San i stvarnost

[Jednostavko]

Hvala ti za post.

Nemam nikakve primjedbe na ono što si napisala. Jedino jednu malu opasku uz ovo:

volver kaže:

Da, svakako. Komunikacija je razmjena. A razmjena se vrši ili može vršiti na doista složenim razinama, i zapravo, ne može se odvajati ili uspostavljati razgraničenje vrste gdje ćemo neku komunikaciju označiti samo onu mislima a neku drugu samo emocijama (misaono ili emotivno) već je sve to ispomiješano i vrlo vrlo suptilno u svojim mnoštvenostima izmjena i kroz stalno kretanje (misaono, emotivno itd.).

Ovo me podsjetilo na nešto. Ovo „razgraničenje“. Više se ne sjećam gdje sam to čitao, ali spomenuta je bila sintagma „razbojništvo nad stvarima“ u kontekstu toga da je naša spoznaja nasilno odvajanje onoga što je u stvarnosti nerazdvojivo povezano.

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Dok smo u snu nesputani fizički, s druge strane smo sputani nemogućnošću svjesnog doživljavanja i odlučivanja.

Postoji vise vrsta snova.

Jedna su lucidni.

Jednostavko kaže:

U budnom stanju je obrnuto.

Sto percipiras kao "budno" stanje ?

Jednostavko kaže:

Kad kažem „progledamo“ onda ne mislim na ništa tajanstveno nego na jedan način doživljavanja svijeta i sudjelovanja u njemu. Kad smo u budnom stanju onda sebe obično doživljavamo kao subjekt, svijet je nešto vanjsko objektivno.

Prethodno pitanje je korisno i ovdje.

Jednostavko kaže:

Ali oku koje mi daruje sliku vanjskoga i djeluje u smjeru moje unutrašnjosti ja želim dati nešto svoje što će djelovati prema van, želim mu dati sposobnost da se divi, želim da i to vanjsko osjeti mene. A to može samo ako je živo, a najviše ako je drugi čovjek.

Oko je culo, senzor, receptor.

Divi se Bice koje koristi cula u razvijanju svjesnosti o stvarnosti.

Jednostavko kaže:

Osjećaj me nagoni na pomisao da je sve što postoji ili samo živo ili dio nečega živog

Sve sto postoji dio je zive cjeline.

Ako se to razumije, moguce je razumijeti da je "nezivo" iluzija.

[kor-im]

omen4k kaže:

Divi se Bice koje koristi cula u razvijanju svjesnosti o stvarnosti.

šta kad se prestane diviti ?

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Sto percipiras kao "budno" stanje ?

Stanje svijesti koja je svjesna sebe i svog odnosa prema stvarnosti.

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Sve sto postoji dio je zive cjeline.

Ako se to razumije, moguce je razumijeti da je "nezivo" iluzija.

Ima li iluzija (bilo koja) neku svrhu? Ako ima - koju?

[Bijeli-Druid]

Neki dan sam (ne prvi put, naravno, hvala bogu, i nadam se da ne zadnji) opet sanjao glazbu koju nikad nisam nigdje čuo. Dvije pjesme. Izlazile su iz različitih izvora, ne sjećam se detalja za drugi (za prvi se sjećam, ali ne znam zanima li ikog pa mi se ne da pisati). Bile su mi baš dobre i znam da sam bio "napola" svjestan činjenice da je to san i nisam se htio buditi pa se i nisam budio (često kad tako postaneš svjestan, ako nisi dovoljno iskusan "lucid dreamer" se baš probudiš kada postaneš svjestan da je san) i znam da sam se pitao "kako da to sad zapišem na javi, znam da neću moći kao i prošli put, šteta" i onda sam ostao "slušati" do "kraja". Tim više što se ovdje nije radilo samo o melodiji, nego o više izvođača, itd., ali u cjelini, naravno.

[Jednostavko]

Ovo sanjanje glazbe Bijelog-Druida je vrlo zanimljivo i neobično.

Podsjetilo me je na neke moje priješnje snove kada mi se znalo dogoditi da čitam u snu. Isto sam bio samo napola svjestan. Čitam neki tekst koji nisam nigdje vidio. Sasvim razgovjetno i smisleno povezano. To nije bilo nešto obično nego baš dobar tekst – bio sam „dovoljno“ svjestan da želim nastaviti s čitanjem. Kad sam se probudio sjetio sam se samo nekih istrgnutih dijelova i po tome sam zaključio da se nije radilo o prisjećanju na neki ranije pročitani tekst.

