Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.09.2013., 15:13   #21
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ma nije pitanje glupo, samo što nisam siguran koje je zapravo pitanje? Ti si ti. Ja sam ja. Ti i ja i bilo što drugo - ovo drvo vani, ova kuća, ova jabuka, sve je tako kako jest zbog bezbrojnih međusobnih utjecaja i odnosa svega postojećeg. Neka udaljena galaksija na tebe ima zanemariv utjecaj, ali ono što ti je bliže je utjecajnije. Sve je onako kako je, zbog svojih veza i odnosa sa svim ostalim. Ali ako ti doživljavaš sebe kao nešto transcendentno što može biti utjelovljeno u tebi kakav si sada, ili u nekom drugom, ili u magarcu, ili što će postojati i nakon što ti se tijelo vrati u zemaljski prah, onda govoriš o pojmu "duše" koji je po mom mišljenju imaginaran, kao što je imaginarna i kantovska "stvar po sebi". Nema toga. Nema metafizičkih ili ontoloških hijerarhija. Sve je u vezi sa svime.


Mislim Sigmunde da ti mene nisi baš najbolje razumio.Ne govorim ja o nikakvoj trascedentlanosti već o prostom zakonu slučajnosti i uklapanju gena.
Svaka osoba je nesumljivo unikat.Ona je drugačija od druge osobe.To je u smislu forme ali mene interesuje suština.
Evo uzmimo primjer tebe.Rođen si na Balkanu to ti je oblikovalo život i karakter.Na tvoj genetski potencijal se nadovezalo okruženje.
Da si se ti npr.rodio u Africi,da li bi ti i dalje bio ti.Da su ti se roditelji tamo odeselili i vaspitali te u duhu tamo nekog divljog plemena.Ti bi i dalje osjećao i bio ti u suštini.Kada bi osjetio bol,ti bi ga osjetio ne neki drugi Sigmund.
Samo bi forma bila drugačija.Ti ne bi bio ono što si danas,i vjerovatno ti je teško zamisliti tu drugu osobu,ali nemoj reći da ti ne bi postojao kao što nisi pirje svoga rođenja.

E, sad idu geni.Smatraš li npr. da si u smislu genetske predodređenosti po zakonu slučajnosti a to je bilo itekako moguće u smislu potencijala imao razlilčitost karaktera da li bi bio samosvjesta ili ti ne bi posotjao.Znači mrak,tama.
Da si npr.bio prosjak,rođen u nekoj sirotinjskoj četvrti sa potpuno drugačijim osobinama od trenutno svojih.Ti to ne možeš zamisliti u smislu forme,ali bi valjda ti postojao.Dobor ako ne bi,koja je onda granična vrijednost kombinacije gena koja određuje tebe da postojiš?
Ili da ti sad putem genetičkog inžinjerniga,poremete tamo neke gene i oduzmo neke osobine,ti bi opet bio svjestan sebe.Jedino kao od tebe ne bi napravili biljku a pošto to ne bi bilo apsolutno stanjetj.pošto bi i dalje posotjao potencijal da ti vrate svjest to se ne može uzeti kao relevantno.

Ne govorim ja ovde uopšte o duši,bar ne u smilsu religije ali ostaje pitanje zašti ti postojiš?
Kada osoba ima amneziju i izgubi pamćenje o prijašnjem životu ona više nije ta ista osoba ali ona i dalje posotoji.
Znači pitanje je postojanja.

Vidiš ja u suštini ne govorim o nekoj trascedentnosti ili duhovnim pojmovima duše (pošto bi i tu moglo ubaciti dosta pitanje) i ne nudim neke odgovore samo pitam i interesuju me mišljenja.Da li ima neki filozof koji se bavio sličnom temom.

Po meni isto onako kao što posotje pitanja nastanka nešta i vječnog nešta,pojma bitka i bića (subjekta) tako i ovo pitanje imt tu neku sovju težinu.
Doduše na manjem nivou i bliže je možda u određenim elemntima biologiji i matematici (zakon slučajnost i statistika),ali ostaje:Zašto ja postojim ali u pojedinačnom ne u opštem smislu.
imanuel kant 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2013., 15:27   #22
Pa možda da baš uzmeš dušu u obzir. U protivnom teško da ćeš biti zadovoljen odgovorima.
__________________
Be yourself, no matter what they say.
arna is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2013., 15:44   #23
Da,ovo sam zaboravio pa moram u novom komentaru.

Dakle po zakonu potencijala nešta postoji bilo šta.Drvo,kuća,rijeka,more,vazduh,kamen itd.Ovde se govori o objektima.Po zakonu logike,sve teče i to je vječno.Ovaj svijet je vječan,a potencijali su različiti.Te potencijale obilježavamo kao neku vrtu bitka (po mom skromnom sudu).
E,sad drvo postoji.Zašto?Jer se tako materija iskombinovala.Sutra kada se desi samouništenje svmeira to drvo više neće biti.Rastopiće se.No za zar ne posotji mogućnost da se svemir nakon samouništenja ponovno samoformira.Ako sve teče i ako posotji bezbroj kombinacija zar to nije moguće.Moguće je da će se nakon samouništenja svemira on ponovno formirati.Ili će ga pojesti crne rupe i više nikada po aposlutu neće moći biti života?
Dobro to je nebitno i pitanje je za fiziku no uzećemo da je to moguće.Ako je to moguće,da li je npr.moguće da će se drvo opet po zakonu slučanosti formirati?
U svom sušitnskom obliku kakvim ga danas poznajemo.Trebalo bi da je to moguće.Ne po nužnosti nego po ptencijalu.Nećemo ulaziti u statisitčke mogućnosti ali se to apsolutno ne može osporiti.Vjerovatno poklapanje ne može biti aposlutno ali ta suština može.Ne zato što je suština nego zato što je to moguće,isto kao što je moguće da se poklopi forma drveća a ne suština u onom nezavisnom odnosu forme i suštine.
E sad uzećemo neki komlikovaniji pojam.Npr.država Hrvatska.Da li je moguće da nakon što svemir ponovo uđe u obnovu(ako uđe) i stvori mogućnost subjekta da imamo jednu državu Hrvatsku tamo za nekih 1000000000000000000000000000000000 (namjerno sam stavio ovliko broj da vam dočaram mizernost te mogućnosti) u smislu njenih osnovih obilježja koja poznajemo danas.To se aposlutno ne može osporiti,valjda?Samo što je takva mogućnost na jednoj velikoj udaljenosti i mogućnosti koju niti ne možemo zamisliti.

