intenzivno zainteresiran za život u zabiti sa što manje ovisnosti o civilizaciji. Imam lijep komad zemlje u jednoj neopisivo lijepoj brdskoj šumovitoj zabiti - ne zabiti u smislu malog naselja nego baš divljini, nekih 3km zračne linije od prve makadamske ceste.

Međutim, nije mi cilj preživljavanje u prirodi a la Robinson Crusoe. Možda nisam dobro shvatio - ali ovo što opisuješ podrazumijeva da se svaki dan moraš ozbiljno pomučiti samo da bi bio sit na toplom i suhom.

Primjerice - probudiš se i ugledaš prelijep izlazak sunca, kažeš sam sebi - kakav divan dan za šetnju prirodom, meditaciju, slikanje, pisanje, ležanje na terasi i promatranje oblaka...
Ali ne - ti imaš brdo obveza na koje će ti otići pola dana. Naravno, možeš reći da tog dana nećeš napraviti ništa - međutim u tom slučaju moglo bi se desiti da više nebudeš sit i na toplom.

Svaki dan budiš se s "popisom današnjih obaveza" i tu nema ničeg fakultativnog već je sve pitanje golog opstanka.

Za mene to ne sliči na ugodan i miran život već na svakodnevan naporan rad i borbu.
To nije "život u prirodi" po sistemu malo kokoši, malo svinja, malo kukuruza, par stabala jabuka, nekoliko gredica povrća...
To je više nalik na - "pukao mi je štil od motike" - aha, prvo moram po komad drva, zatim uzeti nož i oguliti koru, istesati ga da paše u rupu, nabiti i ostaviti da se par sati moči u kanti vode. Ništa osobito, samo jedno prijepodne gnjavaže oko najbanalnije stvari.

Ako hoćeš zadovoljiti temeljne potrebe, trebaš barem:
A) nekoliko životinjskih vrsta za hranu i ostale potrebe - kokoši, guske, ovce, svinje, krave... (Jaja, mlijeko, meso, svinjska mast, vuna, guščje perje za jastuke i poplune - doduše nije nužno, možeš spavati na podu i pokrivati se lišćem )
B) životinje za obavljanje teških poslova - konje ili volove
C) žitarice za osobnu prehranu i za životinje (kukuruz, raž, pšenica - oranje, usitnjavanje, gnojenje itd. - površine dovoljne za ishranu životinja, tvoje potrebe te za sjeme za iduću godinu)
D) oko 4000m2 livade za ispašu krave te barem još toliko za sijeno (pretpostavljam da si svjesna koliko je košnja kosom težak i dugotrajan posao)
E) razno povrće i voće koje će ti činiti ogroman dio prehrane
F) pitku vodu
G) toplinu
H) odjeću, obuću- dakle imat ćeš apsolutno sve štrikano vuneno? I nosit ćeš 2 para cipela 50 godina... (Vjerojatno znaš kako ide čitav proces od striženja pa do dobivanja niti...), ipak bi trebalo uzgojiti lan ili konoplju pa od njih napraviti tkanine.
I) "mali milijun" sitnica koje će te svakodnevno ubijati u pojam

Drugim riječima, rintat ćeš od jutra do sutra za nivo egzistencije (nešto hrane, odjeće, topla voda, krov nad glavom) kakav ima čovjek na socijalnoj pomoći. A i to bi moglo propasti ako ti tuča razbije urod.

Dakle - nakrcat ćeš se svim dostignućima tehnologije, napraviti zalihe i onda se praviti da živiš samodostatno, a kad nešto ozbiljnije zaškripi, izvaditi pare iz čarape i skoknuti do grada?

PS: jednom me zadesio proljev u šumi i mogu reći da to odvratno iskustvo nebi ponovio ako nije apsolutno nužno. A živjeti tako svaki dan - not my cup of tea.
Također, bio sam prisiljen da se ne perem više od mjesec dana. Nekako sam se priviknuo, ali osjećaj je bio ogavan - prema kraju sam se sve više osjećao poput hodajućeg komada dreka. Slijepljen i smrdljiv od znoja, masne kose, sav u svrbežu...
Kad sam se napokon smio istuširati - uzeo sam antibakterijski sapun i ribao se sat vremena. Divota.