[Bijeli-Druid]

Jednostavko kaže:

Ovo sanjanje glazbe Bijelog-Druida je vrlo zanimljivo i neobično.

I onda se neki čude što volim toliko spavati.
Tamo se događaju prave stvari, stvarnost zna biti toliko dosadna da ako je malo zapapriš zanimljivim dosjetkama, odmah te mediokriteti čudno gledaju.

Jednostavko kaže:

Podsjetilo me je na neke moje priješnje snove kada mi se znalo dogoditi da čitam u snu. Isto sam bio samo napola svjestan. Čitam neki tekst koji nisam nigdje vidio. Sasvim razgovjetno i smisleno povezano.

Događalo mi se i događa mi se relativno često. Samo što ovo ne "čitam" ja s nekog papira, nego "iz sebe". I super zvuči i sve, ali dok se probudim ne sjećam se sadržaja. Vjerojatno u tom trenutku pojačano rade neki "verbalni centri" u mozgu pa tako nekako ispadne. Postoji toliko različitih vrsta snova, a "tumačiti" ih mogu dobro samo oni koji ih sami sanjaju. Ili sami (ako se dovoljno dobro poznaju i pod više manje "stalnom" introspekcijom su) ili uz navođenje, ali ne otvorene sugestije. Gotovo nikada ne vrijedi naprosto "X znači Y". Barem ja nemam takve snove neke "univezalne". Često su mi snovi kombinacija svega što čitam, vidim, čujem, osjećam i razmišljam na javi uz dodatak te kreativne dimenzije uma sâmog. Znači mješavina koja je već sama po sebi zanimljiva (doslovce kao u filmu Mulholland Drive, zato taj film vjerojatno najbolje od svih filmova prikazuje rad sna), ali onda uz još neke nove ideje i zanimljive stvari. Stvari o kojima razmišljaš na javi, ali koje onda san dovrši za tebe, takoreći. Kao dok se nečeg ne možeš sjetiti (ime nekog benda koje je nevažno), neće doći na silu, to treba pustiti na miru, a ne se htjeti sjetiti pod svaku cijenu, a mozak će sam nastaviti to tražiti. I onda će ti za par sati sinuti. Možeš naravno i drugim metodama dohvatiti, ali one iziskuju određeni napor i par minuta gotovo čiste koncentracije na to što se želiš prisjetiti, a koji si u razgovoru s određenom osobom s kojom npr. pričaš tada o tom bendu u "real timeu" (pravom vremenu) uživo ne možeš priušitit (napor, vrijeme, lišenost drugih asocijacija koje dolaze kroz razgovor i privremeno zanemarivanje sugovornika, pogotovo ako priča o nečem njemu ili tebi važnom).

Jednostavko kaže:

To nije bilo nešto obično nego baš dobar tekst – bio sam „dovoljno“ svjestan da želim nastaviti s čitanjem. Kad sam se probudio sjetio sam se samo nekih istrgnutih dijelova i po tome sam zaključio da se nije radilo o prisjećanju na neki ranije pročitani tekst.

Da, ali meni je glazba ipak bolja, iako je feeling uz tekst ovaj isto jako dobar. Fora je u tome da taj "tekst" ne postoji, pa onda nema potrebe ni žaliti za njime. Što me uvijek podsjećalo na nešto što nema nužno veze s time, ali je razumljiva asocijacija. Naime, na Couplandov dio iz Generation X gdje kroz svog lika nudi kratak osvrt na jedan motiv iz Rilkeova opusa:

"We are all of us born with a letter inside us, and that only if we are true to ourselves, may we be allowed to read it before we die."

Ali to je sad jedna potpuno druga tema i može se obraditi s bezbroj različitih razina. I samo asocijacija, zapravo nema previše veze s ovim snovima kada "čitamo" nešto. BTW, jel ti kada u snu "čitaš" nešto, čitaš to "s papira", nekog drugog medija ili samo "iz sebe"?

[Jednostavko]

Bijeli-Druid kaže:

Tamo se događaju prave stvari, stvarnost zna biti toliko dosadna da ako je malo zapapriš zanimljivim dosjetkama, odmah te mediokriteti čudno gledaju.

Nek' te to ne brine. Neki kažu da je čuđenje početak filozofiranja.

Bijeli-Druid kaže:

Samo što ovo ne "čitam" ja s nekog papira, nego "iz sebe".

To ti je i moj odgovor na tvoj BTW. Ali mi se događalo da na trenutak vidim tekst na papiru a onda opet iščezne.

