Filozofske osnove komunitarizma

[cestar]

Ovu temu stavljam na filozofiju, nadam se da nisam pogriješio, mislim da je dosad nije bilo. Radi se o komunitarizmu, ideološko-političkom usmjerenju koje se pojavilo još 80-tih godina u Americi, a koje ima jasnu filozofsku podlogu.
Iako je sam pojam skovan u V.Britaniji 1841. od J.G.Barmby-a, vođe britanskog čartističkog pokreta, rijetko se koristio do nedavno. Osnova komunitarizma jest nalaženje načina za brigu o općem dobru u društvu, nasuprot liberalima i libertarijancima, koji ističu prije svega individualno dobro i prava.

Među istaknutijim filozofima i političkim teoretičarima su Charles Taylor, Michael Sandel, Amitai Etzioni, Alasdair MacIntyre, itd. Isti pojam koristili su politički i socijalni teoretičari baveći se pojedinim istočnoazijskim društvima... Kinom, Singapurom, Malezijom, koja ističu važnost društvenih obaveza i zajedničkog dobra.

1990.g. Etzioni i Galston osnivaju treću školu, tzv. "uzvratni (?)" komunitarizam. Osnovna je teza da ljudi imaju dva glavna izvora normi, jedan o zajedničkom dobru, a drugi o autonomiji i pravima individue, u kojem bi oba principa trebala biti u ravnoteži.
Meni ovo također izgleda kao vrijedan i zanimljiv stav, koji bi ublažio mnoge "John Galt" dileme i opreke - država ili slobodno tržište, u ekonomiji, politici, moralnim pitanjima, itd.

Koliko je spomenuti pravac originalan u razmišljanjima i kakav odaziv imaju ove ideje u Europi ?

Napominjem da bi, kako to vidim, barem Etzioni-Galstonova podvrsta komunitarizma trebala biti optimalno udaljena i od državom podržanog kolektivizma, i od na pojedinca usmjerenog liberalizma. Zapravo, društvene zajednice, preko različitih udruga, trebale bi biti autonomne i pomoći održanju balansa.

http://www.britannica.com/topic/communitarianism

[nitko drugi]

Svojedobno smo zajednički čitali knjigu Komunitarizam i njegovi kritičari Daniela Bella na ovom forumčiću: http://pjaceta.com/viewtopic.php?f=1...st=0&sk=t&sd=a Budući da oba sudionika te rasprave povremeno navrate i ovdje, ako imaš kakav komentar na ono što je tamo rečeno postoji prilična vjerojatnost da ćemo odgovoriti.

[cestar]

nitko drugi kaže:

Svojedobno smo zajednički čitali knjigu Komunitarizam i njegovi kritičari Daniela Bella na ovom forumčiću: http://pjaceta.com/viewtopic.php?f=1...st=0&sk=t&sd=a Budući da oba sudionika te rasprave povremeno navrate i ovdje, ako imaš kakav komentar na ono što je tamo rečeno postoji prilična vjerojatnost da ćemo odgovoriti.

Nažalost, pročitao sam samo kratak pregled knjige, zasada...

Za sada ću slijediti vaše čitanje i komentiranje knjige.

Na stranici 11 Bell kaže da "neki [liberali] samo priznaju kako bi «liberalna vizija dobre zajednice» u praksi vjerojatno značila život u prilično narcisoidnom, površnom svijetu, bez uistinu dubokih ili trajnih predanosti, što je cijena koju po svoj prilici vrijedi platiti", pa zatim citira jednog takvog liberala (Stephena Maceda):

"[Liberalno društvo] vjerojatno bi platilo cijenu za tu raznolikost, toleranciju i eksperimentiranje sa stupnjem površnosti, što je posljedica nedostatka dubine ili trajnosti u predanostima. Moglo bi u odredenoj količini biti hinjene ili usiljene ekscentričnosti. I uza svu samokritičnu, samooblikujuću introspekciju možda i određen stupanj zaokupljenosti samim sobom ili čak narcisoidnost.. .
Liberalizam održava obećanje, ili prijetnju, da će od cijelog svijeta učiniti Kaliforniju. Potičući toleranciju ili čak simpatiju za široki spektar životnih stilova i ekscentričnosti, liberalizam stvara zajednicu u kojoj je moguće odlučiti: sljedeći tjedan napustit ću karijeru u bankarstvu, ostaviti ženu i djecu i prikljuciti se budističkom kultu."

Meni nije jasno kako je problem u liberalizmu, odnosno u naglasku na individualnim slobodama. Kako to individualne slobode sa sobom donose «nedostatak dubine ili trajnosti u predanostima»? Ako i donose, znači li to da su za «dubinu» i «predanost» potrebne neslobodne okolnosti? I kakva je vrijednost «dubine» i «predanosti» ako se one održavaju 'umjetnim' putem? Po meni, tek se u slobodi testiraju prava «dubina» i «predanost». Ako su ove jednostavno nereflektirano preuzete tradicijom baš tada je na djelu površnost.