[Dalaj Sanja]

U gradu prosečan čovek radi 8 sati dnevno barem pet dana u nedelji (neki i 6 dana nedeljno). Računaj još i prosečnih sat i po do dva za put od kuće do posla i natrag. Zatim čekanje u redovima za plaćanja ova ili ona (nemoj mi govoriti o e-bankarstvu, jer je to ovde toliko frljavo da redovno ideš u red da bi se raspravljao s njima oko toga šta su ovaj put zajebali)
Gradski čovek ne zna šta je izlazak i zalazak sunca.
Ako ti u gradu možeš da imaš situaciju u kojoj ugledaš lep izlazak/zalazak sunca pa kažeš:"nemam nikakvih obaveza, taman da krenem u šetnju, pa onda malo slikanja, pa meditacije" - ti spadaš u malobrojne buržuje (ja buržujem danas nazivam svakoga kome na kraju meseca ostane nešto što može da uštedi, jer tu spada nekih 5% populacije, možda). Većina ljudi u gradu nema tu mogućnost. Većina umire (ili oboleva, pa ih zdravstvo što duže drži tako obolele u životu) pod teretom obaveza.

Sedam godina sam živela na selu i gajila svoju baštu - i to je period kada sam slikala, šetala šumama i uživala u zalascima sunca.
Tokom prve godine nakon povratka u grad nisam naslikala ni jednu sliku, šetnje za poslednje četiri godine mogu da nabrojim na prste (i uglavnom su to šetnje na selu, leti, kad odem na odmor)

Znam šta znači kositi kosom ručno jer su me tokom boravka na selu seljaci naučili kositi.
Uživam u kosidbi
Znam i šišati ovce ručno, makazama. Takođe uživam u tome - premorim se, ali sam zadovoljna rezultatom svoga rada.
Prekopati baštu mi nije problem. Plevljenje je zajebano, ali tad nisam znala za malčovanje.

Drugo - ti imaš imanje, ok. Ali ne možeš sam na jednom imanju izvesti varijantu samoodrživosti - ili ja barem ne vidim kako bi to mogao izvesti.

Samoodrživost podrazumeva zajednicu, onakvu kakvu sam opisala. Čini se da me nisi pažljivo čitao, jer ponovo postavljaš pitanja na koja je odgovoreno.
No, evo ponovo: meni jedne cipele traju dve godine, u proseku. Ne sećam se da sam u poslednjih 17 godina imala nekad više od 2 para cipela istovremeno.
Dakle, moje potrebe za cipelama nisu velike.
Da li je problem kupiti dva para cipela na svake dve godine? Ne verujem. Na imanju se za dve godine može zaraditi za cipele.
Osim toga, ja sam od onih koji bi se tu bavili poslom koji inače rade (ja pišem). Pisanjem bih plaćala ćerki smeštaj i školovanje u gradu, a valjda bi se nakrpilo i za dva para cipela na svake dve godine.
Što se tiče tekstila - nemaš pojma koliko buržuji bacaju tekstila ("stare" odeće). Prosto se dogovoriš s nekim da umesto da baci doturi tebi. Ti mu spakuješ deset jaja, kilo sira i litar rakije zauzvrat


što se tiče pranja i vode - uvek se gleda da na imanju postoji izvor, potok, da nedaleko bude jezerce.
Imanja bez vode se ne uzimaju u razmatranje. Insinuacija da tu ne bi bilo pranja i održavanja lične higijene je tendenciozna i zlonamerna.
Ali je dobro što si napisao tu opasku, jer ona baca jasnije svetlo na tobožnju brigu o zdravlju (uz istovremeno izbegavanje da se odgvoori na pitanja vezana za tipične bolesti grada i gradskog okruženja)

Recimo da u tebi vidim nekog stanodavca koji se plaši da mu stanarima padne na pamet da uzmu zemlju i naprave sebi jeftine kuće, umesto što tebi plaćaju

[Dalaj Sanja]

Što se tiče topline - za zagrevanje se, isto tako zanimljivo, može koristiti stajsko đubrivo (ili ljudsko - iz kompostnog toaleta).
Da ne objašnjavam sad kako - ali sistem je mene oduševio kad sam ga videla. Genijalno je. Praviš kompost, a istovremeno gomilom koju kompostiraš zagrevaš vodu, koju crevom sprovodiš u radijatore.
Unutar kompostne gomile se razvija temperatura od nekih 55-65 stepeni Celzijusa, tako da se na taj način fino može grejati i prostor, može se grejati voda za tuširanje, isl.