Tu dolazi moje pitanje subjekta.Uzmimo osobu A.Ona je unikat sa svojim genima.Da li ona nakon svoje smrti opet može biti ona za nekih 10000000000000000 godina.Ne nužno?Da li se to može apsolutno osporiti jer tu smo u vidu sujbjekta.Objekat sam konstatovoa da se ne može apsolutnost uključiti u svom aposlutno-apsolutnom obliku.
Pošto forma ne može biti 100 % ista jer unikat uvjek ostaje unikat ta osoba ne može nikada više biti onako ista.No može li posojati i biti svjesna?Da li je moguće da se opet poklope slični geni i ta osoba bude ta.Ako se to jednom desilo,zašto ne bi opet.Naravno,ja ponavljam da je mogućnost za to toliko mizerno-mizerna da je gotovo ne možemo ni zamislit našim umom.
No to se ne može apolsutno pobiti u smislu nemogućnosti poklapanja takivh gena.Naravno za to bi trebalo još milion drugih uslova da se dese.
Ako je nešta bilo i prešlo iz jednog oblika u drugi,niko ne može reći da se opet ne može formirati taj isti oblik.

Samo je pitanje da li je kod subjekta drugačije?Po meni za sada nema dokaza da jeste bar ne u apsolutnom smislu.
Ovo pitanje se može lakše postaviti.Ako bi uzeli trenutno živu osobu A i klonirali njene gene te napravili novog čovjeka (da čovjek stvara,ali naravno ovo je sve žestoki fantasy) da li bi ona bila podvojena?
No tu se opet vraćamo na sam smisao odnosa u vidu da je nemoguće nešta apsolutno uraditi.Tako čovjek koliko god napredovao nikada neće moći da kopira prirodu.I ta osoba A bi bila osoba A a osoba B bi bila osoba B jer bi osobi B koja je klonirana falilo nešta.Ono što je dio svemira.Taj neki život koji priorda stvara.
Po meni je onda moguće da osoba A opet bude osoba A u suštinskom smislu samo što su šanse za to gotovo neostvarive,ali se u smilsu apsolutne apsolutnosti ne može pobiti.
Ovaj svjet posotji i ne može biti ništa u apsolutnom smislu.To su neki apolsutni principi.A kada je nešta unuatar ovog svjeta ono može biti.Postoji milion kombinacija.A šta će se iz njih izroditi,pitanje je sad?
A ako je nešta bilo ono je bilo moguće,ali zar nije logično da opet bude,u smilsu esktremnog potenicjala?Ili je nužno da nešta što je bilo više ne može biti.Ali gdje je definicja i granica toga.
Zašto bi za subjekat bilo drugačije nego za objekat?
imanuel kant 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2013., 20:33   #24
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Da si se ti npr.rodio u Africi,da li bi ti i dalje bio ti.Da su ti se roditelji tamo odeselili i vaspitali te u duhu tamo nekog divljog plemena.Ti bi i dalje osjećao i bio ti u suštini.
Dobro, bio bih ja. Imao bih valjda neke drugačije osobine i stavove, itd. Ali bio bi drugačiji nego što sad jesam. Znači li to da bih ipak bio netko drugi? Pa, to ovisi o perspektivi. Ja sam isti ja cijeli život, ali može se isto tako reći da nisam isti ja sada ili onaj ja od prije 10 god, a imam vrlo malo zajedničkog sa mojim ja od prije 30 godina. Da sad sretnem svoje ja od prije 30 godina, mislim da bi mi taj tip išao na živce.

Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Ne govorim ja ovde uopšte o duši,bar ne u smilsu religije ali ostaje pitanje zašti ti postojiš?
Zato što su slučajne okolnosti učinile moju egzistenciju nužnom. Ili možda zato što nije bilo ničega što bi me spriječilo da postojim. Opet ovisi o perspektivi.

Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Kada osoba ima amneziju i izgubi pamćenje o prijašnjem životu ona više nije ta ista osoba ali ona i dalje posotoji.
Ili kad zbog demencije ili oštećenja mozga izgubi i tu osobnost, to "ja", a i dalje postoji. Ali ne postoji više kao osoba. Što postoji? To su pitanja identiteta. Geni su samo početni uvjet. Iaš jednojajčane blizance koji su genetski identični, pa ipak nisu ista osoba.

Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Vidiš ja u suštini ne govorim o nekoj trascedentnosti ili duhovnim pojmovima duše (pošto bi i tu moglo ubaciti dosta pitanje) i ne nudim neke odgovore samo pitam i interesuju me mišljenja.Da li ima neki filozof koji se bavio sličnom temom.
Bavili su se mnogi. Buddha je rekao "Ja nisam ovaj um. Ja nisam ovo tijelo." Ali nije rekao što je. Bavili su se Locke, Hume, Giles:
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_identity
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2013., 23:08   #25
Quote:
Dakle priroda čovjeka je takva.Ali ona je pormenjiva i mogla je biti i drugačija.Ali u kojem smislu potencijala drugačija?Da li je mogla biti apsolutno drugačija od današnje.
Mogla je naravno ali to onda nije čovjeka jer definirana priroda nije ista onoj koja je definirana kao čovjek i posljedično pojmovno određena kao čovjek. Priroda o kojoj ti pričaš može i vjerojatno postoji ali ne definira čovjeka.