Uostalom, ako se ljudi u uvjetima zaštićenih individualnih sloboda pokažu kao «narcisoidni» i «površni», onda takvi jesu po prirodi, koja se u slobodnim uvjetima uspjela iskazati. Zbog toga ne treba žaliti.

Rekao bih da su za razvijanje sposobnosti "dubine" i "predanosti" nužni primjeri istih u društvenoj okolini. Istina je da se te sposobnosti u slobodi testiraju i to na najvećoj kušnji, sumnji članova zajednice u njihovu vrijednost i svrsishodnost. Dok postoji društvena svijest o vrijednosti, svako plivanje "uz struju" i izbjegavanje površnosti i narcisoidnosti treba podržati.

Pitanje je kakvi smo "po prirodi", a individualne slobode (i koješta drugo) ne štiti nikakav "prirodni poredak" već moderna zapadna država. Postavlja se pitanje cijene toga, svakako...

Mislim da iz individualnih sloboda ne proizlazi neposredno stanje anomije i otuđenosti, one su nužan ali ne i dovoljan uvjet za razvoj takvog stanja.

Pitanje... koji je to neželjeni "x faktor" za razvoj takvog stanja međuljudskih odnosa ? Ako se radi o industrijalizaciji, urbanizaciji, jednom riječju "tehnosferi", može li se ona barem negdje svjesno "redizajnirati" i napraviti prikladnom za manje zajednice, po "ljudskoj mjeri", a ne po mjeri "globalnog mravinjaka" ?
Naravno, za to je nužna inicijativa "odozdo", primjeri postoje.

[Krvnik]

pročitajte tekstove na sljedećim poveznicama, zatim pročitajte još štogod o komunitarizmu.

http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=32693

https://en.wikipedia.org/wiki/Communitarianism

[cestar]

Možda je za početak dobro usmjeriti se na moralnu i filozofsku dimenziju komunitarizma...

Nastavljam sa kvotanjem komentara Bellove knjige...

Činjenica je da su najdublje veze (ne uzimam tu ''dubinu'' kao vrijednosni sud, nego kao nešto vidljvo npr. u raznim oblicima psiholoških tretmana) uvelike one koje nisu slobodno odabrane. Pri tom mislim prvenstvano na veze s roditeljima, te s vlastitom djecom. Roditelje svakako nismo birali. Djecu su (mnogi) odabrali imati, ali bez mogućnosti da odaberu kakva će ta djeca biti. Tako da se teško može reći da se tu radi o pravom slobodnom racionalnom odabiru, kakvoga liberalizam uzima za idealni slučaj. Isto se može reći i za mnoge ljubavne veze: mnoge od njih (možda i one najdublje među njima) su takve da se ljudi osjećaju pri tom pogođeni zaljubljenošću, da nisu oni odabrali voljeti tu osobu, nego da nemaju izbora.
Dakle, to je, mislim, uvelike činjenično stanje, da dubina i predanost u nekoj vezi između ljudi nisu posljedica racionalnog slobodnog izbora.

Ako se složimo da je to činjenica, ostaje pitanje o vrijednosti: jesu li takve duboke i predane veze, koje su zapravo neodabrane (pa stoga na neki način neslobodne), ujedno i neka vrijednost? Ili je vrijednost upravo obrnuto - oslobađati se od takvih neslobodnih veza u korist svoje veće autonomije?

Te predane a ujedno i neodabrane veze su "prirodna datost", otprilike, na koju valja nadograđivati... može se pokušati racionalno utjecati na karakter takvih veza (ne u smislu kidanja, već promjene), dakle pokušati ih sagledati "sa strane".

[nitko drugi]

Ja bih opet naveo jednu stvar (koju redovito navodim kad se raspravlja o ovim pitanjima), od Tarika Haverića:

”Apstraktnom građaninu pripisuje se pogrešna uloga, koja se onda osporava; njegova je vrijednost isključivo instrumentalna. Niko još nije osporavao geometriju zato što nigdje ne postoji ravan bez debljine ili tačka bez dimenzija. Zato to i jesu apstrakcije. ... [N]eki kritičari predstavljaju liberalizam kao učenje koje ima za cilj ‘stvaranje’ apstraktnog građanina, lišenog svih socijalnih veza. A radi se samo o sredstvu, korisnoj fikciji (bez fikcija se npr. javno pravo ne može zamisliti. Kontraktualističke teorije pozivaju se na društveni ugovor, mada ga empirijski niko nikada nije potpisao…). Građanin je, u političkoj filosofiji, sjedište onoga što je svima zajedničko, a nikome svojstveno.“

Naravno, ja ne mislim da je geometrija "korisna fikcija", nego stanovita realnost koja nije na istoj razini s opipljivim predmetima, mada dobro opisuje određeni aspekt opipljivih predmeta. Tako je i s "građaninom", "društvom", itd.

