Je li izvor morala u nama ili izvan nas?

[omen4k]

Nea-- kaže:

Što se tiče "lopatanja terminologije", termini i pojmovi nisu bogomdani pa tako ni pojam morala ...

Rijeci imaju svrhu. Koja ovisi o njihovom znacenju.
Ako se nabacuju kako kome pase ta svrha se gubi i ljudi umjesto govora mogu i kokodakati, svejedno je.

Nea-- kaže:

Mnogo od onoga što zovemo moralom/ispravnim ponašanjem nam uistinu nameće sredina, i to najčešće iz straha, dakle sasvim nepotrebno, tako da pobuna ega/uma nije nimalo čudna. Um nije "neodgovoran" ako se buni protiv moraliziranja,

To poprilicno ovisi o "moraliziranju".

Nea-- kaže:

dapače - on je tada odgovoran prema sebi, a to je najvažnije, i dobro je da se bunimo protiv svega što ne razumijemo a sa čime se "moramo" složiti ili što nas se izvana navodi da "prihvatimo bez pogovora"

Npr. prilikom guranja prstiju u uticnicu.

Nea-- kaže:

Također većina (loših) posljedica vlastitih djela/pogreški što ih ljudi moraju snositi nema mnogo veze s time jesu li "poslušali moralni autoritet" ili ne, niti uopće ima veze s moralom.

Pogreska = neispravno djelovanje
Moral = noviji termin za princip ispravnog djelovanja

Nea-- kaže:

Da li ti zapravo hoćeš reći da kad bi svi postupali "moralno" (tj kad bi postupali onako kako bi im moralni Autoritet naložio, tko god on bio) sve nevolje i zla ovog svijeta bi bili izbjegnuti?

1) Sintagma "moralni autoritet" je podlozna razlicitim i sasvim suprotnim interpretacijama.

2) Svijet je dinamican sistem i ljudi su na razlicitom stupnju razvoja.

3) Sto su ljudi vise u harmonicnom stanju manje pate i manje je "zla".

4) "Zlo" je produkt Covjekovog neispravnog djelovanja.

Nastalog pojavom inkarnirane svijesti koja ima sposobnost izbora da/ne, a jos nije naucila optimizirati djelovanje.

[omen4k]

Hazen kaže:

Ako se interpretira, asimilira i aplicira, znaci li to da nije urodjen vec "dolazi izvana"?

Lokalizacija nije doslovno primjenjiva jer se radi o konceptu koji oznacava tip djelovanja.
U harmoniji ili van harmonije. Kada bi se ta terminologija koristila moglo bi se reci "iznutra".

Ne "dolazi" niotkuda. Vec jest. Principi su tu, njihova interpretacija varira.

Urodjena su svojstva Svijesti koja omogucuju kontinuirani razvoj Sebe i svjesno optimiziranje djelovanja.
Sposobnosti percepcije, interpretacije, asimilacije i aplikacije.

Ostalo je na Covjeku.

[Nea--]

omen4k kaže:

Iscitavas vlastitu projekciju.

Proces:

1) Um detektira kritiku
2) Detektiranom pridajes vlastitu emotivnu reakciju
3) Emotivnu notu pakiras u percipirano
4) Projiciras vlastitu interpretaciju na ono sto gledas

Drugi put pokusavas subjektivizirati diskusiju umjesto razmatranja napisanoga.

Da li je svako "iščitavanje" tuđih emocija (iz njegova iskaza) a priori projekcija?

Ako da, znači li to da pojedinac nema apsolutno nikakve mogućnost osjetiti ono što drugi osjeća dok se izražava, bilo verbalno ili neverbalno, i da jedino što može i mora jest zapažati i držati se isključivo onoga što je rečeno/napisano, zanemarujući skriveni emotivni kontekst u kome se kriju stvarni motivi i/ili namjere subjekta koji nešto izražava (i koje mijenjaju značenje izrečenoga)?