Apsolut definiran kao čovjek nije promjeniv odnosno priroda koja je definirana se ne mijenja, ono što je promjenivo je oblik ove prirode. Promjena prirode same bi značila nestajanje čovjeka odnosno promjena apsoluta te prirode. Sada daljnja definicija čovjeka kao apsoluta neke nove prirode je čisto pojmovna, sadržajno ovo nije jednako

Quote:
Ako bi uzeli mogućnost da se nečiji geni npr.dva roditelja poklope u budućnost isto kao i mojih roditelja,da li bi ja opet za nekih 10000 godina mogao biti ja.Jeste da su šanse za to 0,00000000001% ali one onda postoje
Individua nije genetski određena, dakle nije određena osnovnom činjenicom da se radi o ljuskoj prirodi, ovo je kao što je i navedeno osnova ali ne i definicija individue i samim time nije istovjetno s njom. Drugim riječima recimo da se i ponovi genetski poredak to ne znači da bi se ponovila jednako definiran individualnost odnosno jednako definirani subjekt.

Ono što bi značilo jednaku individuu bi značilo ponavljanje istoga usmjerenja i definiranje iste strukture koja čini vlastitu povjesnost, povjesnsot svijeta kroz percepciju te povjesnost međudjelovanja sa istim od strane samoga sebe. Dakle oni što definira indivudu je povezivanje elemenata transcendentalnog stanja ukupne razine ljudske svijesti te samim time i znanja koje uključuje i percepciju i djelovanje i stvaranje sustava odnosno djelovanje. Usmjerenje koje povezuje različite elemente definira individuu te ono što povezuje postaje struktura vlastite povjesnosti unutar definirane strukture transcendencije koja nužno nadilazi istu. Dakle osnova odnosno priroda ne definira usmjerenje jer na ovoj razini ne postoje varijacije zbog njene apsolutnosti u svojem obliku. Priroda definira najvišu moguću razinu svijesti odnosno definira samo transcedentalno stanje, usmjerenje unutar ovoga definiranog "područja" određuje individuu.

Quote:
Čak iako uzmemo da je život tabula rasa,onda opet ostaje pitanje zakona slučajnsot okoline i deifnicije čovjeka.A,ako uzmemo suštinu da se opet može poklopiti,onda bi ja opet mogao biti ja.Zakon kloniranja.No jbg to je više biologija nego filzofija.Mene svakako gradi odnos prema drugim subjektima,ja sam reltaivn u odnosu na drugog,ali ostaje to pitanje odnosa potencijala i mogućnosti.
Evo npr.ti imaš tsraijeg brata.On je on a ti si ti?Zašto ti nisi nastao prije njega.Zato što su se geni tako poklopili i on je on,a i ti si mogao biti prije njega.Značili to da ima bezbroj mogućnosti postojanja različitih reltaivno suštinskih individua.I gdje je granica poklapanja.Ja opet kažem,malo više vučem na biologiju.
Potpuna različitost nije moguća , iz sljedeća dva navoda:

1. Moguća je potpuno razilaženje odnosno potpuna diferencija usmjerenja unutar percepcije sustava koji ne uključuje percepciju vlastite prirode.

2. Unutar onih elemenata usmjerenja koji su definirani osnovom odnosno predstavljaju svijest o sebi odnosno čovjeku kao apsolutu vlastite prirode potpuna diferencija usmjerenja nije moguća.

Ovo nadalje definira:

1. Ponavljanje iste individue kao rezultat ponavljanja identičnih elemenata transcendentalnog stanja unutar usmjerenja je moguće ali zbog odnosa broja mogućih korelacija unutar strukture te broja mogućih definiranih struktura nije definirana istovremeno, odnosno ne može postojati još jedno "ja" .

2. Zbog nemogućnosti potpune diferencijacije ona je samo relativna te je također razina integracije koju definira postojanje istih elemenata stanja unutar usmjerenja također relativna.

Quote:
On je on a ti si ti?Zašto ti nisi nastao prije njega.Zato što su se geni tako poklopili i on je on,a i ti si mogao biti prije njega.Značili to da ima bezbroj mogućnosti postojanja različitih reltaivno suštinskih individua.
Bilo kakav redosljed unutar postojanja je invarijantan u odnosu na individuu odnosno ne utječe na nju kao pojam odnosno stanje. Jedini mogući utjecaj je na sadržaj same strukture koji ovisi o tome što je definirano unutar transcendencije a on ovisi o visini spoznaje koja čini transcendenciju i unutar koje je individua definirana. Sama individua je invarijantan prema svojoj definiciji dakle postojanje sada ili u vremenu određenom kao budućnost ili prošlost ne utječe na indviduu, dakle u ovom slučaju tvoj brat je on a ti si ti neovisno o tome tko je rođen prije ili poslije i promjena ovoga redosljeda ne bi utjecala na ovo stanje ali bi možda utjecala na strukturu

Quote:
PS:Sorry ali nisam još pročitao one tvoje radove o svjesti,jbg previše ima greški i teško je,pa ću nekada u budućnosti prčitati ako budem imao živaca.Više ću malo preletiti po forumima da vidim šta si pisao,lakše mi je
No frks, ako jednom ispravim sve pogreške pošaljem ti nove, inače znam da ih ima mnogo pošto samo "letim" po tipkama dok pišem
ozus is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2013., 21:54   #26
Quote:
Mogla je naravno ali to onda nije čovjeka jer definirana priroda nije ista onoj koja je definirana kao čovjek i posljedično pojmovno određena kao čovjek. Priroda o kojoj ti pričaš može i vjerojatno postoji ali ne definira čovjeka.

