Bunjevci i Šokci

[Shain]

Dubrovnick kaže:

1. Srbi katolici nakon dolaska Turaka sve su se vise distancirali od srpstva jer je nadiralo pravoslavlje.
2. Katolici Bosne, Dubrovnika, Slavonije imali su razna imena samo da se ne zovu Srbima, jer bi to znacilo da su pravoslavci, a nisu, pa su se zvali Slovini, Latini, Mađari, Šokci, Bunjevci.
3. Nazivali su se različitim imenima a ne hrvatskim kao kajkavci u Zagorju (koji su, uzgred, nastali od Slovenaca).
4. Da su ove stvari u Hrvatskoj problematicne da se objasne najbolje dokazuje i izostavljanje termina Šokac u enciklopediji u 20 knjiga koju je izdao Vecernji list.
5. O Bunjevcima ima ali takodjer dosta neistina, jer ih ima koji se tako jos izjasnjavaju, pa nisu to bas mogli da sakriju.

Našao si dosta zanimljivih odlomaka u knjigama, i dao si njihovu interpretaciju. Dat ću ti i ja svoju.

1. Umjesto tvoga izraza Srbi-katolici točno bi bilo reći Slaveni-katolici, ili slavenizirani Balkanoromani-katolici, jer prije Turaka nije sav taj narod bio homogeniziran pod imenom Srbi.

2. Zvali su se Slovini, Latini, Šokci, Bunjevci i dr. zato što je to bilo u vrijeme prije stvaranja modernih nacija na Balkanu (prije 19. st.), a ne "samo da se ne zovu Srbima". I mnogi Srbi (budući Srbi) imali su tada regionalne etnografske nazive.

3. O hrvatskim kajkavcima imamo posebnu temu ("Porijeklo Zagoraca"), pa se s ovim uključi tamo, ako hoćeš.

4. Pitanje Šokaca ne spada u problematična pitanja u Hrvatskoj, o njima je objavljeno mnogo tekstova. A obrađeni su i u nekoliko enciklopedija zagrebačkog Leksikografskog zavoda. Ako nisu u "Općoj i nacionalnoj encikl. u 20 knjiga" u izdanju "Večernjeg lista" (trebalo bi provjeriti tvoj navod), to je samo urednički propust, a ne skrivena namjera. Danas se barem ništa ne može sakriti guranjem pod tepih.

5. Napiši što su po tvome mišljenju neistine o Bunjevcima.

(Tvoje bilješke o Pribislavu Pohvaliću i Medi Puciću ne spadaju na temu o Bunjevcima, pa će o njima biti riječi na nekoj drugoj temi, ako bude vremena).

[Shain]

Dubrovnick kaže:

Antun Radic u „Domu” od 10.11.1904. napisao je: "Da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr. u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati, vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina (...) Hrvatima kakovim ni traga (...) Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio? To je učinila Stranka prava. Nauka Ante Starcevica, ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate!"

Dobar ti je ovaj citat, vjerujem ti da je autentičan. A ima neke veze s Bunjevcima jer su oni doseljavali i u Vinkovce (Senčići, Pavičići, Tomaševići, Kopilovići, Mihaljevići i dr.). Ali napisat ću ti radi orijentacije ovo. Po popisu stanovništva iz 1910. stanje je u Vinkovcima bilo ovakvo:

- rimokatolika 7151
- pravoslavaca 823
- židova 607
- luterana 437
- kalvina 139
- grkokatolika 55
- pripadnika ostalih vjera 8.

Vuk Karadžić je 1863. g. napisao (za tebe, ali i za mene): "... ništa drugo ne može učiniti nego da se podijelimo po zakonu ili vjeri: ko je god zakona grčkoga ili istočnoga, onaj se makar gdje stanovao neće odreći srpskog imena, a od onijeh koji su zakona rimskoga, neka kaže da je Hrvat koji god hoće."

I sad ti sam izvuci rezultat iz ove jednadžbe: statistički podaci + Karadžićev stav = ... I što je neobično u članku Antuna Radića?

[schokaz]

Ikavaca ima samo stokavaca i cakavaca!

Ima i kajkavaca ikavaca, čak štaviše obuhvaća 1/4 Hrvata kajkavaca.