Samoodrživost se bazira na poznavanju i korišćenju prirodnih ciklusa.
Sve se u prirodi kreće, materija kruži, i obnavlja se. Treba samo znati kako to iskoristiti.

Civilizacija to znanje mahom ne koristi.

Uzmi za primer toalete: kanalizacije su izvor zaraze. Ma, sami toaleti su uvek potencijalni izvor zaraze - zašto? Zato što se koristi voda, kojom se sapira i urin i izmet, a ta kombinacija voda+urin+izmet je dušu dala za razvoj patogena.

Sa stočnim izmetom čovek postupa daleko inteligentnije nego sa svojim vlastitim: koristi ga na način da vrati minerale i soli koji se tu nalaze u zemlju, znajući da ga ne može koristiti dok ne "prevri", tj. dok ne bude siguran da u njemu više nema patogena.
Sada se, eto, setio, da se gnojivo može istovremeno koristiti i kao energent (u periodu "sazrevanja" t. previranja)

Isto tako se može koristiti i ljudski izmet, na potpuno jednak način - pošto je odvojen kompostnim toaletom, nije zaliven vodom i omogućen mu je isti proces kao i stajskom gnojivu.

Što se tiče tvoje averzije prema kenjanju u prirodi - a čuj, to je stvar ukusa.
Ja sam kao mala jedva čekala da me baba i deda odvedu na Frušku goru, pa da idem kenjati u kukuruz.

(alima će obradovati ova tematika, on to voli )

[alim]

.. kako to do sad izgleda .. ?

.. potrebna je grupa ljudi .. .. 10 ili 20 .. ? .. bez toga nije pametno .. .. ljudi trebaju biti raznovrsni .. to izgleda pametno ..
.. ljudi trebaju biti samostalni i složni .. ?

.. voda .. .. to je valjda prvi uvjet .. .. stalna sigurna cjelu godinu .. .. bez toga nema razmišljanja ..
.. hrana ..
.. to mi je već pitanje .. .. to jes .. dva pitanja ..
.. prvo .. imam dojam da bi mogao biti .. gotovo vegetarjanac .. .. ne izgleda mi .. predaleko .. od toga da mi ne treba meso .. a to bi jako pojednostavnilo sve .. .. idealno u tome bi bilo .. živjeti od voća i povrća .. .. u nekom .. slikovitom razmišljanju .. to bi bilo i prilično jednostavno proizvesti .. .. možda bi ključ bio .. kako .. sačuvati .. a i to ne bi bilo .. vjerujem .. pretško ..
.. drugo .. već žitarice su kompliciranije .. bez strojeva su gotovo nemoguće ..
.. životinje su još kompliciranije .. .. kokoši možda manje .. ovce i svinje više .. krave najviše ..
.. ako bi krave bile neophodne .. i neko ko bi bio stočar je neophodan .. .. kao poseban .. ne čini mi se pametno da svi imaju sve .. .. ali to onda znači i .. više zemlje ..
.. to .. više zemlje .. .. vama izgleda komplicirano .. ja gledam oko sebe i imam dojam da je sve neobrađeno ..

.. energija ..
.. toplina .. drva .. .. treba šuma .. i .. prilično šume .. .. za 5 porodica 25 metara .. a tako bi se šuma brzo čistila ..
.. ali ..
.. tu vjerujem u te neke .. nove mode ..
.. mnogo vjerujem u sunce .. iako nemam nekog konkretnog iskustva .. .. imam dojam da bi za istru to blo .. rješivo ..
.. pitanje je .. energije .. dodatne .. .. za kućanstvo .. da li bi moglo od sunca ..
.. i eventualno .. koji stroj .. .. šta bi moglo .. do koje snage ..

.. higijena nije problem .. mislim da smo mi prljavi najviše od civilizacije .. isprati zemlju sa sebe nije problem ..
.. i odjeća mi ne izgleda problem .. .. bez da se prede vuna .. što bi svakako bio problem .. .. jednostavnije je po kakvom smeću pronaći .. ili u kakvom starom ormaru ..

.. zdravlje može biti problem .. iako ga je ne osjećam pretjerano .. .. imati nekog ko se malo razumije .. vredilo bi ..