U vezi s tim bih naveo ovdje i Schelerovu hijerarhiju vrijednosti (ovdje prikazanu kao "piramida" a la Maslow):
Komunitarizam bi se onda, kako meni izgleda, kretao uglavnom po trećoj razini. Čini mi se da komunitarističko shvaćanje odgovara onome što Scheler kaže o "životnoj zajednici" kao organskoj cjelini (naspram apstraktnijem "društvu"):

Što je osobito životnoj zajednici kao socijalnoj formi zajedništva?

Postoje podskupine koje imaju životne zajednice, poput ”plemena”, osobito kad pleme živi na izoliranom području, potom ”klan”, pa ”komšiluk” u smislu srodstvom povezanog susjedstva, i više ruralna ”porodica” i obični ”narod” u ne-političkom smislu pojma. Nasuprot ranije spomenutoj ”masi”, u kojoj se pokazuje malo ili nimalo razumijevanja među članovima, i nasuprot pojedinaca u stručnom udruženju čiji su osjećaji zadovoljstva uglavnom vezani uz obavljen posao, u životnoj zajednici imamo, sociološki, po prvi put neko neprekinuto spontano i prirodno razumijevanje među svojim članovima. ”Prirodno” znači da članovi dijele zajedničke osjećaje jedni za druge, koji ih sabiru u jedno trajno, solidarno jedinstvo. Zbog tog razloga radije kažemo da u životnoj zajednici žive ”članovi” (die Mitglieder), nego li odvojeni ”pojedinci”. Utoliko članovi imaju više jednu organizmičku ulogu unutar svoje zajednice u kojoj sudjeluju u neprekinutom, intersubjektivnom toku iskustva s drugim članovima. Ta bliska srodnost i zajedničko iskustvo ima svoje vlastite zakone, nasuprot pojedincima koji žive u društvu. Primjerice, postoji hijerarhija koja čini nejednakima starije članove i ostale. Taj poredak nije odabran, nego je red u koji su članovi rođeni i koji slobodno prihvaćaju. …

Upravo zato što među članovima životne zajednice ima malo ili nimalo svjesnog i promišljenog razumijevanja, tu, nasuprot socijalnoj formi društva, postoji iskustvo neposrednog razumijevanja među članovima koje okuplja plemena, klanove i porodice. Članovi su jedni drugima dani kao su-članovi ”unutar” trajanja cjeline plemena, klana i porodice. Ta neposrednost izravnog odnosa je analogna odnosu kojega organi imaju jedan spram drugoga u cjelini nekoga organizma. Nadalje, članovi životnih zajednica su dionici jednog zajedničkog denominatora koji se proteže i traje kroz svo njihovo zajedničko iskustvo: umjesto pojedinačnog i neovisnog mišljenja, uglavnom se misli s drugima. Odnosno, su-misli se, i su-voli, su-sluša, su-gleda, su-živi zajedno tako da … se ima neko prirodno shvaćanje zbivanja u okolini… Nadalje, i nasuprot pojedincima koji žive u društvu, članovi životnih zajednica su rođeni u zajedničku strukturu s tipovima dnevnih poslova prirodno raspoređenima svakome članu. U ruralnijim i konzervativnijim plemenima, primjerice, očevi idu u lov, majke se brinu o djeci i pripremaju hranu. Stariji iz plemena nadgledaju sav posao koji članovi plemena imaju obaviti. To slijedi iz temeljnog uzajamnog povjerenja koje članovi dijele unutar zajednice, što je suprotstavljeno pojedincima u koji žive u društvu koje je, naglašava Scheler, prožeto sveukupnim uzajamnim nepovjerenjem. U životnim zajednicama, povjerenje je fenomen koji istrajava među članovima, dok je nepovjerenje u društvu ono kritičke refleksije, odmjeravanja drugih osoba i onoga što se zbiva. …

Slijedi da životne zajednice ne potrebuju nikakve ugovore ni obećanja među svojim članovima, da bi po njima živjeli. Radije žive zajedno organizmički i jedan drugoga iskusuju kroz veze krvi, roda, predaka i zajedničkih očekivanja budućnosti. Niti je životnim zajednicama potreban neki racionalni dokaz za postojanje njihovih bogova ili Boga. Svoje bogove prihvaćaju bez oklijevanja, kao i Boga kojeg im donose strani misionari, mada ga nastoje, kao što je bio slučaj s pokrštavanjem Maya i drugih Indijanaca, stopiti sa svojim tradicionalnim i drevnim vjerovanjima u bogove. Religijske vrijednosti u nekoj životnoj zajednici su miljama daleko od teologije, od racionalnog i kritičkog znanja o Bogu.