U Hrvatskoj još slično govore kajkavski ikavci sjeverne Istre (Mlun, Slum, Brul itd.), pa u Gorskom Kotaru Fužine, Lokve, Ogulin i Hreljin, u Pokuplju Severin na Kupi, Ribnik, Ozalj i Pribić, u Turopolju Horvati i Zdenčina, u jugozapadnom Zagorju Zaprešić, Brdovec i Marija Gorica, uz dolnji tok rijeke Sutle itd. Zanimljivo je iz ranijih stoljeća da su kajkavski ikavci dijelom živjeli i na jugozapadu Zagreba, gdje je zapisano više starih ikavizama, npr. "Plac pod črišnju" odakle nastaje sadašnja Trešnjevka.

Toliko o tome da su Zagrebaši svi ekavci!!

U doba Zrinskih i Frankopana je slična kajkavska ikavica na prostoru od Istre do Međimurja bila službeni javni govor hrvatske plemičke elite, tj. nesuđeni prethodnik kasnijega književnog standarda.

Ritko se ko 4.naričje južnoslavenskog standarda spominje šćakavski kojem pripada šokački, a i bunjevački divan imade puno šćakavski karakteristika jer oba divana potiču iz čakavske osnove, pa ne mogu biti dio srpskog jezičnog standarda.Šćakavskom pripada i stari bosanski divan.

Dubrovnick, šta ti misliš, jel čakavski sličniji kajkavskom ili štokavskom?

Jedan zanimljiv citat s ve sveze:http://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0%C4%87akavski

Npr. pri probnom susretu tipskih staroštokavskih ikavaca oko Davora s arhajskim bodulskim čakavcima iz otoka Krka (ili Visa) kao god. 2005, ovi se medjusobno uglavnom izvrsnon razumiju do detalja, - dok je spram inih štokavaca takovo izravno sporazumijevanje tek djelomično i otežano, sve dok oboje ne progovore vukovskim standardom.

[dudu]

Dubrovnick kaže:

Hvala na dopuni oko dijalekata i narjecja, ali cinjenice su ovakve:
svi Slovenci su SAMO KAJKAVCI
svi Srbi su SAMO STOKAVCI
a Hrvati su i CAKAVCI I KAJKAVCI I STOKAVCI!
To da su jedno od ovoga samo je u redu,i to su cakavci.
Kajkavci su vec Hrvati nastali od Slovenaca. Da mi ne zamjerate da lazem evo dokaza:

a što ćemo s TORLACIMA? Torlaka ima i Hrvata, Janjevci i Krašovani...što će reći da jedino Hrvati objedinjuju sve što je južnoslavenski um smislio

[Shain]

Liburn kaže:

Plinije Stariji, Historia naturalis: Od rijeke Raše počinje zemlja Liburna i proteže se do rijeke Krke: tu supostoje Mentores, Hymani, Enchelae, Buni.

Možda su i antički Buni nazvani po bunjama. One su se u to doba gradile.

Postojao je grad Bun (Bunnus) u Iliriji, spominje ga Stephanos Byzantios, geograf iz 6. st.

[vratanijac]

Ime bunjevci je došlo od toga jer su bunjevci bili prvi narkomani koji su jeli buniku, a narkomanija kakva već je proširila se ko epidemija i 'pobunila' veći dio ovih prostora.
S luđacima ludujem (rimska poslovica).

[vratanijac]

Passenger_57 kaže:

A kako bi ti objasnio mjesto Rvati u srcu nekadašnje Raške?Ustašoidni zlobnici bi rekli Raška-Rvaška,hm...no ja ipak nisam sklon teorijama urote,Srbe donekle cijenim kao jedini pravi slavenski narod među Južnim Slavenima uz Hrvate.

Nemoj to, tak oni mogu reći da su porjeklom etrušćani ili rasena kak su se sami zvali.

[Passenger_57]

Shain kaže:

Možda su i antički Buni nazvani po bunjama. One su se u to doba gradile.

Postojao je grad Bun (Bunnus) u Iliriji, spominje ga Stephanos Byzantios, geograf iz 6. st.

gdje se nalazio taj grad?tamo na granici srednje i sjeverne Dalmacije gdje su zapisani 'Buni' ili negdje drugdje?

Ime bunjevci je došlo od toga jer su bunjevci bili prvi narkomani koji su jeli buniku, a narkomanija kakva već je proširila se ko epidemija i 'pobunila' veći dio ovih prostora.

Potomke tih 'bunjevaca' možemo sresti i danas

[jukat]

Bunjevci su Hrvati koje su drugi tjerali da se naprave posebnom nacijom pa se bunjevački narod zbunio i otuđio od hrvatske matice. Ipak kultura i jezik jasno govore da je riječ o Hrvatima. Tako su i Rusine u Srbiji napravili posebnom nacijom iako svi znaju da su to Ukrajinci. Bolje bi bilo da su se potrudili oko Bošnjaka nego oko tih manjina.