.. to je jedna strana .. a ima .. po meni .. i druga .. .. isto važna .. veoma važna ..
.. šta jedna grupa ljudi može .. ponuditi drugim ljudima ..
.. koji posao mogu obaviti .. po zakonima komšiluka .. za pare komšiluka .. jeftiije od komšiluka ..
.. i to ..
.. susjedima .. na način da je .. prejebeno očito da se susjedima to isplati više od .. vanjskog komšiluka ..
.. bilo kome .. čak udaljenima .. po nekim dogovorima .. ugovorima .. i cjenama ..

.. bilo što ..
.. 20 ljudi .. zajedno .. mogu smisliti svašta .. od najjednostavnijih usluga .. zidanja ili čišćenja .. do pisanja ili programiranja .. .. ili od proizvoda zemlje .. do neke radione ..

.. mislim da je važno .. bez velikih planova .. krenuti od mogućeg i očitog .. i od malog ..

[alim]

.. inače .. buran treba znati .. .. ova priča ima .. dvije strane ..

.. prva je strana sa televizije .. djeca koja znaju za šume .. sekvoje .. recimo .. i za velika stabla .. .. i za nacionalne parkove ..

.. druga je .. za ljude .. koji gledaju .. televiziju .. i komšiluk ..
.. jučer na televiziji jedan .. koji inače gleda .. kaže .. milanče je idiot .. u hrvatskoj već sada ljudi gladuju .. na hiljade njih .. gledaju hranu po kontejnerima ..
.. moguće je povjerovati da se to neće brzo riješiti .. a moguće je povjerovati da će se to i zaoštriti .. a moguće je povjerovati da bi i svijet mogao za hrvatskom ..

.. ne valja plakat unaprijed .. ali valja .. svakako .. gledat unaprijed ..

.. pogotovo bi bilo pametno početi razmišljati .. čime se baviti .. poslije .. eventualnog .. rata .. .. jebiga ..

[Biljka]

A) nekoliko životinjskih vrsta za hranu i ostale potrebe - kokoši, guske, ovce, svinje, krave... (Jaja, mlijeko, meso, svinjska mast, vuna, guščje perje za jastuke i poplune - doduše nije nužno, možeš spavati na podu i pokrivati se lišćem )

ljudi koji se bave uzgojem ovaca neznaju šta bi s vunom. vuna se kod nas baca. a perje...tko više danas koristi perje.

B) životinje za obavljanje teških poslova - konje ili volove

ne može. gotovo je nemoguće nabaviti stari ispravan plug. današnji su koncipirani da ih vuče traktor

C) žitarice za osobnu prehranu i za životinje (kukuruz, raž, pšenica - oranje, usitnjavanje, gnojenje itd. - površine dovoljne za ishranu životinja, tvoje potrebe te za sjeme za iduću godinu)

ovo sapada u puste želje

D) oko 4000m2 livade za ispašu krave te barem još toliko za sijeno (pretpostavljam da si svjesna koliko je košnja kosom težak i dugotrajan posao)

krepala bi ti krava od gladi

[Dalaj Sanja]

alim kaže:

.. potrebna je grupa ljudi .. .. 10 ili 20 .. ? .. bez toga nije pametno .. .. ljudi trebaju biti raznovrsni .. to izgleda pametno ..
.. ljudi trebaju biti samostalni i složni .. ?

.. ovi su .. iz ovog sela koje je uspelo .. krenuli sa osam .. valjda ..
.. dvoje otpali posle par meseci .. hteli nametati pravila .. ostali se nisu dali .. jebiga .. pravilo je neštoi za šta se svi usaglasimo da je pravilo .. nakon promišljanja i diskusije o tome zašto ..
.. napustili ..
.. dakle .. spalo na šest .. ali šest složnih ..
.. napravili stranicu na fejsu pisali o tome šta i kako prave postavljali slike ..
.. sledeće godine došlo još petnaest .. valjda .. odasvud ..
.. neće svi tu ostati neki su samo došli radi prakse .. da uče kako to raditi ..
.. ali .. ima ih ukupno dvanaestak sigurnih .. za sad .. dok još kuće nisu gotove .. četvoro je neprestano tamo .. boravi .. i neprestano radi ..
.. jedan na grupu ostavlja instrukcije .. dok nije tamo .. on je nešto kao majstor za sve .. pa im je objašnjavao kako da slažu krov .. onaj spiralni ..
.. pravio mali model slikao etape i stavljao im to .. i oni tamo pravili ..