Nadalje, njihova briga o cjelini zajednice čini niže razine pojedinačnih volja i samoodgovornosti njihovih članova ovisnima o toj cjelini. Ta je ovisnost podsvjesna, a ne voljno ugovorena…

Suodgovornost za cjelinu i unutar cjeline, a ne samoodgovornost, značajka je moralnosti životne zajednice i njenih pododjeljaka. Imajući samo niske razine pojedinačne volje i samoodgovornost, članovi još nisu ”punoljetni”. Neka životna zajednica ne ovisi o ”volji” za opstankom. Nadživljuje svoje članove onako prirodno kao što stablo nadživljuje rast i opadanje svojih listova.

(veći ulomak ovdje)

Kako se meni čini, to što komunitaristi nalaze vrijednim spada na treću razinu one piramide, a liberalno shvaćanje (ne više "zajednica" nego "društvo", "građani") na drugu (gledano odozgor), mada u vulgarnijim slučajevima pada na četvrtu. Važno je, naravno, da gornji slojevi "piramide" nisu održivi bez donjih, pa po tome "društvo" nikako ne bi smjelo sebi staviti u zadaću kidanje veza "zajednice" (što "progresivci" prečesto čine), nego nalaženje granica tih veza.

[Sigmund]

Potrudio sam se i pročitao nešto o tom tzv. "komunitarizmu". Meni tu nešto definitivno ne štima. Meni to izgleda kao da se neki američki trust mozgova sastao i odlučio da izmisli novi filozofski pravac ili društvenu doktrinu koja bi bila kao neki buržujski pandan socijalizmu i komunizmu, nekakva razblažena "light" ljevica. Tj. nekakvo idejno kukavičje jaje koje bi trebalo privući ljude nezadovoljne neoliberalnim radikalnim kapitalizmom i njegovim isprdkom tzv. "libertarijanizmom", e da ne bi bili odvučeni na lijevi politički spektar. Sve mi je to prilično nekoherentno. Međutim, čini se da nema tog "izma" kako god bizaran bio, kojeg neki ljudi neće popušiti. Ako imamo opreku individualizam/kolektivizam što sad tu znači "komunitarizam"? Ako imamo opreku kapitalizam/socijalizam-komunizam, što sad tu znači komunitarizam? Desničarsku ili buržujsku kolektivističku teoriju? Nešto kao fašistički korporativizam? Hvala lijepo. Onda, na wikipediji lijepo piše da je spomenuti Barnby taj termin koristio za ono što danas zovemo "utopijski socijalizam", jer i on sam je bio utopijski socijalist. Zanimljivo je da je taj Barnby, koliko vidim, između ostalog osnovao i "Londonsko društvo za komunističku propagandu" (ne komunitarističku, nego komunističku!), a osnovao je i "Komunističku crkvu". Nadalje, zanimljivo je kako se u vezi porijekla komunitarizma spominje svašta: od novog zavjeta, Aristotela, monasticizma pa do Katoličkog radničkog pokreta i raznih drugih nebuloza, ali se nigdje ne spominju Marx, socijalizam, komunizam, socijaldemokracija itd. Oni su, kao, potpuno irelevantni za tu temu. Smiješno. Mene bi konkretno zanimalo ima li komunitarizam što reći o uništenju države blagostanja od strane korporacijskih centara moći. Nisam našao ništa o tome. Ili o eksploataciji. Ili o o klasnom sukobu, itd.

[cestar]

nitko drugi kaže:

U vezi s tim bih naveo ovdje i Schelerovu hijerarhiju vrijednosti (ovdje prikazanu kao "piramida" a la Maslow):
Komunitarizam bi se onda, kako meni izgleda, kretao uglavnom po trećoj razini. Čini mi se da komunitarističko shvaćanje odgovara onome što Scheler kaže o "životnoj zajednici" kao organskoj cjelini (naspram apstraktnijem "društvu"):

Što je osobito životnoj zajednici kao socijalnoj formi zajedništva?

Postoje podskupine koje imaju životne zajednice, poput ”plemena”, osobito kad pleme živi na izoliranom području, potom ”klan”, pa ”komšiluk” u smislu srodstvom povezanog susjedstva, i više ruralna ”porodica” i obični ”narod” u ne-političkom smislu pojma. Nasuprot ranije spomenutoj ”masi”, u kojoj se pokazuje malo ili nimalo razumijevanja među članovima, i nasuprot pojedinaca u stručnom udruženju čiji su osjećaji zadovoljstva uglavnom vezani uz obavljen posao, u životnoj zajednici imamo, sociološki, po prvi put neko neprekinuto spontano i prirodno razumijevanje među svojim članovima. ”Prirodno” znači da članovi dijele zajedničke osjećaje jedni za druge, koji ih sabiru u jedno trajno, solidarno jedinstvo. Zbog tog razloga radije kažemo da u životnoj zajednici žive ”članovi” (die Mitglieder), nego li odvojeni ”pojedinci”. Utoliko članovi imaju više jednu organizmičku ulogu unutar svoje zajednice u kojoj sudjeluju u neprekinutom, intersubjektivnom toku iskustva s drugim članovima. Ta bliska srodnost i zajedničko iskustvo ima svoje vlastite zakone, nasuprot pojedincima koji žive u društvu. Primjerice, postoji hijerarhija koja čini nejednakima starije članove i ostale. Taj poredak nije odabran, nego je red u koji su članovi rođeni i koji slobodno prihvaćaju. …