Apsolut definiran kao čovjek nije promjeniv odnosno priroda koja je definirana se ne mijenja, ono što je promjenivo je oblik ove prirode. Promjena prirode same bi značila nestajanje čovjeka odnosno promjena apsoluta te prirode. Sada daljnja definicija čovjeka kao apsoluta neke nove prirode je čisto pojmovna, sadržajno ovo nije jednako
Ja sam govorio o prirodi čovjeka ali više u smislu drugačijeg pojma samog čovjeka tj.pojmovnog što si ti napisao.
Postoji apsolut koji je defnisan,ali je pitanje suštine suštine i suštine koja je eventualno moguće mogla biti drugačija.
E,sad za mene ta suština same suštine je a iz ništa ne može nastati nešta,da nešta postoji i da sve teče iz jednog oblika u drugi.To su apsolutna načela ovog svjeta u definisanom obliku.Tu još treba nadodati potencijal određenih stvari no pitanje je koliko su neke od njih nužne i na kojem nivou.
Npr.uzmimo primjer nekog poznatog filozofa.
Hegel.On je bio genije i veliki um.Ljudi njegova tipa teže ka istini i filozofiranju.No da li je Hegel mogao da bude neka vrsta produhovljenog čovjeka a da npr.ne traga za istinom.
Da bude inteligentan.Smatram da su velike osilacije moguće u genetsko-okolnom odnosu i stvaranju ličnosti da npr.dobijemo osobu različitih osobina.
No to je moguće do određene granice.Znači neki apsoluti postoje ne kao samog čovjeka već kao bića koncpiranog kao čovjek-subjekta koji samosvjesno shvaća okolinu oko sebe.



Quote:
Individua nije genetski određena, dakle nije određena osnovnom činjenicom da se radi o ljuskoj prirodi, ovo je kao što je i navedeno osnova ali ne i definicija individue i samim time nije istovjetno s njom. Drugim riječima recimo da se i ponovi genetski poredak to ne znači da bi se ponovila jednako definiran individualnost odnosno jednako definirani subjekt.

Ono što bi značilo jednaku individuu bi značilo ponavljanje istoga usmjerenja i definiranje iste strukture koja čini vlastitu povjesnost, povjesnsot svijeta kroz percepciju te povjesnost međudjelovanja sa istim od strane samoga sebe. Dakle oni što definira indivudu je povezivanje elemenata transcendentalnog stanja ukupne razine ljudske svijesti te samim time i znanja koje uključuje i percepciju i djelovanje i stvaranje sustava odnosno djelovanje. Usmjerenje koje povezuje različite elemente definira individuu te ono što povezuje postaje struktura vlastite povjesnosti unutar definirane strukture transcendencije koja nužno nadilazi istu. Dakle osnova odnosno priroda ne definira usmjerenje jer na ovoj razini ne postoje varijacije zbog njene apsolutnosti u svojem obliku. Priroda definira najvišu moguću razinu svijesti odnosno definira samo transcedentalno stanje, usmjerenje unutar ovoga definiranog "područja" određuje individuu.
Vidiš tu se razilazimo jer ja sam ubjeđen u genetsku određenost čovjeka.Kombinaciju gena i njihova uklapanja koja daju tu specifičnost.Naravno ta specifičnost se gradi u odnosu trenutkog poretka neapsolutno nužne slike trenutačnog svijeta i prirode kakva je trenutno definisana od strane posotjećeg subjekta i njegovih karakterisitka.No i takav svijet je nastao u fizičkom smislu određenih kombinacija.Čovjek je npr.po prirodi orjentisan na vlastito Ja.Uvjek će uraditi ono što ga čini srećnim.To je po meni ta neka trascedentalna određenost,no pitanje je forme,tj.koliko je čovjek orjentisan na vlastitu sreću.Genetičkim inžinjernigom bi mogli stovriti osobu (naravno to je sve fantastika) koja bi bila samodestrktivna.No to bi bio njen karakter i priroda,što znači da čovjek čini ono što mu je u prirodi a i samodestruktivnost bi mu donosila određenu uživanicju tj.trenutnu u smislu njegove prirode.
E,ovde dolazimo do odnosa opšteg i pojedinačnog.Ovo što sam ja naveo je sve u smislu opšte karakterisitke subjekta nama poznatog kao čovjek.No ne u smislu pojedinačnog.
Moguće je ako se današnji svijet stvorio određenim kombinacijama na fiizčkom msilsu jer mi kažemo da je sve to slučajnost da se opet stvori.To bi značilo dalje da je moguće da se opet definira takav sustav zakonom slučajnosti i da dođe do sličnih genetskih strukutura i samih socijalnih struktura društva.Tu je moguće da se u smislu suštine ali ne i forme rodi slična ličnost kao i danas za nekih xxxx godina.
To se ne može apsolutno-apsolutno negirati.Ako uzmeš milijardu karata i od toga ti treba da izvučeš jednu pravu,to ti izgleda gotovo nemoguće.Milioni miliona kombinacija.Ali to nije nemoguće jer postoji unutar ovog svjeta.
Tako i za čovjeka.Ako jedan pojedinac danas postoji u smislu unikatnih i spevifičnih poklapanja,to je moglo da se desi.Ništane govori da je apsolutno nemoguće da se to opet ponovi,ne u istom smislu ali sam već konstatovao odnos suštine i forme.