.. idealno u tome bi bilo .. živjeti od voća i povrća .. .. u nekom .. slikovitom razmišljanju .. to bi bilo i prilično jednostavno proizvesti .. .. možda bi ključ bio .. kako .. sačuvati .. a i to ne bi bilo .. vjerujem .. pretško ..

.. zaboravljaš na samoniklo bilje ..
.. na homolju se .. recimo .. jako mnogo jedu kopriva i zelje .. i jedno i drugo samoniklo ..
.. a imaju i čičoku .. sremuš .. pečurke .. šumske jagode .. oskoruše .. lešnik .. kupine .. drenjine ..
.. to je sve divlje ..

.. drugo .. već žitarice su kompliciranije .. bez strojeva su gotovo nemoguće ..

.. za domaću upotrebu ..?
.. a kako misliš da ih gaje plemena u africi ..? .. oni mahom žive od žitarica .. a strojeve nemaju ..
.. doduše .. proizvode samo za sebe .. a u tome i jeste poenta ..

.. životinje su još kompliciranije .. .. kokoši možda manje .. ovce i svinje više .. krave najviše ..
.. ako bi krave bile neophodne .. i neko ko bi bio stočar je neophodan .. .. kao poseban .. ne čini mi se pametno da svi imaju sve .. .. ali to onda znači i .. više zemlje ..
.. to .. više zemlje .. .. vama izgleda komplicirano .. ja gledam oko sebe i imam dojam da je sve neobrađeno ..

.. zemlje ima jako mnogo neobrađene ..
.. a životinje su važne .. ne zbog mesa .. jaja i mleko bi bili za ishranu ..
.. ali .. glavno je .. gnojivo ..
.. jer od njega praviš kompost .. a ujedno ga koristiš kao energent ..
.. četvrtinu zemlje koristiš za livadu .. za ispašu i posle za seno ..
.. potrebnu zemlju računaju kao .. dva hektara po porodici .. a u porodicu računaju četvoro ..
.. dakle .. otprilike .. pola hektara po čoveku ..

.. i životinje livade šuma voćnjaci povrtnjaci .. je zajedničko ..
.. da ne bi neko pitao kako ćeš na četvrtini polovine hektara napasati ovce ..

.. energija ..
.. toplina .. drva .. .. treba šuma .. i .. prilično šume .. .. za 5 porodica 25 metara .. a tako bi se šuma brzo čistila ..

.. drva planiramo skupljati .. ono što otpadne ..
.. uglavnom solarna energija .. i one .. vetro-elektrane ..
.. i gnojivo kao energent ..

.. i eventualno .. koji stroj .. .. šta bi moglo .. do koje snage ..

.. za motornu pilu će trebati nafta .. ali to su male količine ..
.. a i tu je pitanje smanjenja potreba ..

.. i odjeća mi ne izgleda problem .. .. bez da se prede vuna .. što bi svakako bio problem .. .. jednostavnije je po kakvom smeću pronaći .. ili u kakvom starom ormaru ..

.. pa da .. ali i presti može biti .. užitak ..
.. kreativnost .. jebiga ..
.. pleteš rekreativno .. a imaš kao rezultat odeću ..
.. nije to sad obaveza da moraš isplesti džempera kao na fabričkoj traci ..

.. mislim da je važno .. bez velikih planova .. krenuti od mogućeg i očitog .. i od malog ..

.. pa da ..

[Dalaj Sanja]

Biljka112 kaže:

ljudi koji se bave uzgojem ovaca neznaju šta bi s vunom. vuna se kod nas baca.

Ali mi se nećemo baviti "uzgojem ovaca" u tom smislu (masovna proizvodnja) - ko voli ovčije mleko, imaće par ovaca, vuna dovoljna da ištrikaš čarape i džempere.
I ćebad se prave od vune.
Pretpostavljam da bi mogli puniti dušeke vunom.
Možda bi se i za gradnju dala iskoristiti.

U mom selu nisu bacali vunu, uglavnom su se plele čarape, džemperi. Doduše, niko nije imao velika stada ovaca.

[Biljka]

ti znaš kako se obrađuje vuna?

