Možete li mi definirati istinu?

[Orah]

Jednostavko kaže:

Slažem se da kaos dozvoljava slučajni red, ali pojam logosa podrazumijeva upravo nužnost. Da je svijet nastao slučajno, onda bi i sve što je u tom svijetu bilo slučajno, odnosno nama bi se samo "činilo" da je nužno. 1+1 bi bilo slučajno 2, mijena bi bila slučajno stalna itd. Logos je logika cjelokupne stvarnosti, ne odnosi se samo na red u prirodi nego i na i red u mišljenju, ili kako je rekao Spinoza "Red i veza ideja isti je kao red i veza stvari". Kad ne bi bilo tako, onda nikakva istina ne bi bila moguća.

Mislim da smo se već složili da svijet bez logosa nije svijet. Kaos nije svijet ali dozvoljava slučajni logos.

Govorimo o mijeni koja prevazilazi okvire svijeta determiniranog logosom, mijeni koja obuhvaća i nedeterminirani kaos.

[Orah]

Sigmund kaže:

Upravo obrnuto, njena relativnost (ili posrednost) ju čini čistom kvantitetom. Apsolutnost bi ju činila čistom kvalitetom.

Ne mogu se složiti da čisti kvantitet ima smjer tj ireverzibilan je. odnosno ovisan je o kvaliteti referentnog sustava.

Sigmund kaže:

Nije se za njega vrijeme usporilo. Njegovo privatno vrijeme je uvijek isto - nikad ne usporava ni ubrzava. Za njega se ubrzalo vrijeme u promatranom sustavu.

Mislim da nisi u pravu.
Promatrač zna da se vrijeme kretanjem ne može ubrzati već samo usporiti.

[Jednostavko]

Orah kaže:

Mislim da smo se već složili da svijet bez logosa nije svijet. Kaos nije svijet ali dozvoljava slučajni logos.

Govorimo o mijeni koja prevazilazi okvire svijeta determiniranog logosom, mijeni koja obuhvaća i nedeterminirani kaos.

Vidim da se nisi ni osvrnuo na moju argumentaciju u kojoj sam ti obrazložio zašto je "slučajni logos" proturječen pojam.

[Orah]

Jednostavko kaže:

Zanimljiva analogija. Kad bi slijed brojeva bio takav da prepozna sebe kao logos, onda bi neki drugi slijed brojeva mogao sebe prepoznati kao drugačiji logos, a neka treća kombinacija bi mogla biti treći logos itd. Iz perspektive svakog od tih logosa svi ostali logosi bi bili kaos. Nijedan ne bi imao primat, nijedan ne bi mogao izraziti istinu o cjelini. Ali da bismo shvatili da je to tako mi bismo morali biti izvan svih tih logosa i promatrati cijeli proces, a ne biti unutar jednog od njih. Zato je pretpostavka da je naš svijet slučajni konačni red unutar kaosa proturječna u samoj sebi.

Proturječno je da je kaos posljedica logosa.

Što se tiče boldanog: ako je slijed brojeva sebe prepoznao kao logos tada će prepoznati i druge slijedove kao logos ako to ipak ne može, bit će prepoznat od onog logosa koji može i taj će kao takav imati primat i istinu u " svojim rukama".

[Jednostavko]

Orah kaže:

Proturječno je da je kaos posljedica logosa.

Naravno. Zato kaos i nije objektivni pojam. Kaos je neprepoznati logos.

Što se tiče boldanog: ako je slijed brojeva sebe prepoznao kao logos tada će prepoznati i druge slijedove kao logos ako to ipak ne može bit će prepoznat od onog logosa koji može i taj će kao takav imati primat i istinu u "svojim rukama".

Zanimljivo. Kao što vidiš, kaos dopušta ne samo "slučajni logos", nego i razne druge besmislice.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Nije se za njega vrijeme usporilo. Njegovo privatno vrijeme je uvijek isto - nikad ne usporava ni ubrzava. Za njega se ubrzalo vrijeme u promatranom sustavu.

Da, on nije dobio ništa, krenuo u đir i vratio se navečer on i dalje mlad, a ostali stari.

Jednostavko kaže:

Zato je pretpostavka da je naš svijet slučajni konačni red unutar kaosa proturječna u samoj sebi.

Inače koncept samoorganizacije unutar teorije kompleksnosti nije proturječan.

Orah kaže:

Slažem se da je tako u okvirima koncepta determinističkog kaosa.