Ne maštam ja o nekom ponovnom životu ali imam osjećaj da mi nešta promiče.Ti više govoriš u trascedentalnom smislu ali mene to ne zadovoljava.Poštujem ja trascedentalnost ali ipak fizički smisao je taj neki temelj,ta neka određenost jer je svijet a i čovjek mprije svega materijalan.
Dalje,uzmimo u obzir da tebe kloniraju u smislu psihičkih osobina.Dakle odluči se tim ljudi.Prati tvoje rođenje,tvoju okolinu,tvoje odnose itd.I ti postaneš čovjek.Sada odluče da naprave klona od tebe.Dakle uzmu tvoju strukturu gena onakvu kakva je bila od tvog porođaja,i koncipiraju je u tom smislu genetičkog razvoja kao i kod tebe.Namjeste i okolinu i sve isto.
To urade kada ti budeš imao deset godina.Dalje u fikcijskom smislu te vrate u djetinjstvo.
Imamo u suštini dvije iste osobe!Ali jebemu majku,ti si opet ti.Mogu vas oni spojiti da zajedno živite.Napraviti vas gotovo identičnima u smilsu relativne mogućnosti (nekih 80%) ali da pogode tu genetsku suštinu.Vi ćete biti povezani.
Možete osjećati zajedno.Možete biti povezani.No opet u smislu suštisnke suštine ti ćeš biti ti a on on!
I tu mi nešta promiče.Po meni ima nekoliko mogućnosti:

1-Neka ekstremna apstrakcija u vidu trascedentalnog,slično onome što religija naziva duša.Ali to je samo mogućnost više.Opet zašto si ti ti,i šta je ta suština što tebe čini tobom.Ta duša je u individualnom smislu determinirana i to ne riješava problem!
2-Ta suština se krije u onome što mi zovemo forma.Dakle ti nećeš biti on jer je nemoguće pogoditi da bude sve isto.Ali šta je ključ i šta je ono što te odvaja od njega?
3-Postoji ta neka granica i čovjek je je toliko složen da je nemoguće jednu osobu klonirati niti 5% kao drugu.No počemu to ako govorimo o biologiji i materijalnom?Druga mogućnost opet vodi u trascednetalno ali pet ti si ti i samim tim si determiniran?

Ps:Sorry na dužem komentaru,nadam se da ćeš se snaći.I da,vidim imaš veoma komlikovana razmišljana?Od kojih si filozofa to najviše iscrpio?
imanuel kant 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.09.2013., 20:42   #27
igrom slucaja
Griješnica is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2013., 10:52   #28
„Ja“ na mnoge načine i jesam „netko drugi“.

Najprije, ako čovjek razlikuje dušu kao stalnu, a tijelo kao privremenu kvalitetu i ako dušu smatra istinskim „ja“, onda je materijalno tijelo „netko drugi“, nosač, vozilo.

Zatim, ako čovjek na sebe i ne gleda tako, dualistički, nego samo kao materijalnog „ja“, onda mora priznati da se taj materijal mijenja, tj. poznato je da čovjek u određenom razdoblju (oko 7 godina) umiranjem i rađanjem stanica promijeni sve stanice svog organizma, pa je i u tom slučaju, fizički, „netko drugi“ u odnosu na prijašnje fizičko tijelo.

Pa onda, s obzirom da nasljedujemo genski zapis naših predaka, kao dio evolucijskog slijeda, mi jesmo naši preci, dakle opet „netko drugi“, čijeg se utjecaja ne možemo osloboditi.

Također, kao društveno biće, mi smo slika utjecaja tog društva koji je u nas ucijepljen odgojem, učenjem, kulturom, prisilno, dakle i socijalizacijom smo „netko drugi“ od koga/čega smo na sebe primili utjecaj, kojeg smo asimilirali i čime smo ujedno asimilirani u društvo.

Isto tako, onoliko koliko ne poznajemo samog sebe, koliko nemamo iskustva sebe, psihološki, (samo)sviješću, mi jesmo „netko drugi“.

Pa, kad pogledamo sebe iz sadašnje perspektive unazad u tijek života i svoje iskustvene faze, mi danas svakako jesmo „netko drugi“, promijenjeni za doživljeno iskustvo.

Itd....
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.09.2013., 10:57   #29
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Msm zašto je to tako?Svaki čovjek je samostalni pojedinac,svjestan sebe i svojeg bitsvovanja.On osjeća da je on.Ali zašto je on baš on i zašto postoji.Zašto ja posotjim kao ja a ne kao neko drugi?
Uzmimo primjer osobe A i osobe B.Osoba A je inteligentna,dobar matematičar,duševna,dobar sportista,markntna,lijepa,uljudna-jednom riječju oličenje čovječnosti.Sa drue strane osoba B je glupa,ružna,neudljudna,smotana-jednom riječju rečeno suprotnost osobe A.Te osobine čine njihovu osobnost.Sada kada bi izvršili zamjenju,osobi A darivali osobine osobe B,i obrnuto,njihove osobnosti bi se izmjenile.No osba A bi i dalje ostala osoba A sa svjesnošću o sbei sovojem ja samo šo bi joj suština ostala drugačija.Tako je i sa osobom B.Suština samosvjesnosti ostaje.Osoba A će i sa takvim osobinama ostati ona i osjećaće sve refleksivno u sebi.

Ako uzmemo da osobine određuju geni tj.njihovo poklapanje u samom suštisnkom smislu pošto su geni osnova a sredina i odgoj se nadograđuju na geni,određuju li geni jastvo tj.posotjanje određene osobe.Geni su veoma složeni i imaju bezbroj kodova,zapsia i kombinacija.E,sad mene zanima gdje je ta granica poklapanja gena koja će odrediti da sam ja ja a ne neko drugi.Znači li to da smo mi svi posotjali u potencijalu i da pošto je kombinacija gena bezbrojna posotji bezbroj ljudi u potencijalu,samo zavisi do poklapanja.Ako je tako gdje je ta granica određivanja.
Ili pak postoji jedna fiksna suština,ali opet zašto sam ja ja.