[F. Chief]

krena kaže:

Znam jednog meditanta koji je pokušao drastično promijeniti svoj način života. Postoji određen broj suvremenih duhovljaka koji propagiraju vraćanje prirodi uz istovremeno odbacivanje svih blagodati civilizacije. Oni su mišljenja da je suvremeni čovjek poput Charlija Chaplina u filmu Moderna vremena. Industrijalizacija pretvara čovjeka u jednog otuđenog robota. Ti nadobudni duhovnjaci smatraju da se čovjek mora vratiti prirodi, pa da tek onda može imati koristi od duhovnih treninga. Meditant je prodao svoj stan, kupio imanje u Lici na padinama Velebita, te se počeo baviti ekološkom poljoprivredom. Žena mu je dala otkaz u bolnici, tako da je cijelu obitelj preselio na selo. Mnogi se nisu mogli načuditi. Bilo je brojnih komentara poput: „Mnogi su naši stari zbog motike bježali čak do Novog Zelanda, a naš Drago se k njoj u Lici vraća“. Nakon dvije godine se našem Dragu rodilo treće dijete. Onda su tek počeli problemi. Dijete je bilo boležljivo, a liječnik daleko, a pogotovo u zimskim mjesecima kada napada metar snijega. Dragina žena je medicinska sestra, ali nije uspijevala dati djetetu odgovarajuću zdravstvenu skrb. Uz to je trebalo opsluživati stado krava i svakodnevno praviti sir. Naposljetku je meditant Drago uvidio da povratak prirodi ima svoju visoku cijenu. Poslije 4 godine ovakvog zdravog i za ljudski duh ugodnog života, vratio se s obitelji u „nezdravu i otuđenu“ civilizaciju. Tek kada je na vlastitoj koži uvidio svu težinu „zdravog“ seoskog života, vratio se natrag u tvornicu i više mu nije bilo teško 12 sati dnevno glumiti Charlija Chaplina. Ja osobno sam za povratak prirodi, ali ne na takav bezvezni način. Drago je na kraju izabrao jednu vrst kompromisa. Kupio je staru kuću nedaleko od velikog grada, tako da se može baviti i poljoprivredom. Opet mu nije daleko radno mjesto u tvornici. On i njegova žena svakodnevno idu u grad na posao, jer su udaljeni od njega samo 20 km. Možemo uočiti da svaki ekstrem nije dobar, pa makar to preporučivali neki nadobudni duhovni stručnjaci. Dragu je taj četverogodišnji izlet u Liku koštao puno truda i živaca.

'Samoodrživa zajednica' je moguća, uz svakodnevan robovski rad i životni standard na razini ranog srednjeg vijeka...

[Dalaj Sanja]

Biljka112 kaže:

ti znaš kako se obrađuje vuna?

Pročitaj ranije postove.

Dakle, znam.

Moja ćerka zna grnčariju (tu se to valjda zove lončarenje), pa će to biti njen doprinos. Radi i umetničku grnčariju, pa će to biti dodatni izvor prihoda.

(ja sam mislila da ona neće hteti nazad u selo, nisam joj ni nudila, ali joj se ideja začudo dopada i hoće)

[Dalaj Sanja]

F. Chief kaže:

'Samoodrživa zajednica' je moguća, uz svakodnevan robovski rad i životni standard na razini ranog srednjeg vijeka...

Čekaj, šefe - zar nisi ti svoj rad u ne-samoodrživoj zajednici nazivao robovskim? iscrpljujućim, ne ostavlja ti vremena za disanje?

Ja znam šta je robovski rad - to je rad većine ljudi u gradovima.

Poslovi u samoodrživoj zajednici oduzimaju 3-5 sati dnevno.
Po čemu je taj rad robovski, a to što si ti radio nije robovski?

ja znam da sam ja radila robovski, ali u gradu, u neodrživoj zajednici.
("neodrživa" je prava reč na pravom mestu)

Drugo, terminološki omašuješ žestoko - nema robova bez robovlasnika.
Upravo zato je rad ljudi u gradovima robovski, jer su pre svega vlasništvo.

Na koji način rad u zajednici koji je rad za dobrobit svih može biti robovski?

[alim]

.. da .. i ja znam šta je robovski rad .. .. sad bi vas mogao odvesti na takva .. radna mjesta ..
.. ne bi ni primjetili .. .. činilo bi vam se da se zajebavam ..
.. ali do tri bi shvatili .. .. a ako ne do tri .. još sutra ujutro od sedam do tri ..