Upravo zato što među članovima životne zajednice ima malo ili nimalo svjesnog i promišljenog razumijevanja, tu, nasuprot socijalnoj formi društva, postoji iskustvo neposrednog razumijevanja među članovima koje okuplja plemena, klanove i porodice. Članovi su jedni drugima dani kao su-članovi ”unutar” trajanja cjeline plemena, klana i porodice. Ta neposrednost izravnog odnosa je analogna odnosu kojega organi imaju jedan spram drugoga u cjelini nekoga organizma. Nadalje, članovi životnih zajednica su dionici jednog zajedničkog denominatora koji se proteže i traje kroz svo njihovo zajedničko iskustvo: umjesto pojedinačnog i neovisnog mišljenja, uglavnom se misli s drugima. Odnosno, su-misli se, i su-voli, su-sluša, su-gleda, su-živi zajedno tako da … se ima neko prirodno shvaćanje zbivanja u okolini… Nadalje, i nasuprot pojedincima koji žive u društvu, članovi životnih zajednica su rođeni u zajedničku strukturu s tipovima dnevnih poslova prirodno raspoređenima svakome članu. U ruralnijim i konzervativnijim plemenima, primjerice, očevi idu u lov, majke se brinu o djeci i pripremaju hranu. Stariji iz plemena nadgledaju sav posao koji članovi plemena imaju obaviti. To slijedi iz temeljnog uzajamnog povjerenja koje članovi dijele unutar zajednice, što je suprotstavljeno pojedincima u koji žive u društvu koje je, naglašava Scheler, prožeto sveukupnim uzajamnim nepovjerenjem. U životnim zajednicama, povjerenje je fenomen koji istrajava među članovima, dok je nepovjerenje u društvu ono kritičke refleksije, odmjeravanja drugih osoba i onoga što se zbiva. …

Slijedi da životne zajednice ne potrebuju nikakve ugovore ni obećanja među svojim članovima, da bi po njima živjeli. Radije žive zajedno organizmički i jedan drugoga iskusuju kroz veze krvi, roda, predaka i zajedničkih očekivanja budućnosti. Niti je životnim zajednicama potreban neki racionalni dokaz za postojanje njihovih bogova ili Boga. Svoje bogove prihvaćaju bez oklijevanja, kao i Boga kojeg im donose strani misionari, mada ga nastoje, kao što je bio slučaj s pokrštavanjem Maya i drugih Indijanaca, stopiti sa svojim tradicionalnim i drevnim vjerovanjima u bogove. Religijske vrijednosti u nekoj životnoj zajednici su miljama daleko od teologije, od racionalnog i kritičkog znanja o Bogu.

Nadalje, njihova briga o cjelini zajednice čini niže razine pojedinačnih volja i samoodgovornosti njihovih članova ovisnima o toj cjelini. Ta je ovisnost podsvjesna, a ne voljno ugovorena…

Suodgovornost za cjelinu i unutar cjeline, a ne samoodgovornost, značajka je moralnosti životne zajednice i njenih pododjeljaka. Imajući samo niske razine pojedinačne volje i samoodgovornost, članovi još nisu ”punoljetni”. Neka životna zajednica ne ovisi o ”volji” za opstankom. Nadživljuje svoje članove onako prirodno kao što stablo nadživljuje rast i opadanje svojih listova.

(veći ulomak ovdje)

Kako se meni čini, to što komunitaristi nalaze vrijednim spada na treću razinu one piramide, a liberalno shvaćanje (ne više "zajednica" nego "društvo", "građani") na drugu (gledano odozgor), mada u vulgarnijim slučajevima pada na četvrtu. Važno je, naravno, da gornji slojevi "piramide" nisu održivi bez donjih, pa po tome "društvo" nikako ne bi smjelo sebi staviti u zadaću kidanje veza "zajednice" (što "progresivci" prečesto čine), nego nalaženje granica tih veza.

Sad primjećujem kako sam do sada pogrešno preslikavao pojam "društvo" na sadržaj pojma "zajednica" (a upadalo mi je u oči često identificiranje "društva" sa "državom").
Dakle, ako su "društvo", "građanin" svojevrsne korisne apstrakcije, znači li to da ti pojmovi mogu poslužiti samo za konstrukciju i razradu građanskog prava i političkog instrumentarija ?