[Shain]

Dubrovnick kaže:

I sami su Bunjevci i u XIX. veku svoj jezik nazivali rackim, o čemu svedoči i njihov glavni narodni predvodnik iz tog vremena, biskup Ivan Antunović: " (...) što sam znao da i Bunjevac o narodnom govoru veli: 'Divanili smo racki.' (str. 66.)

To što su svoj jezik nazivali "rackim" nije nikakav dokaz da su se smatrali Srbima. Bunjevci su ikavci i katolici. "Racki" je u 18. i 19. st. bio službeni naziv koji su upotrebljavali Mađari i Austrijanci. Oni se nisu previše trudili da razlikuju Bunjevce, Šokce i Rašane/Srbe, nego su ih sve nazivali "Racima", a njihov jezik "racki".

Akademijin rječnik piše o riječi "racki": "Jamačno je ona ušla u širu upotrebu pod utjecajem Mađara i Nijemaca, osobito činovnika i oficira, koji su još dugo u XIX. vijeku u Vojvodini, a i u Slavoniji jezik službeno nazivali rackim". (Iz rječnika JAZU/HAZU).

[jax]

jukat kaže:

Bunjevci su Hrvati koje su drugi tjerali da se naprave posebnom nacijom pa se bunjevački narod zbunio i otuđio od hrvatske matice. Ipak kultura i jezik jasno govore da je riječ o Hrvatima. Tako su i Rusine u Srbiji napravili posebnom nacijom iako svi znaju da su to Ukrajinci. Bolje bi bilo da su se potrudili oko Bošnjaka nego oko tih manjina.

Ne zaboravi Gorance i Aškalije na Kosovu.

[ebelin]

Zavelim kaže:

Došli su najprije na imanja gofova Zrinski u Lič 1605. g po nagovoru Julija Čikulina. Vjerojatno je ta seba bila posljedica one iste pobune protiv Kliškog sandžakbega kad je dio otiša za Bačku. Kako su se malo zakvrili sa Zrinskima jerbo im se nije dalo biti kmetovima onda se dio spustio na more između Senja i Vinodola. Bila su tri glavna vala nasljevanja područja cilog Velebita u 17. st.


Nakon druge seobe Bunjevaca u Lič mnogi se vratiše u krajeve između Ledenica i Senja. Došavši s mnogo stoke i tražeči pašnjake počeli su upadati na pasišta i polja Ledeničanima i Senjanima. Uzurpiraju i pašnjake, a i na nekim sjenokošama počinju obrađivati tlo. Ne mogavši im statio na kraj Ledeničani i Senjani počinju voditi sudske sporove protiv ovih Bunjevaca. Oni pak za tužbe ne mare, ne boje se ni vojne sile. Nastaviše i dalje po starom te si grade nastambe i krče šikare i polja ograđuju kao svoja. Zapisi o sudskim sporovima protiv Bunjevaca Krmpoćana javljaju se sve do 1681. godine. Krmpoćani do 1636. osvojiše sva zemljišta od Ledenica do Senja.

To o podrugivanju odnosno bolje reć razlikovanju osobno sam čuo od jedne poznanice koja je do tamo i po njenoj priči Bunjevci u Senju i Vinodolu su za njih nešto poput dalmatinski Vlaja za splitske bodule. A može se nać i ponešto u knjigama Rikarda Paveliće te profesorice Černelić koja baš detaljno proučava primorske Bunjevce.

Ja sam poslije skroz zaboravila odgovoriti na ovo, al evo samo da ti se zahvalim za ove povijesne podatke, i za preporuku za knjige. Potražit ću to, mene takve povijesne teme jako zanimaju, a sve što zapravo o Bunjevcima znam su iskrivljene priče koje su išle s koljena na koljeno. Nisam pojma imala da su se prvo naselili u Liču...imam neke prijatelje koji su Bunjevci iz Liča porijeklom.

Nisam pojma imala ni da se netko bavi specifično primorskim Bunjevcima...uvijek mi se čini da smo pomalo zaboravljeni.

Što se podrugivanja tiče, moguće da je danas taj stav zamro zbog toga što je nažalost uglavnom zamro i sam bunjevački identitet u Primorju.