[F. Chief]

Dalaj Sanja kaže:

Čekaj, šefe - zar nisi ti svoj rad u ne-samoodrživoj zajednici nazivao robovskim? iscrpljujućim, ne ostavlja ti vremena za disanje?

Ja znam šta je robovski rad - to je rad većine ljudi u gradovima.

Poslovi u samoodrživoj zajednici oduzimaju 3-5 sati dnevno.
Po čemu je taj rad robovski, a to što si ti radio nije robovski?

ja znam da sam ja radila robovski, ali u gradu, u neodrživoj zajednici.
("neodrživa" je prava reč na pravom mestu)

Radi se, da, radi se i u nesamoodrživoj zajednici, ali nesamoodrživa zajednica nije nastala bezveze, ona je rezultat čovjekovih pokušaja da si olakša život, nije naša civilizacija baš pala s neba, ona je posljedica čovjekovog nastojanja da si olakša život.

Problem kod tih tzv 'samoodrživih zajednica' je taj što takva zajednica praktički ne može postojati bez sredstava koje uzima iz moderne civilizacije, što je vrlo jasno vidljivo kad 'samoodrživa zajednica' zatreba nešto banalno, poput čavla recimo, a za ozbiljnije potrebe, kao što je liječenje neke bolesti, da niti ne govorim...

Što se proizvodnje hrane tiče, ja sam vrlo upućen u poljoprivrednu proizvodnju, i mogu ti reći da je poljoprivredna proizvodnja koja bi bila dostatna za vlastite potrebe praktički nemoguća u uvjetima primitivne proizvodnje (bez mehanizacije, sredstava za zaštitu bilja, umjetnih gnojiva, hibrida) bez robovskog, ali doslovno robovskog rada od jutra do mraka, što će ti potrvditi svaka starija osoba koja se sjeća svog djetinjstva. Primitivna poljoprivreda je robovski rad, a izostanak uroda iz bilo kojeg razloga izaziva umiranje od gladi, doslovno.

O ostalim stvarima da i ne govorim, problemima energije, prijevoza, odjeće, obuće, bilo kakvih udobnosti moderne civilizacije.

Znači, 'samoodrživa zajednica' je utopija, nema 'samoodržive zajednice' bez robovskog rada i životnog standarda na razini ranog srednjeg vijeka, k'o što je netko napisao, ti bi za jednu posranu dršku za motiku potrošila dva dana da ju napraviš, čisto gubljenje vremena...

Ono čemu bi trebalo težiti je što veći stupanj samostalnosti, što manja ovisnost o civilizaciji, ali ne u smislu odbacivanja civilizacije, negu u smislu samodostatnosti u mjeri u kojoj je to moguće i isplativo, i ekonomski i čisto vremenski, jbg, nećeš sad kovati čavle doma kad ih ima u dućanu za par kuna...

Kao što sam i napisao, 'samoodrživa zajednica' je nemoguća misija, a i besmislena, 'uvjetno održiva zajednica' je možda bolji naziv.

P.S. Pod 'robovski' rad ne mislim na robovlasništvo, nego na težak i dugatrajan fizički posao.

Pokušaj ručno okopati njivu kukuruza, odmah će ti mnogo toga biti jasnije... Shvatit ćeš zašto ljudi koriste herbicide...

[Dalaj Sanja]

alim kaže:

.. ali do tri bi shvatili .. .. a ako ne do tri .. još sutra ujutro od sedam do tri ..

.. ima i od osam do četiri ..
.. a meni je najzanimljivije .. od devet do pet ..
.. od devet do pet znači sledeće .. da bi stigao .. u beogradu recimo .. moraš krenuti u osam ..
.. ako imaš decu koja idu u školu .. to znači buđenje u sedam ..
.. kući se vraćaš u šest .. pa oko dece .. jesu li uradili domaći .. spremati hranu ..
.. na kraju legneš .. mrtav .. i sutra nanovo ..
.. to je život bez izlazaka i zalazaka sunca ..

[Dalaj Sanja]

F. Chief kaže:

Radi se, da, radi se i u nesamoodrživoj zajednici, ali nesamoodrživa zajednica nije nastala bezveze, ona je rezultat čovjekovih pokušaja da si olakša život, nije naša civilizacija baš pala s neba, ona je posljedica čovjekovog nastojanja da si olakša život.