Ako netko napiše "Goni se u p.m. govedo neopevano" i ja u tome "vidim" gnjev, jesam li ja u projekciji?
Ako mi netko kaže "Draga si mi i volim te sresti" i ja u tome "osjetim" naklonost, je li taj osjećaj tek moja projekcija?


Ne znam što znači "subjektivizirati" diskusiju, ali u svakom slučaju ja jesam subjekt i smatram da u diskusiji razmjenjujem mišljenja s drugim subjektima, a ne s objektima, i ne odvajam strogo subjekt od njegova iskaza. Dapače.


Evo ti za poklon još jedna moja subjektivnost:
Toplo se nadam da se ovaj naš svijet, koji se rapidno približava najdubljem dnu tzv znanstvenog materijalizma i dehumanizacije, ne razvija u takav svijet u kome bi se svi izražavali strogo stručnim izrazima bez pokazivanja i najmanje emocije - gdje bi ideal, ako ne i stvarnost, bio uopće ne imati emocije a kamoli ih iskazivati - a ako ide u tom pravcu, da ja nikad nikad nikad neću biti njegov dio.

[Hell Boi]

Srebrni-medvjed kaže:

Da li smo moralni jer je neko biće izvan nas odredilo što je moralno (što neki prihvate ili ne prihvate) ili bi se moral u nama razvio i bez da je ijedan strani entitet išta propisao kao moralne norme?

O kakvom moralu govorimo? Čijem? Koja je definicija morala? U jednoj kulturi je nešto moralno, a u drugoj nije. Čak se definicija morala mjenja kroz povjest. Ovisno o trenutku i uvjetima koji u tom trenutku vladaju. Dakle, ljudi definiraju moral.

[Srebrni-medvjed]

Hellboy31 kaže:

Dakle, ljudi definiraju moral.

Odgovorio si samom sebi

[Hell Boi]

Srebrni-medvjed kaže:

Odgovorio si samom sebi

Ne, ja sam to već znao. Odgovorio sam tebi.

[omen4k]

Hellboy31 kaže:

Ne, ja sam to već znao.

Ne, nisi znao.

Pogreska koju si napravio, i koju velik broj ljudi radi, jest u poistovjecivanju onoga sto pojedinac, grupa ili drustvo interpretiraju moralnim sa onime sto jest moralno.

Prvo je relativno i ovisi o pojedincu, grupi i sredini, drugo nije relativno. Kada je jedno u skladu sa drugim, drustvo je zdravo i kultura traje tisuce godina. Kada nije, kultura je kratkog roka trajanja a ljudi koriste tablete za redovito praznjenje crijeva.

[Hell Boi]

omen4k kaže:

Ne, nisi znao.

Pogreska koju si napravio, i koju velik broj ljudi radi, jest u poistovjecivanju onoga sto pojedinac, grupa ili drustvo interpretiraju moralnim sa onime sto jest moralno.

Prvo je relativno i ovisi o pojedincu, grupi i sredini, drugo nije relativno. Kada je jedno u skladu sa drugim, drustvo je zdravo i kultura traje tisuce godina. Kada nije, kultura je kratkog roka trajanja a ljudi koriste tablete za redovito praznjenje crijeva.

A što je to što se mora ispuniti da bi društvo bilo "zdravo"? "Zdravo" duštvo je isto tako relativan pojam (kad već hočeš razgovarati u tim terminima).

[omen4k]

Hellboy31 kaže:

A što je to što se mora ispuniti da bi društvo bilo "zdravo"?

Da bi drustvo bilo zdravo (bez navodnika) mora se ponovno razviti svijest koja omogucuje ispravno djelovanje, koje dovodi do zdravog zivota.

Hellboy31 kaže:

"Zdravo" duštvo je isto tako relativan pojam (kad već hočeš razgovarati u tim terminima).

Interpretacija zdravog drustva je relativna.