Da su moji roditelji poginuli prije nego su me napravili da li bi ja postojao?Možda i bi,moguće ali sa znanto manjim šansama pošto sam ja nastavak mojih roditelja no možda sam mogao biti nastavak i nekih drugih?
Ili,da li su se geni mogli polopiti tako da ja ne budem ja.Svako od nas je oduvjek bio u potencijalu,neki su ostvareni neki nisu,neki će u budućnosti,neki nikada neće.
Značili to da bi svi trebali biti presretni jer smo mi baš u tom moru mogućnosti?
Ili je ovo ja samo privid i ne važi ona Dekarotva corgito ergo sum.Ja sam zapravo manifestacija društva i drugih jedinki a to moje ja je samo jedna manifestacija toga,kao i bezbroj druigh ja.Ali kako je ono prvo nastalo?Ne vodi li ovo ka pranačelima?
Ili je jednostavno to prvo biće (ne nužno Bog ili Bog kojeg religije predstavljaju) bilo nastalo kao prelaz iz obketa u subjekat i dalje je svaka druga jedinka poslije njegova manfiestacija,a da zapravo to nije ni svjesna,a druga jednika je isto njegova manfiestacija.To znači da je samo bitan odnos suštine subjekta i objekta.Ali na koji je to način i u kojoj mjeri?Ovde govorim mlo više u bukvalisitčkom smislu,jer jasno je da postjimo kao zasebne jednike no to bi značilo prema prethodnoj konstatciji da sam ja u isto vrijeme i neko drugi i da sam živio i ranije.No i u tom momentu imamo problem,zašto sam ja kao ja dio toga,i zašto sam baš ja taj svjesni njegov dio i kako se on manifestuje?

Nzm da li je bila neka slična rasprava,ali po meni je ovo jako bitno pitanje koje nas vodi ka pokušaju definisanja bića.
Nije svaki čovjek samostalni pojedinac link
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.09.2013., 05:33   #30
Jedan dio genetika i potrebe.. drugi dio odgoj.Znaci da smo bili rodjeni u antickoj Ateni vjerovatno bi voljeli djecake.To je meni dovoljno vec da opovrgne svaku premisu duše... Ostaje pitanje osobnog izbora samo.Makar mislim da je i osobni izbor zabluda.. ali eto.
Praznih Ruku is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2013., 10:17   #31
@ imanuel kant 1
Ovisi što smatraš pod ja.
Ako ja smatraš svoje tijelo, svoje gene, onda čovjek rođen s drugim genima nije ti, nego drugi čovjek koji se pita zašto sam ja taj koji jesam. To je onda drugo ja koje se pita isto pitanje kao i ti.
Isto vrijedi i za tvoju povijest. Ako držiš da si ti to što jesi zbog svoje povijesti koja te čini to što jesi (tu su uključeni i geni) onda je svaka osoba druga, drugačija jer svaka ima različitu povijest.
Ja osobno mislim da sam ja ono što trenutno mislim i osjećam. Naravno da moja genetika i moja povijest uvelike predodređuju što ću ja misliti i osjećati, ali ...
I mene je često mučilo ovo pitanje koje ti postavljaš. Usudio bi se reći da u trenutku kada smo (ako smo) isto mislili, isto osjećali, da si ti bio ja, odnosno da sam ja bio ti. Ono što tebe razlikuje od drugih je doživljaj svijeta koji imaš. Ako je doživljaj isti, kako razlikovati dvije osobe. Kada bi se u tom trenutku dvije osobe zamijenile, ne bi niti primijetile razliku jer bi doživljaj i dalje bio isti.
Postoji osoba koja se pita zašto sam ja ja, a ne netko drugi. Nekada je ta osoba imanuel kant 1, nekada je ta osoba 222mm, nekada Joža za šankom, a nekada Barica koja skapa krumpire.
Razumiješ što želim reći?
Teško je definirati to ja. Ja mislim za sebe da sam uvijek isti ja, ali nisam. Postoji jedan ja koji recimo čvrsto odluči da će izgubiti kilu dvije, a onda nekoliko sati kasnije se pojavi drugi ja koji osjeća i misli nešto sasvim drugačije. Kako mogu reći da je to isti ja kada su ta dva tijela (jedno u jednom, a drugo u drugom vremenu) pokretale sasvim druge misli i sasvim drugi osjećaji?
__________________
Živi se život a sve ostalo je svizac koji zamata čokoladu...
222mm is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2013., 13:59   #32
Quote:
222mm kaže: Pogledaj post
@ imanuel kant 1
Ovisi što smatraš pod ja.
Ako ja smatraš svoje tijelo, svoje gene, onda čovjek rođen s drugim genima nije ti, nego drugi čovjek koji se pita zašto sam ja taj koji jesam. To je onda drugo ja koje se pita isto pitanje kao i ti.
Isto vrijedi i za tvoju povijest. Ako držiš da si ti to što jesi zbog svoje povijesti koja te čini to što jesi (tu su uključeni i geni) onda je svaka osoba druga, drugačija jer svaka ima različitu povijest.
Ja osobno mislim da sam ja ono što trenutno mislim i osjećam. Naravno da moja genetika i moja povijest uvelike predodređuju što ću ja misliti i osjećati, ali ...
I mene je često mučilo ovo pitanje koje ti postavljaš. Usudio bi se reći da u trenutku kada smo (ako smo) isto mislili, isto osjećali, da si ti bio ja, odnosno da sam ja bio ti. Ono što tebe razlikuje od drugih je doživljaj svijeta koji imaš. Ako je doživljaj isti, kako razlikovati dvije osobe. Kada bi se u tom trenutku dvije osobe zamijenile, ne bi niti primijetile razliku jer bi doživljaj i dalje bio isti.
Postoji osoba koja se pita zašto sam ja ja, a ne netko drugi. Nekada je ta osoba imanuel kant 1, nekada je ta osoba 222mm, nekada Joža za šankom, a nekada Barica koja skapa krumpire.
Razumiješ što želim reći?
Teško je definirati to ja. Ja mislim za sebe da sam uvijek isti ja, ali nisam. Postoji jedan ja koji recimo čvrsto odluči da će izgubiti kilu dvije, a onda nekoliko sati kasnije se pojavi drugi ja koji osjeća i misli nešto sasvim drugačije. Kako mogu reći da je to isti ja kada su ta dva tijela (jedno u jednom, a drugo u drugom vremenu) pokretale sasvim druge misli i sasvim drugi osjećaji?