Ne izvrdavaj odgovor, je li ti olakšano?

Jesi li pukao zbog robovskog rada ili nisi?

Problem kod tih tzv 'samoodrživih zajednica' je taj što takva zajednica praktički ne može postojati bez sredstava koje uzima iz moderne civilizacije, što je vrlo jasno vidljivo kad 'samoodrživa zajednica' zatreba nešto banalno, poput čavla recimo, a za ozbiljnije potrebe, kao što je liječenje neke bolesti, da niti ne govorim...

Aj pročitaj prethodnu diskusiju.
Niko ne govori o potpunoj odvojenosti, cirkulacija sredstava je predviđena.
Samo što je pritisak daleko manji od onoga na koji si, recimo, ti navikao.

Što se proizvodnje hrane tiče, ja sam vrlo upućen u poljoprivrednu proizvodnju, i mogu ti reći da je poljoprivredna proizvodnja koja bi bila dostatna za vlastite potrebe praktički nemoguća u uvjetima primitivne proizvodnje (bez mehanizacije, sredstava za zaštitu bilja, umjetnih gnojiva, hibrida) bez robovskog, ali doslovno robovskog rada od jutra do mraka, što će ti potrvditi svaka starija osoba koja se sjeća svog djetinjstva. Primitivna poljoprivreda je robovski rad, a izostanak uroda iz bilo kojeg razloga izaziva umiranje od gladi, doslovno.

Ili samo ne znaš za alternativne načine.
Što je verovatnije.

I moji baba i deda su proizvodili za svoje potrebe na Fruškoj gori (žive u Zemunu) i nisu robovski radili.
Deda je prskao voćke i lozu - na selu gde sam ja bila nisu prskali voće i lozu, pa su imali i voće i lozu. Nije bio krupan rod kao kod dede, bilo crvića u jabukama - ali ima jabuka i svega ostalog.

O ostalim stvarima da i ne govorim, problemima energije, prijevoza, odjeće, obuće, bilo kakvih udobnosti moderne civilizacije.

Daj se potrudi pročitati ovo što sam prethodno pisala na temi

ti bi za jednu posranu dršku za motiku potrošila dva dana da ju napraviš, čisto gubljenje vremena...

Ja da, ali je većina momčića iz sela u kome sam bila zna napraviti očas posla
U samoodrživoj zajednici nije nužno da svi znaju sve - a već sam rekla da ko hoće može učiti.

Ono čemu bi trebalo težiti je što veći stupanj samostalnosti, što manja ovisnost o civilizaciji, ali ne u smislu odbacivanja civilizacije, negu u smislu samodostatnosti u mjeri u kojoj je to moguće i isplativo, i ekonomski i čisto vremenski, jbg, nećeš sad kovati čavle doma kad ih ima u dućanu za par kuna...

Sad ponavljaš ono što sam i sama napisala

Dakle, osnovno pravilo diskusije: pre nego što odgovoriš, pažljivo prouči to na šta odgovaraš, nemoj odgovarati napamet

Pokušaj ručno okopati njivu kukuruza, odmah će ti mnogo toga biti jasnije... Shvatit ćeš zašto ljudi koriste herbicide...

Pa išla sam na kopanje - u mom selu se kukuruz kopa mobom, popneš se na prikolicu i ideš na njivu pevajući
Onda kopaš i zajebavaš se s ovima koji kopaju red do tebe (uz kopanje, simultano).
Jebiga, u ovom selu gde sam bila tema uz kopanje je uglavnom bila švaleracija

Enivej, kod organskog gajenja imaš manje kopanja i prekopavanja, prosto malč održava zemlju rastresitom (a kopa se zbog rastresitosti).

[alim]

F. Chief kaže:

Radi se, da, radi se i u nesamoodrživoj zajednici, ali nesamoodrživa zajednica nije nastala bezveze, ona je rezultat čovjekovih pokušaja da si olakša život, nije naša civilizacija baš pala s neba, ona je posljedica čovjekovog nastojanja da si olakša život.

.. ona .. jest .. rezultat .. čovjekovih pokušaja da si olakša život ..
.. plus ..
.. čovjekovih težnji .. da se okruži .. moterjalom .. koji će mu omogućiti da živi zauvjek u .. najboljim mogućim uvjetima ..

.. odnos .. 1 prema 100 ..