[dominik01]

Srebrni-medvjed kaže:

Da li smo moralni jer je neko biće izvan nas odredilo što je moralno (što neki prihvate ili ne prihvate) ili bi se moral u nama razvio i bez da je ijedan strani entitet išta propisao kao moralne norme?

mi smo sito, separator, morala i nemorala......

[KRIN1]

dominik01 kaže:

mi smo sito, separator, morala i nemorala......

prilično bahata tvrdnja.
boga nema ?
u raju instalirao komunizam,
moral i etiku

[Hell Boi]

omen4k kaže:

Da bi drustvo bilo zdravo (bez navodnika) mora se ponovno razviti svijest koja omogucuje ispravno djelovanje, koje dovodi do zdravog zivota.

Koja je to svijest i kakav je to zdravi život. Bez navodnika.

[Srebrni-medvjed]

Helboy, jel moral postoji ili ne postoji? Nebitno tko ga je definirao

[Hell Boi]

Srebrni-medvjed kaže:

Helboy, jel moral postoji ili ne postoji? Nebitno tko ga je definirao

Pa tvoje je pitanje jel izvor morala izvan čovjeka. Ja sam odgovorio da nije.

[mravac8]

Da bi se odgovorilo na ptanje čovjek treba osvijestiti koliko ga je formirala okolina a koliko genetski materijal, ili što već, jer ne znamo što se prenosi genetskim materijalom.

Možete napraviti jednostavan pokus, zamislite sebe i da ste se rodili u nekoj drugoj državi i drugoj obitelji. I zatim se zapitajte u čemu bi bili drugačiji od ovog današnjeg ja, rođenog u ovoj državi i obitelji, a u čemu sigurno ne bi bili drugačiji.

Neosporno je da bi, da ste se rodili u SAD-u govorili engleski jezik a ne hrvatski. Da ste se rodili u Egiptu govorili bi arapski.

Da ste žena i da ste se rodili u Saudijskoj Arabiji sramili biste se izaći na ulicu bez burke. Osjećali bi se jako neugodno da ste sami u društvu miuškarca. Da ste muškarac rođen u Egiptu bilo bi vam normalno da imate četiri žene.

I da ne nabrajam nije problem otkriti koje moralne norme nam je foriralo društvo.

Pitanje je postoji li nešto u nama što društvo nije formiralo. Materijalisti će kazati da ne postoji. Njima je svijet jednostavan, genetski materijal + utjecaj okoline i točka. Dakle, ako nije oblikovano iz genetskog materijala onda je nastalo pod utjecajem okolina.

Bi li, da ste rođeni u drugačijoj okolini bili ubojice? Vidimo kako ISIL i 10-godišnju djecu tjera da odsjecaju glave drugim ljudima. Bi li to mogli napraviti da ste tamo rođeni? Bi li, da vas prisile na to, poslije mirno spavali? Kako se stvarno osjećaju djeca natjerana na takvo nešto?

Što je s krađom?

Vidimo da je krađa u hrvatskom društvu nešto normalno, malo malo, pa čitamo o nekoj aferi o nekom sanaderu. I te afere nas ne sprečavaju da dovodimo lopove opet na vlast. Ipak, javno se krađa osuđuje. Pa se nitko neće javno hvaliti kako je ukrao.

Da ste odgojeni u obitelji lopova bi li krađu smatrali normalnom i nakon dobro obavljenog *posla* biste li se hvalili u krugu obitelji odličnim plijenom?

Biste li i dalje vi bili vi? I koliko toga od elementa od kojih smo sačinjeni se može maknuti da mi i dalje ostanemo mi?

Napisala sam podugačak post. Prošli podugačak post mi je izbrisan. Nadam se da to neće biti sudbina i ovog, jer će mi to totalno ubiti volju za pisanjem.