Uglavnom, hvala

[Dilberth]

Dubrovnick kaže:

Inace su austrougarseke vlasti u zvanicnim spisima Bunjevce i Sokce nazivali katolickim Racima. Raci je bio njihov naziv za Srbe,po Raskoj. Hrvate iz Zagorja su zvali Hrvatima. Razlika je bila sto su ovi stokavci a oni kajkavci, i sto se ovi nazivaju katolickim Racima, na suprot Racima koji su uglavnom pravoslavni.Po Srbima se i Slavonija, Srem...u 16.17.i 18.v.nazivala Raska,a da sebe ni u vrijeme Antuna Radica SOKCI nisu smatrali ni zvali Hrvatima on sam svjedoci



Antun Radic u „Domu” od 10.11.1904.


"Lako vam je danas govorit moj gospodine! Ali da ste vi jos prije 20 godina dosli tamo dalje u Hrvatsku, npr u Vinkovce, pa da ste rekli da ste Hrvat i da su oni ljudi tamo Hrvati- vi biste sretni bili kad bi vam se sav svijet smijao, jer biste lako bili dobili i batina. Ali nije tako bilo samo medu gospodom, nego jos vise među seljacima: i to su bili ”Rasci„ i ”Sokci„ - a Hrvatima kakovim ni traga. A tko je to učinio, da su danas i gospoda po Slavoniji većinom Hrvati, te ime i seljaka, koji ponosno kažu da su Hrvati, hrvatski seljaci? Tko je to učinio?

Tko je te Hrvate tako rekuc stvorio?

To je učinila Stranka prava. Nauka Ante Starcevica ona je od nesvjesne mase stvorila Hrvate! Tako je to moj gospodine, a lako vama danas govoriti!."

I istina je da je u ex YU postojao dekret po kojem su se Bunjevci u Srbiji morali izjasnjavati kao Hrvati. Taj dekret sam vidjeo na bunjevackom forumu.

Pocetak dvadesetog vijeka je bio odsudan za sve juznoslavenske narode. Mozda je od nesvjesne mase hrvatskih katolika Starcevic stvarao Hrvate, ali otprilike u isto vrijeme Aleksandar Karadjordjevic je od nesvjesne mase hrvatskih pravoslavaca stvarao Srbe.
Starcevic nijed imao nikakvu vlast, vojnicku i policijsku moc da plasi ili podmicuje bilo koga, ali Karadjordjevic jeste. Od 1918-e do 1941-e Aleksandar je obilno koristi svoju politicku moc i svojim terorom je stvorio, mozda zauvijek, jaz izmedju hrvatskih katolika i pravoslavaca.
Fasisti i komunisti su to uveliko nastavili i iskoristili u svoje svrhe.

[Shain]

Dubrovnick kaže:

Već sam naveo kako nastaju štokavski "Hrvati". Nastaju preko činjenice da ih je većina rimokatoličke vjere, a prije toga su nazivani Bunjevci, Slavonci, Šokci, Latini, Slovini, Iliri, Dalmatinci. Ako neko tvrdi suprotno da su sve to Hrvati izvorno ,a ne naknadno političkim intervencijama, neka nam objasni.

Mislim da malo tko tvrdi da su to "izvorno" Hrvati u tvome smislu (zapravo, trebao si precizirati u kojem značenju upotrebljavaš riječ "izvorno", na koje hrvatske etnogenetske izvore i vrijeme misliš).

Kod svih su se naroda zamjenjivala regionalna imena jednim nacionalnim imenom. Ime "Francuzi" preneseno je na Provansalce, Okcitance, Bretonce i dr., a oni se nisu oduvijek smatrali Francuzima. Slovenci su svoje ime učvrstili i među onima koje su prije toga zvali Kranjci, Prekmurci, Krašani, Korušci, Donjoštajerci. I tako dalje.

To što si napisao, nije baš neko veliko otkriće, a nije ni dokaz za ono što bi ti htio (a što neću napisati jer je većini jasno). To je samo tvoja primjena one poznate metode: "Divide et impera".

[Dilberth]

Dubrovnick kaže:

I istina je da je u ex YU postojao dekret po kojem su se Bunjevci u Srbiji morali izjasnjavati kao Hrvati. Taj dekret sam vidjeo na bunjevackom forumu.

Ovo mi zvuci kao glupa podvala. Zasto bas u Srbiji, zasto ne i u Hrvatskoj?