Nije li važno što češće naglašavati različitost kategorija "zajednica", "društvo" i "država" ? I objasniti njihov međuodnos ?

[nitko drugi]

cestar kaže:

Dakle, ako su "društvo", "građanin" svojevrsne korisne apstrakcije, znači li to da ti pojmovi mogu poslužiti samo za konstrukciju i razradu građanskog prava i političkog instrumentarija ?

Nije li važno što češće naglašavati različitost kategorija "zajednica", "društvo" i "država" ? I objasniti njihov međuodnos ?

Slažem se, za obje stvari. Ovo razlikovanje zajednica-društvo je izgleda uveo njemački sociolog Tönnies, a Scheler preuzima.

Temeljni su pojmovi Tönniesove sociologije »zajednica« (Gemeinschaft) i »društvo« (Gesellschaft)... »Zajednica« (obitelj, selo, prijateljstvo) počiva na krvnom srodstvu, susjedskim i prijateljskim vezama, na osjećaju pripadnosti i solidarnosti, navici i običajima. »Društvo« (grad, država, javno mnijenje) mehanička je tvorba koja nastaje temeljem neke racionalne svrhe i u kojoj su ljudi »bitno razdvojeni«, a određeno je interesom i voljom pojedinaca. Održava se s pomoću prava, konvencija i državne vlasti. ... Prema Tönniesu društveni, odn. kulturni razvoj kreće se od »zajednice« prema »društvu«, iako i suvremena društva zadržavaju neke elemente »zajednice«. http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=61757

Prevedena je i njegova knjiga baš tog naziva, Zajednica i društvo, ali nisam čitao. Meni izgleda ispravno to razlikovanje.

[Šabović Adis]

cestar kaže:

Sad primjećujem kako sam do sada pogrešno preslikavao pojam "društvo" na sadržaj pojma "zajednica" (a upadalo mi je u oči često identificiranje "društva" sa "državom").
Dakle, ako su "društvo", "građanin" svojevrsne korisne apstrakcije, znači li to da ti pojmovi mogu poslužiti samo za konstrukciju i razradu građanskog prava i političkog instrumentarija ?

Nije li važno što češće naglašavati različitost kategorija "zajednica", "društvo" i "država" ? I objasniti njihov međuodnos ?

nitko drugi kaže:

Slažem se, za obje stvari. Ovo razlikovanje zajednica-društvo je izgleda uveo njemački sociolog Tönnies, a Scheler preuzima.

Temeljni su pojmovi Tönniesove sociologije »zajednica« (Gemeinschaft) i »društvo« (Gesellschaft)... »Zajednica« (obitelj, selo, prijateljstvo) počiva na krvnom srodstvu, susjedskim i prijateljskim vezama, na osjećaju pripadnosti i solidarnosti, navici i običajima. »Društvo« (grad, država, javno mnijenje) mehanička je tvorba koja nastaje temeljem neke racionalne svrhe i u kojoj su ljudi »bitno razdvojeni«, a određeno je interesom i voljom pojedinaca. Održava se s pomoću prava, konvencija i državne vlasti. ... Prema Tönniesu društveni, odn. kulturni razvoj kreće se od »zajednice« prema »društvu«, iako i suvremena društva zadržavaju neke elemente »zajednice«. http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=61757

Prevedena je i njegova knjiga baš tog naziva, Zajednica i društvo, ali nisam čitao. Meni izgleda ispravno to razlikovanje.

Ako iz Gemeinde proizilazi Gemeinschaft, a Gemeine (jeste) u temelju pojma Gemeinde (Der Gemeine se zna prevesti i kao seljak, prostak, podlac, zloća isl.),

Das Wort gemein bezeichnet ursprünglich eine Eigenschaft, die mehrere Menschen gemeinsam besaßen (Beispiel: „all diesen Leuten ist die Muttersprache Deutsch gemein“). Es ist verwandt mit dem lateinischen communis/commune und dem englischen mean (bzw. indirekt common).

i Geselle za Gesellschaft...od čega bi se trebalo, hm, "sastojati" društvo, a od čega zajednica? I šta mu ga zapravo dođe prvobitna zajednica?

[cestar]

Nastavljam pregled Komunitarizam i njegovi kritičari (zajedničko čitanje) ...

činovnik je napisao/la:

Inače, čitajući Bellovu obranu vrijednosti zajednice stječem dojam da je i komunitarizam u svojoj biti individualistički jer mu je glavna briga dobrobit pojedinca. Zajednica ima vrijednost zato jer donosi dobrobit pojedincu. Jedino što komunitaristi tvrde da liberali to ne znaju.

Slažem se, iako, ostaje problem žrtvovanja pojedinca za dobro zajednice... pretpostavimo da bi to danas bile neke ekstremne, iako ne i nemoguće okolnosti.