[Hazen]

omen4k kaže:

Lokalizacija nije doslovno primjenjiva jer se radi o konceptu koji oznacava tip djelovanja.
U harmoniji ili van harmonije. Kada bi se ta terminologija koristila moglo bi se reci "iznutra".

Ne "dolazi" niotkuda. Vec jest. Principi su tu, njihova interpretacija varira.

Urodjena su svojstva Svijesti koja omogucuju kontinuirani razvoj Sebe i svjesno optimiziranje djelovanja.
Sposobnosti percepcije, interpretacije, asimilacije i aplikacije.

Ostalo je na Covjeku.

Ima li čovjek u sebi urođenu osjetljivost na tuđu bol, urođenu naklonost "dobru" u odnosu na zlo, ili ne bi nikada naučio razlikovati jedno i drugo da nema društva, učenja, naslijeđa oko njega?
Kad malo dijete iz čiste zabave udara štapom po koloni mrava ili podigne mačića za rep, što je ono? Već "iskrivljeni" potencijal? "Devijacija"? Dokaz da su ljudi načelno skloniji sadizmu nego empatiji i da društvo to ispravlja odgojem? (Ovo zadnje nije moje mišljenje). Kužim da je čovjekov put na čovjeku, ali kako se postaviti prema ljudima u cjelini, što očekivati od njih? Zapravo je i to pitanje dio čovjekovog puta - dio njegove izgradnje. To kako se postavi prema ljudima će ga oblikovati.

[omen4k]

Hazen kaže:

Ima li čovjek u sebi urođenu osjetljivost na tuđu bol, urođenu naklonost "dobru" u odnosu na zlo,

Ima.

Hazen kaže:

ili ne bi nikada naučio razlikovati jedno i drugo da nema društva, učenja, naslijeđa oko njega?

Naucio bi ali bi trajalo duze da ne postoje evolucijom razvijena svojstva svijesti, sposobnosti akumulacije i predaje znanja.

S obzirom da je Svijest vec prosla taj dio evolucijskog ciklusa, ljudsko Bice ne mora natezati macku dok samo ne spozna bol ili se vracati na pocetak fizicke manifestacije ako gurne prste u uticnicu.

Hazen kaže:

Kad malo dijete iz čiste zabave udara štapom po koloni mrava ili podigne mačića za rep, što je ono? Već "iskrivljeni" potencijal? "Devijacija"?

Dijete je cisto, neiskvareno Bice, cija svijest je tek u ranoj fazi razvoja.
Samo i bez usmjeravanja, u toj ranoj fazi moze pojmiti fizicku razinu stvarnosti jedino vlastitim istrazivanjem i direktnim iskustvom.

Hazen kaže:

Dokaz da su ljudi načelno skloniji sadizmu nego empatiji i da društvo to ispravlja odgojem? (Ovo zadnje nije moje mišljenje).

Ljudi su skloni i ispravnom i neispravnom djelovanju.
Ovisno o stanju svijesti.

Sadizam je produkt poremecaja.

Empatija je prirodno svojstvo.

Dijete jos nema razvijenu psihu, a ako radi nesto pogresno prema drugom Bicu ili istrazuje ili ponavlja obrazac ponasanja koje je percipiralo.

Hazen kaže:

To kako se postavi prema ljudima će ga oblikovati.

Kada razvije adekvatno stanje svijesti, Covjek oblikuje sam sebe. Jedan od faktora je oblikovanje vlastitog stava i to ne samo prema ljudima nego prema svemu.

[implosive]

Srebrni-medvjed kaže:

Da li smo moralni jer je neko biće izvan nas odredilo što je moralno (što neki prihvate ili ne prihvate) ili bi se moral u nama razvio i bez da je ijedan strani entitet išta propisao kao moralne norme?

Gle, ne možeš samo pljusnut iz vedra neba hipotezu a da ju ne obrazložiš.
Ako spominješ "biće izvan nas" onda objasni o čemu se radi jer ta fraza sama po sebi nema nikakvog značenja. O čemu pričaš?