Bijeli-Druid kaže:

Da, ali meni je glazba ipak bolja, iako je feeling uz tekst ovaj isto jako dobar.

Vjerujem ti. Ne mogu uspoređivati jer se ne sjećam da sam sanjao glazbu.

Bijeli-Druid kaže:

Fora je u tome da taj "tekst" ne postoji, pa onda nema potrebe ni žaliti za njime.

Naravno. Fora je u tome da nam govori o našim mogućnostima.

Bijeli-Druid kaže:

"We are all of us born with a letter inside us, and that only if we are true to ourselves, may we be allowed to read it before we die."

„Mi smo svi mi rođeni s pismom u nama, i to samo ako smo vjerni sebi, možemo biti dopušteno da ga pročitati prije nego što umru.“

Ovo mi je preveo google-prevodilac. Razumijem smisao. Nije da ne bih razumio i bez previdioca, ali nisam baš dobar u engleskom.

BTW, filmovi koje spominješ su mi poznati po naslovu, ali ih nisam gledao. Možda hoću. Zadnjih desetak godina sam pogledao puno dobrih filmova i većina su stariji od mene. Preporučujem Dodsworth.

P.S. Nisam baš puno razmišljao o snovima. Ono što si napisao o tome izgleda mi istinito.

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Stanje svijesti koja je svjesna sebe i svog odnosa prema stvarnosti.

U snu nisi svjestan sebe, okoline iz sna i odnosa prema okolini iz sna ?

[Jednostavko]

omen4k kaže:

U snu nisi svjestan sebe, okoline iz sna i odnosa prema okolini iz sna ?

Svjestan sam sebe, ali na sasvim drugačiji način nego kad se probudim. Ne znam kako da sad to pojmovno razlikujem. Možda je stvar u tome da u snu nemam slobodnu volju. Zbunjuješ me. Zašto sam ne kažeš ako znaš?

P.S.
Odgovori na moje pitanje iz posta #85.

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Zašto sam ne kažeš ako znaš?

Pitam za tvoju interpretaciju.

Jednostavko kaže:

Svjestan sam sebe, ali na sasvim drugačiji način nego kad se probudim.

Znaci...kad otvoris dva oka, svjestan si necega cega nisi bio svjestan u prethodnom stanju svijesti, pa interpretiras da si "budan" u stanju svijesti iz kojeg posmatras prethodno stanje svijesti ?

[omen4k]

Jednostavko kaže:

P.S.
Odgovori na moje pitanje iz posta #85.

Formulacija sugerira naredbu, sto bi negiralo mogucnost samovoljnog odgovora i u slucaju odgovora u tom kontekstu generiralo iluziju postojanja mogucnosti isforsiranog dolaska do odgovora. U svrhu produktivnosti diskusije i s obzirom na vidjeno rezoniranje koristim postavku dobre namjere uz nepaznju u formulaciji.


Iluzija je prepreka.

Prepreka je izazov.

Izazov iziskuje razvitak.

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Formulacija sugerira naredbu, sto bi negiralo mogucnost samovoljnog odgovora i u slucaju odgovora u tom kontekstu generiralo iluziju postojanja mogucnosti isforsiranog dolaska do odgovora. U svrhu produktivnosti diskusije i s obzirom na vidjeno rezoniranje koristim postavku dobre namjere uz nepaznju u formulaciji.

Nije mi palo na pamet da ćeš to protumačiti kao naredbu. Najprije sam htio napisati: "Zašto si 'preskočio' pitanje koje sam ja tebi postavio?", ali sam mislio da ćeš to protumačiti kao prigovor. Ne vidim potrebu da takvim stvarima pridajemo veliku važnost.

omen4k kaže:

Iluzija je prepreka.

Prepreka je izazov.

Izazov iziskuje razvitak.

Slažem se. Gotovo do istog odgovora sam i sam došao.

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Znaci...kad otvoris dva oka, svjestan si necega cega nisi bio svjestan u prethodnom stanju svijesti, pa interpretiras da si "budan" u stanju svijesti iz kojeg posmatras prethodno stanje svijesti ?

Tako nekako. Razlika između sna i jave je u tome što u snu nismo svjesni nekog prethodnog stanja svijesti, a na javi jesmo. Ali po čemu se bitno razlikuju ta dva stanja svijesti nije mi lako pojmiti, premda razliku jasno osjećam.

