Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.12.2016., 13:48   #461
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
@jednostavko, zbilja ne vidis komputacijsku prirodu svijesti? zbilja ne vidis kako ja to na sebe gledam kao program? i da to ima nekog smisla?
Čitam sve tvoje postove od jučer i danas. Stvarno si se potrudio i vrlo fino analiziraš. Naravno da ima nekog smisla. Samo si brzoplet u zaključcima, jer si se usredotočio na detalje, pa ti nedostaje uvid u metafizičke principe.

Ali kad već pitaš, objasni mi pojam 'komputacija'. Kako ga ti definiraš?
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2016., 14:20   #462
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Čitam sve tvoje postove od jučer i danas. Stvarno si se potrudio i vrlo fino analiziraš. Naravno da ima nekog smisla. Samo si brzoplet u zaključcima, jer si se usredotočio na detalje, pa ti nedostaje uvid u metafizičke principe.

Ali kad već pitaš, objasni mi pojam 'komputacija'. Kako ga ti definiraš?
To je vrlo sirok pojam za mene, zapravo na neki nacin jednak kao i "logika".

Komputacije "vrse logiku" ili mozemo reci da su "manifestacije logike".

Komputacija (ili logika) je nacin za "uokviriti" shvacanje na koji nacin materija svojim inace determiniranim ponasanjem "donosi odluke".

Sjecas se onih game of life. U jednom trenutku sam ti linkao kako napraviti logicka vrata unutar game of life, i, ili, negacija (and/or/not). Znaci da posebnim ustrojem "materije" unutar game of life mozemo vrsiti osnovne formalnologicke komputacije.
Isto tako i posebnim ustrojem materije u stvarnosti se vrse odredjene logicke komputacije vec i na razini bakterije. Iako opet moram naglasiti, to je samo okvir shvacanja onog sto se desava u bakteriji. Realno, sve je samo nedjeljivi uzrocnoposljedicni tok stvarnosti, no ako ga zelimo razumjeti, moramo ga sjeckati, vidjeti kako sta ide, pa kad razumijemo mozemo odbaciti sjeckanje i spojiti to u intuitivni kontinuitet.

Ako uokvirujemo stvarnost bakterije pomocu pojma "komputacija" onda ju mozemo sjeckati na logicke korake jer komputacija vrsi logiku. To je bit.

Npr. u slucaju bakterije, ako je bakterija u opasnosti prema nekim "parametrima", "reagira" izrazavanjem nekog gena koji uzrokuje pojacanu mutaciju. To su nekakvi logicki koraci/komputacija. Tako to *mozemo* gledati. Mozemo valjda i drugacije, ali po meni je ovo najsvrsihodniji nacin za razumjet cjelinu bakterije. Tako zapravo projiciramo sebe kao "odlucitelja/logicara" u bakteriju i onda pratimo "logiku" bakterije kao svoju, kao da smo mi bakterija.

Taj okvir je po meni adekvatan za izucavanje svog zivota od bakterije do covjeka. Za nezivot bolje odgovaraju matematicko-fizicki okviri, no unutar bakterije pratimo fizicko ponasanje molekula i tu ima puno podataka, molekule se gibaju okolo reagiraju jedna s drugom, ako ih tako gledamo tesko je vidjeti "zivot" u tome, no to kad se obzervira se potom da "kompresirati" u logicke korake i tako lakse/jednostavnije razumjeti sta rade molekule u kontekstu cjeline bakterije, sta njihovo ponasanje ukupno radi za cjelinu i time onda vidimo taj samointeres/zivot. Kad "shvatimo logiku" mozemo zaboraviti molekule koje ju "izvode/vrse" i zapamtiti samo tu logiku koju vrse.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2016., 17:00   #463
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Bit je u tome da je tvrdnja da za čovjeka treba cijeli, neoštećen, ljudski mozak pogrešna.

Možeš ti ovog puta bježati u patroniziranje ali to neće promijeniti znanstvene činjenice.
Tko je uopće i gdje tvrdio da je za biti čovjek treba cijeli mozak današnjeg Homo sapiens sapiensa ? Gdje si to pročitala ? Zar Homo habilis ili erectus koji imao po zapremnini skoro pola mozga današnjeg čovjeka nije bio čovjek? Homo habilis? Ili je neandertalac bio veći čovjek od nas danas jer je imao veći mozak?

Bez patroniziranja, bi li mogla pročitati neku ozbiljnu literaturu o mozgu i čovjeku? Iako vjerojatno nije do literature nego do tvojih fiksnih ideja..