Moral je tvoj osoban odnos prema dobrom i lošem temeljen na tvom mišljenju i osjećaju. Dakle poprilično relativan mada ne posve jer postoje i prirodni instinkti koji nisu podređeni odgoju.

Nalaziš se sa malim djetetom u prostoriji. Hoda, padne i počne plakati.
Koja je tvoja reakcija? Tražiš li odgovor od entiteta prije reakcije?

[ur-faust]

Nea-- kaže:

Ne bi li bio relativan da je izvan nas ... ?


Btw, na kakav se moral ovdje misli?
Jel' na ono "Ne ubij, ne ukradi" ili na "Ne šetati gol in public" (formalne pristojnosti, društvene konvencije i sl) ?

Pa da, moral ne bi bio relativan da mu nedvojbeni izvor - "izvan nas", u smislu božanstva koje na neki način usađuje norme ponašanja i mišljenja. Ako je postupak usađivanja kompleksan, na primjer putem religija otkrivenja, onda je moguće tvrditi da je spoznaja morala relativna u smislu uvjetovanosti "ljudskim elementom" (pa se tako otvara mogućnost usavršavanja i promjene realnih ljudskih normi). Ali moral nije relativan, već apsolutan u smislu da proizlazi iz neuvjetovane, beskonačne naravi izvora (božanstvo).

U drugom slučaju, moral je relativan u smislu da cjelokupni sustav (koliko god bio neformalno održavan i slabo kodificiran) normi a) odudara od društva do društva i b) od povijesnog razdoblja do povijesnog razdoblja (to znači da upotrebljavam "relativnost" da naznačim promjenjivost, pogotovo u pogledu društvenog razvoja). Bitno je naglasiti cjelovitost i kakvu takvu sustavnost u normama zbog dva razloga. Prvi, zato što je vjerojatno da postoje univerzalne norme, primjerice one vezane za neispravno ubojstvo (iako uvjeti pod kojima se pripisuje "moralna neispravnost" mogu biti suptilno drugačiji). I drugi, zato što različite norme, npr. one o krađi i one o laganju, povezuje to da funkcioniraju na isti način, dok neki vidovi ponašanja i djelovanja uopće nisu kandidati za moralnu procjenu (npr., nitko ne bi zaključio da je bacanje kamenčića u more - ili bilo koji oblik instinktivne reakcije i uvjetovanih refleksa - ili ispravno ili neispravno). Na temelju te razlike se i usustavljuju norme, koliko god labavo i neformalno to doista bilo.


Što se tiče svrhe takvih normi i promišljanja o moralu, ona se tiče reguliranja međuljudskih odnosa i ponašanja (iako neki sklopovi moralnih normi uključuju ono što čovjek misli ili želi bez obzira na manifestacije želje u vidu ponašanja - npr. ne poželi tuđeg bračnog druga) a ne spoznaje moralnih predmeta ili činjenica (ovo potonje je mistifikacija). Društvo u kojem je ispravno ubiti drugog čovjeka zbog uvrede časti neke obitelji nije društvo u kojem je spoznaja zaštekala i kojoj treba temeljito proučavanje principa moralne filozofije. Nikakva spoznaja putem bilo kakvog sklopa argumenata tu ne bi pomogla - samo temeljita društvena promjena (putem koje bi se i norme ponašanja promijenile).

[Srebrni-medvjed]

implosive kaže:

Ako spominješ "biće izvan nas" onda objasni o čemu se radi jer ta fraza sama po sebi nema nikakvog značenja.

biće izvan nas znači biće koje nismo mi jebote led

Nalaziš se sa malim djetetom u prostoriji. Hoda, padne i počne plakati.
Koja je tvoja reakcija? Tražiš li odgovor od entiteta prije reakcije?

Entitet je mogao usaditi odgovor u nas prije nego što je dijete i palo