Naravno u pravu si ti za to.Nemam ja neku krizu identiteta.Svjestan sam da sm determinirana ličnost sa posebnim odnosima.No gdje je granična vrijednost toga.
Neka meni promjene neke osobine ja neću biti više ja ,ali ću i dalje biti svjestan.
Sad,gdje je granica

Da li je ona samo u genima ili posotji neka posebna vrsta suštinskog gena koja određuje samosvjesnost.Da se ti nisi rodio sada u ovom vremenu,da li bi se možda rodio u nekom budućem?Vjerovatno ne bi jer su geni tvojih rodtileja specifični i napravili su tebe.Ali zašto je to sve tako?
imanuel kant 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2013., 15:47   #33
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Naravno u pravu si ti za to.Nemam ja neku krizu identiteta.Svjestan sam da sm determinirana ličnost sa posebnim odnosima.No gdje je granična vrijednost toga.
Neka meni promjene neke osobine ja neću biti više ja ,ali ću i dalje biti svjestan.
Sad,gdje je granica

Da li je ona samo u genima ili posotji neka posebna vrsta suštinskog gena koja određuje samosvjesnost.Da se ti nisi rodio sada u ovom vremenu,da li bi se možda rodio u nekom budućem?Vjerovatno ne bi jer su geni tvojih rodtileja specifični i napravili su tebe.Ali zašto je to sve tako?
A bi li ti bio ti da si se rodio u istom (genetski) tijelu, ali u nekoj drugoj obitelji, u nekoj drugoj kulturi?
Ti nisi tijelo. Ti si ono što misli i percipira svijet oko sebe. Tijelo je također svijet oko tebe.
To što misliš i osjećaš je posljedica predhodnih događaja. U to se ubrajaju i geni. No, i uz neke druge gene i uz neki drugi tijek događaja bi možda mislio isto, bio bi isto. Hoću reći, doživljaj ja bi možda i uz neki drugi razvoj situacije bio isti. Kada bi ti, i netko drugi imali isti doživljaj sebe i taj trenutak zamijenili tijela, ne bi ni primijetio razliku.
Zašto si baš ti taj koji pita zašto sam ja ja, a ne netko drugi?
Zato što jedino ja koje razmišlja o tome postavlja takvo pitanje. Ja koje razmišlja o pivi s društvom navečer je neko drugo ja.
__________________
Živi se život a sve ostalo je svizac koji zamata čokoladu...
222mm is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2013., 17:36   #34
Quote:
222mm kaže: Pogledaj post
A bi li ti bio ti da si se rodio u istom (genetski) tijelu, ali u nekoj drugoj obitelji, u nekoj drugoj kulturi?
Ti nisi tijelo. Ti si ono što misli i percipira svijet oko sebe. Tijelo je također svijet oko tebe.
To što misliš i osjećaš je posljedica predhodnih događaja. U to se ubrajaju i geni. No, i uz neke druge gene i uz neki drugi tijek događaja bi možda mislio isto, bio bi isto. Hoću reći, doživljaj ja bi možda i uz neki drugi razvoj situacije bio isti. Kada bi ti, i netko drugi imali isti doživljaj sebe i taj trenutak zamijenili tijela, ne bi ni primijetio razliku.
Zašto si baš ti taj koji pita zašto sam ja ja, a ne netko drugi?
Zato što jedino ja koje razmišlja o tome postavlja takvo pitanje. Ja koje razmišlja o pivi s društvom navečer je neko drugo ja.

Pa da sam se rodio u drugoj kulturi opet bi ja bio ja.U smislu posotjanja,ja o tome govorim ne o karakteru i razmišljanju.
Ako si ti osoba 222mm rođen u Hrvatskoj ti postojiš.
Da su te odnjeli u Ameriku,ti bi opet postojao.Osjećao itd.Ili bi posotjao neki drugi 222mm,koji i npr.za tebe trpio bol.Udariš ga i to ne osjetiš ti nego neki drugi 222mm?
imanuel kant 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2013., 21:39   #35
Isto i da su te zamijenili u porodilištu!