Srbija je poznata po netoleranciji i diskriminaciji nacionalnih manjina. Od Hrvata Bunjevaca prave nekakve odlutale Srbe, koji su OK ako se izjasnjavaju samo kao Bunjevci. Naravno, ako pokusaju da udju u politicki zivot Srbije, onda su svi ustase.
Bugari i Makedonci takodjer ne postoje u Srbiji. Za njih imaju ime Šop, Ukrajinac je Rusin, Rumunj Vlah, i t.d.

[Peća]

Rumunj je Vlah,odnosno Arumunj.
No što se tiče Bunjevaca,polažem nadu da je njihovo izvorno ognjište u Humu jer ima najviše oznaka;od jezika pa i njihov naziv( bunja-kamena kuća),te rijeka u tom kraju.
Vrijeme njihova doseljavanja,teško može pomoći da saznamo iz kojeg su naroda,ali logikom uvijek ostaju tri mogućnosti koje se opet kose jedna s drugom.
Ako su Hrvati koji su ostali u tom kraju i poslije pada Huma,ako su Rašani također iz istočnijeg Huma,pa potom i Vlasi koji su eto uvijek prisutni kad se netko seli..Ostaje nam genetika koja nije pouzdana,prezimena i narodne predaje također nedovoljno sigurno.
Bunjevci su danas priznati narod u Vojvodini..doista neobično.

[OhYeah]

Srbima su ionako uvijek svi Srbi. Njima su današnji muslimani u biti Srbi iako su Srbi iz Bosne u biti Vlasi koji u 19. stoljeću uzimaju Srpski identitet. Ali Srbi ko Srbi.

Što se tiče Bunjevaca, oni su Vlasi. No s obzirom na to da ne znamo previše o njima, teško nam je utvrditi koji su oni točno Vlasi. Moguće čak da su i Goti.

[Passenger_57]

OhYeah kaže:

Srbima su ionako uvijek svi Srbi. Njima su današnji muslimani u biti Srbi iako su Srbi iz Bosne u biti Vlasi koji u 19. stoljeću uzimaju Srpski identitet. Ali Srbi ko Srbi.

Što se tiče Bunjevaca, oni su Vlasi. No s obzirom na to da ne znamo previše o njima, teško nam je utvrditi koji su oni točno Vlasi. Moguće čak da su i Goti.

Ja mislim da su Vlasi koji se samo nazivaju Vlasima potomci rimskih kolonista,dok su Bunjevci i slični nekakvi romanizirani starosjedioci,stopljeni s Hrvatima/Slavenima dakako,odakle su preuzeli jezik,ali održali i nekakvu pred-slavensku svijest.

[2plus2]

Passenger_57 kaže:

Ja mislim da su Vlasi koji se samo nazivaju Vlasima potomci rimskih kolonista,dok su Bunjevci i slični nekakvi romanizirani starosjedioci,stopljeni s Hrvatima/Slavenima dakako,odakle su preuzeli jezik,ali održali i nekakvu pred-slavensku svijest.

Tek sam sad vidija ovaj tvoj post, nakon što sam na onoj drugoj temi sam nešto slično napisa.

Tako je, Bunjevci ( mislim da spadam među njih) su potomci nekih romaniziranih starosjedioca.

Svakako da su različiti od Vlaha, zajedničko im je to što su i jedni i drugi romanizirani.

[Passenger_57]

2plus2 kaže:

Tek sam sad vidija ovaj tvoj post, nakon što sam na onoj drugoj temi sam nešto slično napisa.

Tako je, Bunjevci ( mislim da spadam među njih) su potomci nekih romaniziranih starosjedioca.

Svakako da su različiti od Vlaha, zajedničko im je to što su i jedni i drugi romanizirani.

Ma Bunjevci su najbrojnija grana hrvatskog naroda,i ja sam dijelom Bunjevac,moj bunjevački dio obitelji je došao u 18.stoljeću iz Primorja,a prije tog valjda negdje iz područja južne Dalmacije ili susjedne Hercegovine.
Nedavno sam imao priliku upoznati jednu obitelj iz Metkovića koji nosi to 'moje' bunjevačko prezime,i gledao sam u imenik,još su samo dvije obitelji s tim prezimenom u dubrovačko-neretvanskoj županiji.,a najviše ih je u Rijeci i u Primorju,baš kud su se bunjevci selili.
A da su različitog porijekla Bunjevci i 'pravi' Vlasi mislim da je očito,Bunjevci su onako,umjerenog srednjoeuropskog izgleda,a ovi Vlasi su baš neka garava latinska populacija,razlika se jasno vidi.