činovnik je napisao/la:Meni nije jasno kako je problem u liberalizmu, odnosno u naglasku na individualnim slobodama. Kako to individualne slobode sa sobom donose «nedostatak dubine ili trajnosti u predanostima»? Ako i donose, znači li to da su za «dubinu» i «predanost» potrebne neslobodne okolnosti?


davor:

Činjenica je da su najdublje veze (ne uzimam tu ''dubinu'' kao vrijednosni sud, nego kao nešto vidljivo npr. u raznim oblicima psiholoških tretmana) uvelike one koje nisu slobodno odabrane. Pri tom mislim prvenstvano na veze s roditeljima, te s vlastitom djecom. Roditelje svakako nismo birali. Djecu su (mnogi) odabrali imati, ali bez mogućnosti da odaberu kakva će ta djeca biti. Tako da se teško može reći da se tu radi o pravom slobodnom racionalnom odabiru, kakvoga liberalizam uzima za idealni slučaj. Isto se može reći i za mnoge ljubavne veze: mnoge od njih (možda i one najdublje među njima) su takve da se ljudi osjećaju pri tom pogođeni zaljubljenošću, da nisu oni odabrali voljeti tu osobu, nego da nemaju izbora.
Dakle, to je, mislim, uvelike činjenično stanje, da dubina i predanost u nekoj vezi između ljudi nisu posljedica racionalnog slobodnog izbora.

Ako se složimo da je to činjenica, ostaje pitanje o vrijednosti: jesu li takve duboke i predane veze, koje su zapravo neodabrane (pa stoga na neki način
neslobodne), ujedno i neka vrijednost? Ili je vrijednost upravo obrnuto - oslobađati se od takvih neslobodnih veza u korist svoje veće autonomije?

Ali, ovdje se radi o još jednom pitanju.
Postoji li neka ''liberalna tradicija'' koju je moguće isto tako nereflektirano preuzeti? Meni se čini da postoji. I da ta tradicija zastupa oslobađanje od npr. obiteljskih veza (baš, recimo, kroz sveprisutne psihoanalitičke i popularno-psihologijske savjete)... Olako odustajanje od bračnih veza kad nam to ''više ne odgovara''... Odustajanje od prijateljstava koja nam više ne odgovaraju... Live and let live, u smislu indiferencije...

Dakle: ako je nereflektirano preuzimanje tradicije ponajčešće način na koji ljudi jesu, nije li onda ključno ne tražiti od ljudi (ne poticati ih) da se oslobode od tradicije - budući da to ionako najčešće i većina ne mogu? Stvarati tradiciju oslobađanja od tradicije (prosvjetiteljstvo, liberalizam, politička korektnost,...) svojom proturječnošću izbacuje ljude iz ravnoteže.

Mislim da je potrebno razlikovati više vrsta uvjetovanosti... uvjetovanost vlastitim "prirodnim osobinama" uvijek postoji, dakle "prirodne" naslijeđene osobine djece, partnera, itd.
U slučaju ljubavnih veza moglo bi se govoriti o slobodnom odabiru, ali samo u smislu slobode od pritisaka vlastite porodice i ostalih grupa kojima pripadamo.
Od "vlastite prirode" nikada nismo slobodni.
Sloboda može značiti veću mogućnost oblikovanja vlastitih ciljeva, ali ne daje garanciju niti za to, a još manje za ostvarenje takvih ciljeva.
Uz to, sloboda od spona jedne vrste zajednice, primarne (najčešće obitelji, ali i ostalih organskih zajednica) ne znači i slobodu od ograničenja širih, neorganskih zajednica (društvo, država !)... naprotiv, pojedinac može postati izložen štetnijem i težem pritisku države, a da više nije zaštićen sponama ranije organske zajednice.

Liberalna tradicija "oslobađanja od tradicije", povijesno gledano, zapravo je proces preoblikovanja, pa i slabljenja starih zajednica, i prepuštanja dijela njihove snage novim, narastajućim, političkim zajednicama. U tom procesu mijenja se i uloga države, ona postepeno preuzima mnoge ingerencije nad pojedincem koje su ranije imale stare zajednice.
Svakako, u tom procesu postoji dosta neravnoteža koje štete individui i čine je često ranjivom i nezaštićenom, a bez oslonca i dovoljno vlastite snage.

Čini mi se da bi onda bilo bolje nastojati za oblikovanjem tradicije koja će biti
- s jedne strane dovoljno funkcionalna za tu većinu vremena i većinu ljudi, dok boravimo u njoj
- a s druge strane dovoljno otvorena da u (puno rjeđim) situacijama u kojima stojim kao reflektirajući pojedinac, razmatrajući svjesno o tome što i kako činim, ... dakle, da u tim (dovoljno rijetkim) slučajevima ne djeluje totalitarno, odnosno, da mi prepusti izbor.