Poznati mostarski slikar i karikaturist Ico Voljevica izrekao je davno sada već antologijsku šalu: "Ja sam, ustvari bio vrlo lijep, ali su me zamijenili u porodilištu"
Anemona is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2013., 21:40   #36
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Pa da sam se rodio u drugoj kulturi opet bi ja bio ja.U smislu posotjanja,ja o tome govorim ne o karakteru i razmišljanju.
Ako si ti osoba 222mm rođen u Hrvatskoj ti postojiš.
Da su te odnjeli u Ameriku,ti bi opet postojao.Osjećao itd.Ili bi posotjao neki drugi 222mm,koji i npr.za tebe trpio bol.Udariš ga i to ne osjetiš ti nego neki drugi 222mm?
Ne znam. Nisam probao da me netko odnese i da živim drugi život i mislim druge misli. To bisasvim sigurno bio neki drugi ja, baš kao što je netko rođen i živi ovdje s drugačijim genima neki drugi ja, neki ja za koji nemam iskustvo.
Opet, jako ovisi što smatraš ja. Za mene je ja ono što mislim, a to je zbir mojih prethodnih iskustava. Dakle, neka osoba rođena kad i ja s istim genima, ali različitom prošlosti nije više isto što i ja sada ovakav kakav jesam.
__________________
Živi se život a sve ostalo je svizac koji zamata čokoladu...
222mm is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.09.2013., 22:40   #37
Quote:
imanuel kant 1 kaže: Pogledaj post
Da se ti nisi rodio sada u ovom vremenu,da li bi se možda rodio u nekom budućem?Vjerovatno ne bi jer su geni tvojih rodtileja specifični i napravili su tebe.Ali zašto je to sve tako?
Zbog samosvijesti. Potpuno si uvjetovano biće, sa tijelom određenim genima i okolinom i svim ostalim utjecajima - ako se promatraš kao objekt. Ali samo subjekt te može promatrati kao objekt - tu već prelaziš na aspekt subjekta. Dakle subjekt spoznaje sebe kao objekt (kao i sve ostale objekte). Tu se polako rastapa naizgled čvrsta granica subjekta i objekta. I sve je to dinamički i živo zbog odnosa neprekidnih suprotnosti koje se bore (dijalektika). Postoji mreža odnosa i samo-odnosa, ali pravi samo-odnos se ne aktualizira u prirodi, nego samo u samosvijesti.
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.09.2013., 03:35   #38
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Uvijek sam te htio pitati što ti to znači "po-ja" i "po-meni". Možeš napisati i na engleskom, jer ti hrvatski očito nije materinji jezik.
Oprosti, Sigmund, malo sam čitoljen, engl. fluffy.

po-ja

Heideggerska lirika, "je-ich", funkcionira jedan prema jedan na hrvatski.
"Svakome po jedan...", i Heidegger to prebaci na razinu subjekta (rečenice).

Subjekt ne možeš objektivrati. Subjekt uvijek jesam. Razvio sam si to jer mi je pre neudobno o subjektu govoriti sa substantivima, koji pokažu na objekte.
Ako kažem: "svijet se dogodi po-meni", onda je to pojam "svijeta" kao točno to što se dogodi u dodiru subjekta i svojih objekta - ali u izrazu "dodir subjekta i svojih objekta" se dodiruju dva objekta, a mene nema.
A sa druge strane pa i je "subjekt" točno to sto već moraš sam biti da to razumiješ. Nečemu sto nije subjekt ne možeš zapravo uopće ništa objasniti.

Dakle "po-ja" je pokušaj prebaciti fokus od raspolaganja objektom "subjekt" na priznanje da tu govorimo o po-meni, jako blizu, bez bježanja. Na kraju se već moramo ponekada sjetiti o čemu se tu radi, ne?
Itto is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.09.2013., 03:36   #39
Filozofija Identiteta prema Schelling-u,
navodno, po prilici, odavno.

"ja = ja". Identitet.

"Ja sam tko?"
Ja sam moja lijeva ruka, moje tijelo, moje misli, moji osjećaji, ali i moja obitelj, moje ime, moja zastava.
*Desni "ja" u jednadžbi označava objekte i objektivirane odnose, o kojima bih rekao da sam to ja.

"Tko sam ja?"
Ali tko je moja lijeva ruka? Tko osjeća moje osjećaje? Tko misli moje misli - *da bi uopće bile *moje a ne opće?
*Lijevi "ja" jednadžbe ima neugodnu naviku se kloniti. Kada uvijek nešto pokušaš nazvati na lijevu stanu, to odmah skoči na desnu stranu i nestaje lijevo.
Lijevi "ja" ne možeš nazvati, ali uvijek je tu i naziva.
Lijevi "ja" ne možeš vidjeti, ali uvijek je to što vidi.

Schelling dakle misli temelj čovjeka u tom volatilnom, eteričnom identitetu nazivanog i tome što se nazivanju kloni i naziva.
Itto is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.09.2013., 16:17   #40
Quote:
Itto kaže: Pogledaj post
Schelling dakle misli temelj čovjeka u tom volatilnom, eteričnom identitetu nazivanog i tome što se nazivanju kloni i naziva.
Ispravak: Schelling misli temelj *bitka u tom identitetu. Think big.

Jedan sličan odnos identiteta je u ostalome nešto ranije već razvio Spinoza u pojmu prirode:
Je li "priroda" cijelost toga što se pojavi kao dio te prirode, ovaj miš, onaj list na stablu, "natura naturata"?
Ili je "priroda" ta sila koja uvijek tjera u pojavljivanje, koja će u proljeće izbaciti sa silom onaj list i sve druge iz golog stabla, "n. naturans"?
Ili uvijek pojam "prirode" mislimo u identitetu ta dva momenta?

---

Ta čitava tema ima još jednu drugu dimenziju.
Zašto je moj nos takav a ne malo drukčiji, na primjer onakav?
Vidite kako u tom pitanju nam nije dan jedan nos - nego svi, kako su nam uvijek prisutni svi nosovi.
Proboj duha u svijet.

Možda su prva pojava duha bili duhovi, koji bježe u jesenskim noćima kroz maglu. Uh! Šta to sve može biti! A tata je znao nositi duh i dao je zakon. (Za cijenu kastracije, u ostalome.)
Itto is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:08.