Deterministički kaos je nešto drugo i nema veze sa inherentnom slučajnošću.

[Orah]

wand_1 kaže:

Deterministički kaos je nešto drugo i nema veze sa inherentnom slučajnošću.

Slažem se.

[Orah]

Jednostavko kaže:

Naravno. Zato kaos i nije objektivni pojam. Kaos je neprepoznati logos.



Zanimljivo. Kao što vidiš, kaos dopušta ne samo "slučajni logos", nego i razne druge besmislice.

Izgleda da i logos dopušta razne besmislice.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Inače koncept samoorganizacije unutar teorije kompleksnosti nije proturječan.

Ne poznajem teorije kompleksnosti, ali ako se ne varam one ne podrazumijevaju postojanje kaosa u pravom smislu riječi. Tzv. "deterministički kaos" je zapravo proturječan pojam isto kao i "slučajni logos". Kao što nešto ne može nastati iz ničega, tako ne može biti ni mijene iz "nikakvog" razloga.

[saugaro]

Orah kaže:

Slažem se da je tako u okvirima koncepta determinističkog kaosa.

Sve je u redu .

Koncept slučajnosti govori samo o zanemarenoj logici. Samo slučajnosti su slučajne, jedna je od omiljenih.
Kako volimo ocrtavati granice svoje sigurnosti, ili znanja ... za koje mislimo da imamo, barem u omotu, ako ne u sadržaju lako se zafrknemo u procjeni da znamo što je iza povučene crte u pijesku vremena, uporno zanemarujući količinu podataka koje procesuiramo po bitnosti.

Kaos je isto red gdje minorni, a ne slučajni faktori, doživljavaju svoju ekspresiju. Kao da dođeš u nepoznato "primitivno" pleme i bez razumijevanja njihovog jezika misliš da sa njima nešto ne štima. Možda nisu tehnološki napredni i imaju svoja pojašnjenja "činjenica" oko sebe no vlada harmonija.
Obično nelinearnosti zbunjuju, no na kraju se ipak sve da podvesti pod fraktale. Red postoji, a definicija istine je koliko si visoko da primjetiš promjene iz daljine-

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Ne poznajem teorije kompleksnosti, ali ako se ne varam one ne podrazumijevaju postojanje kaosa u pravom smislu riječi.

Opet smo na malo klizavoj terminologiji, jer riječi 'kaos', 'determinizam' i 'slučajnost' ne znače isto u filozofiji i u znanosti.

Kod teorije kompleksnosti proučavaju se određene klase problema gdje u pravilu postoji veći broj konstituirajućih 'agenata' koji imaju međusobne interakcije (teorija grafova, teorija mreža) i u sustavu u pravilu dolazi do određenog stupnja samoorganizacije i izranjaju nove emergentne osobine, koje su inherentno nepredvidljive.

Tzv. "deterministički kaos" je zapravo proturječan pojam isto kao i "slučajni logos". Kao što nešto ne može nastati iz ničega, tako ne može biti ni mijene iz "nikakvog" razloga.

Deterministički kaos je vrlo varljiv termin, osobito za one koji ne znaju o čemu se radi ili su to tek površno proučili.

Zapravo nema ništa proturječno u teoriji determinističkog kaosa,jer se tu u principu radi o potpuno determinističkim sistemima. Kaos je prividan i proizlazi iz naše praktične nemogućnosti da dovoljno ('beskonačno') precizno mjerimo i evidentiramo bitne parametre.

Deterministički kaos vezan je za posebne klase nelinearnih sustava sa jakom povratnom spregom i izuzetnom osjetljivošću na početne parametre.

Ipak, ti sustavi su u teoriji predvidljivi i njihov razvoj je deterministički, za razliku od emergentnih osobina iz teorije kompleksnosti koje su u principu nepredvidljive.

Primijeti da cijelo vrijeme nema riječi o slučajnosti, odnosno nasumičnosti, niti o inheretnom kaosu.

Time se u znanosti bave druge discipline, ali ne ulazeći previše u prirodu 'slučajnosti'. Vrlo rijetko, ponekad u matematici ima riječi o tome, može se vidjeti iz radova Godela, Turinga i Chaitina.

[Jednostavko]

@ wand

Neću ništa posebno komentirati u vezi ovoga što si napisao, jer ne vidim ništa sporno. Nije ni terminologija problem ako je jasno što se pod čime podrazumijeva i ako se držimo logike.