Slažem se... rekao bih da proces koji sam ranije spomenuo još traje, "društveno tlo se još nije sleglo", bilo bi idealno da pojedinac zna prepoznati što mu može ponuditi pojedina zajednica kojoj pripada (jer, danas smo obično članovi više zajednica koje su nekada jedna unutar druge, a nekada se presijecaju)

Dakle, zajednica ne bi trebala djelovati totalitarno s jedne strane, a opet ne biti prelabava poput grupe ljudi na aerodromskoj čekaonici, karikiram...
Stav, otprilike tako formuliran, naveo je i Etzioni.

[hypnosis]

http://conservativetribune.com/howar...re-communists/

Evo.. dakle još jedino Trump "brije" na lovu... cijeli svijet postaje komunizam/komunitarizam

[cestar]

Sigmund kaže:

Potrudio sam se i pročitao nešto o tom tzv. "komunitarizmu". Meni tu nešto definitivno ne štima. Meni to izgleda kao da se neki američki trust mozgova sastao i odlučio da izmisli novi filozofski pravac ili društvenu doktrinu koja bi bila kao neki buržujski pandan socijalizmu i komunizmu, nekakva razblažena "light" ljevica. Tj. nekakvo idejno kukavičje jaje koje bi trebalo privući ljude nezadovoljne neoliberalnim radikalnim kapitalizmom i njegovim isprdkom tzv. "libertarijanizmom", e da ne bi bili odvučeni na lijevi politički spektar. Sve mi je to prilično nekoherentno. Međutim, čini se da nema tog "izma" kako god bizaran bio, kojeg neki ljudi neće popušiti.

Ako početak politički usmjerenog komunitarizma pada početkom 90-tih, ne vidim u to vrijeme neku akutnu društvenu krizu u SAD koja bi tražila "novi filozofsko-politički pravac".
Nije bilo okupljanja "širokih narodnih masa" pred Zimskim dvorcem, pardon Bijelom kućom... čak niti 'Occupy Wall Street' pokret još nije bio aktualan.

I ne vidim ničeg bizarnog u pokušaju stvaranja dijaloga koji bi pokušao izbjeći stalne jalove 'deadlock' sukobe ljevice i desnice, i donijeti konkretna rješenja.

Ako imamo opreku individualizam/kolektivizam što sad tu znači "komunitarizam"? Ako imamo opreku kapitalizam/socijalizam-komunizam, što sad tu znači komunitarizam?

Sintezu suprotnosti ?

Desničarsku ili buržujsku kolektivističku teoriju? Nešto kao fašistički korporativizam? Hvala lijepo.

Ovisi što netko proglasi zajednicom... Državu? Korporaciju? Europsku Uniju? MMF ?... Ja ne bih spomenute entitete smatrao zajednicom, pogotovo organskom.

Onda, na wikipediji lijepo piše da je spomenuti Barnby taj termin koristio za ono što danas zovemo "utopijski socijalizam", jer i on sam je bio utopijski socijalist. Zanimljivo je da je taj Barnby, koliko vidim, između ostalog osnovao i "Londonsko društvo za komunističku propagandu" (ne komunitarističku, nego komunističku!), a osnovao je i "Komunističku crkvu".

Ok, on je bio čovjek svog vremena i društva... danas te ideje baš nemaju prođu. Uostalom, bitan je sadržaj pojma.

Nadalje, zanimljivo je kako se u vezi porijekla komunitarizma spominje svašta: od novog zavjeta, Aristotela, monasticizma pa do Katoličkog radničkog pokreta i raznih drugih nebuloza, ali se nigdje ne spominju Marx, socijalizam, komunizam, socijaldemokracija itd. Oni su, kao, potpuno irelevantni za tu temu. Smiješno.

Nepotrebno je cijeli projekt društvenih promjena započeti sa zazivanjem građanskog rata i klasne borbe... postoje i druge mogućnosti.

Mene bi konkretno zanimalo ima li komunitarizam što reći o uništenju države blagostanja od strane korporacijskih centara moći. Nisam našao ništa o tome. Ili o eksploataciji. Ili o o klasnom sukobu, itd.

Država blagostanja nije uništena, ali ozbiljno boluje... da li su sindikati, npr. bili isključivo žrtve u toj priči ? Kako su se postavili politički predstavnici radničke klase na Zapadu ? Ili su svi htjeli i ovce i novce... i blagodati globalizacije u ulozi potrošača, a opet da se zaštite sva radna mjesta ?
Jedno i drugo nije išlo... a priroda korporacijskih centara moći je takva kakva jest u okviru pravila igre sadašnjeg poretka.

Uglavnom, razlikovao bih način ispoljavanja doktrine komunitarizma na razini manjih, organskih zajednica i većih društvenih cjelina.