Noćas sam imao nevjerojatan san i baš je u vezi s ovim o čemu diskutiramo. Sanjam jednu osobu kojoj se nešto dogodilo. Probudim se i pomislim: "Hvala bogu, to je samo san, ali ipak ću sutra provjeriti ima li taj san veze sa stvarnošću". Stvar je u tome da je i taj san i to buđenje i pomišljaj nakon buđenja isto bio samo san.

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Tako nekako. Razlika između sna i jave je u tome što u snu nismo svjesni nekog prethodnog stanja svijesti, a na javi jesmo.

San i java ?
Zasto mislis da postoje samo dva stanja ?

Da li ista uklanja mogucnost postojanja "budnijeg" stanja, sire svijesti, gdje se vanjskom refleksijom s obzirom na trenutno stanje i trenutno stanje vidi kao sneno ?

[planinar]

volver kaže:

ja sam isto primijetila da kada sebi zadam buđenje u određeni sat, ne moram ni uključivati alarm, a probudim se točno u to vrijeme.
Sad, ne bi mi bilo zgoreg da mi malo još pojasniš ovo logično odn. "samo logično će biti primljeno kao autosugestivna informacija".
Nije da mi nije okvirno jasno ali mi još malo više jasnoće ne bi bilo suvišno ))
(ne mislim ovdje samo na ovaj primjer s vremenom buđenja)

Moje objašnjenje sada mi izgleda kao blijeda slika onog u snu živog saznanja, a otprilike bi značilo da je potreban ključ, kod, da se samom sebi uputi autosugestivna informacija koja bi funkcionirala na podsvjesnoj razini. Taj ključ, koji bi razbio npr. ovu naviku, treba biti prihvaćen razumski, da bi funkcionirao podsvjesno. Ono podsvjesno ne mogu "prevariti", ako ne vjerujem u to što si sugeriram na racionalnoj razini.

Oprosti, malo kasnim s odgovorom....

[Jednostavko]

omen4k kaže:

San i java ?
Zasto mislis da postoje samo dva stanja ?

Ne mislim, jer ne znam. Iz neznanja ne izvodim nepostojanje.

omen4k kaže:

Da li ista uklanja mogucnost postojanja "budnijeg" stanja, sire svijesti, gdje se vanjskom refleksijom s obzirom na trenutno stanje i trenutno stanje vidi kao sneno ?

Razumijem što želiš reći. Zanima me kako bi ti opisao to "budnije" stanje. Zanima me da li se radi o nečemu što mi je nepoznato ili o nečemu što mi je poznato ali ne i prepoznato kao takvo.

[Hell Boi]

Jednostavko kaže:

Istinit slučaj o kojemu moram govoriti bez navođenja više detalja.

Dvije osobe A i B su se dobro poznavale.
Osoba A ima san u kojemu se pojavljuje voda i vatra.
Iste noći osoba B umire.
Okolnosti smrti imaju veze s vodom i vatrom.

Moj dojam je da se ne radi o slučajnoj podudarnosti između sna i stvarnosti. Ako je ovo jedinstven slučaj onda neka bude zanemaren, ali ako se događa i drugima onda bi trebalo naći neko objašnjenje.

Ono što meni izgleda filozofski relevantno je pitanje o postojanju jedne nerazjašnjene uzročno-posljedične veze.

Ako netko ima kakvo objašnjenje bit će mi drago da kaže.

Postoje neka ozbiljna istraživanja, pri tomu mislim na relevantne znanstvenike, ne na neke "znanstvenike", kod jednojajčanih blizanaca razdvojenih u dojenačkoj dobi. Da ne duljim, svodi se na to da su ijedan i drugi voljeli iste stvari, čak "osječali" prisutnost onog drugog. Uglavnom, poanta je dali je to genetički uvjetovano ili postoji nekakva "telepatija". Ja mislim da se možda i stvaraju nekakve tijesne veze između jako bliskih pojedinaca. Pri tom ne mislim na one romantičarske gluposti tipa - ja se budim is sna, jer je onaj drugi u opasnosti. Međutim, ipak mislim da je to posljedica tijesnog poznavanja načina života onog drugoga, a ne neke velike empatije.
Neznam dali sam bio dovoljno jasan, nadam se da jesam.

[omen4k]

Jednostavko kaže:

Razumijem što želiš reći. Zanima me kako bi ti opisao to "budnije" stanje. Zanima me da li se radi o nečemu što mi je nepoznato ili o nečemu što mi je poznato ali ne i prepoznato kao takvo.

Preporucujem put kroz Platonovu Pecinu.

Bez prepricavanja i tudjih interpretacija.

Osobno iskustvo.



http://classics.mit.edu/Plato/republic.8.vii.html