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nije da neću odgovoriti nego još uvijek razmišljam što znači "odlučiti nešto bez razloga"
Još malo razmisli

Quote:
Ako si svjesno odlučio onda imaš nakakav razlog, samo ja ne mogu znati kako ti to sebi interpretiraš. Za sebe mogu reći da mnoge stvari radim po navici ili zato što sam poželio, ali to ne nazivam odlukama.
Skrivene varijable opet Ima razloga ali nitko ne zna koji su...

Quote:
Ne može. Formalna logika je nužna, ali nije dovoljna
Zapamti to dobro
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2016., 20:43   #464
@ addx

O komputaciji si napisao otprilike ono što sam i pretpostavljao, tako da nemam novih komentara, a ponavljanje ne bi bilo zanimljivo ni tebi ni meni.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2016., 20:56   #465
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
@ addx

O komputaciji si napisao otprilike ono što sam i pretpostavljao, tako da nemam novih komentara, a ponavljanje ne bi bilo zanimljivo ni tebi ni meni.
Ponavljanje je grozno, slažem se
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2016., 21:49   #466
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Čak ni dva čovjeka koji logički razmišljaju?
Logički razmišljati ne znači isto razmišljati.
Nije logika matematika
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2016., 22:08   #467
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Logički razmišljati ne znači isto razmišljati.
Nije logika matematika
Nazalost, moralo bi biti. Ako dvije osobe znaju potpuno isto znanje i razmisljaju cisto logicki ili cisto racionalno, morali bi doci do istog zakljucka.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2016., 22:27   #468
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nazalost, moralo bi biti. Ako dvije osobe znaju potpuno isto znanje i razmisljaju cisto logicki ili cisto racionalno, morali bi doci do istog zakljucka.
Dvije osobe nikad ne znaju "potpuno isto znanje", jednako kao što nemaju potpuno isto iskustvo (iz kojega također dolazi njihovo sveukupno znanje), a "čisto racionalno" razmišljanje je iluzija, jer čovjek nije "čisto racionalno" biće.
No, ako govoriš o tome da u egzaktnim znanostima rješenja moraju biti egzaktna, tj uvijek ista, to ne spada toliko u logiku koliko u samu teoriju, jezgru, srž tih znanosti.
Na jedan zadatak u matematici postoji samo jedno točno rješenje. No, do njega se čak ne mora doći istim putem (toga se sjećam iz osnovne, da skoro nitko nije dolazio do točnog rješenja na isti način)
E, ti različiti putevi, ukoliko vode do pravog rješenja, mogu se nazvati logičnima.

Što se tiče svakodnevnog života i njegovih brojnih i različitih neegzaktnih područja, tek tu se "racio" ne može svesti na jedan jedini, zajednički i isti svima, a logika još manje.
Ono što je racionalno za jednoga, može biti potpuna ludost za drugoga, itd itd
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2016., 07:25   #469
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Logički razmišljati ne znači isto razmišljati.
Nije logika matematika
Naravno, mislima vrludaš dok ne naletiš na logično rješenje.

Metodom: I ćorava kokoš nađe zrno.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2016., 09:41   #470
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Naravno, mislima vrludaš dok ne naletiš na logično rješenje.

Metodom: I ćorava kokoš nađe zrno.
Slaba ti je usporedba.

Imaš koliko hoćeš primjera kada ljudi dođu do istog rješenja na različite načine. Poznat je slučaj kada su Newton i Leibnitz otprilike u isto vrijeme na različite načine došli do otkrića infinitezimalnog računa. Čak i primjenom formalne logike na jednostavne zadatke možeš se poslužiti različitim algoritmima da bi došao do istog rješenja (to zna svaki programer). Ako je to moguće u matematici, kako onda ne bi bilo moguće u životu, koji je daleko bogatiji i kompleksniji.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2016., 10:02   #471
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Slaba ti je usporedba.

Imaš koliko hoćeš primjera kada ljudi dođu do istog rješenja na različite načine. Poznat je slučaj kada su Newton i Leibnitz otprilike u isto vrijeme na različite načine došli do otkrića infinitezimalnog računa. Čak i primjenom formalne logike na jednostavne zadatke možeš se poslužiti različitim algoritmima da bi došao do istog rješenja (to zna svaki programer). Ako je to moguće u matematici, kako onda ne bi bilo moguće u životu, koji je daleko bogatiji i kompleksniji.
Slab ti je primjer, jer se radilo o rješavanju dva različita problema. što je dovelo do otkrića infinitezimalnog računa.

Možeš li dati logično objašnjenje što je kriterij za izbor nekog algoritma kojim se želi doći do rješenja ( metoda ćorave kokoši ?)
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2016., 10:27   #472
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Slab ti je primjer, jer se radilo o rješavanju dva različita problema. Što je dovelo do otkrića infinitezimalnog računa.
Znam da se radilo o različitim problemima. Samo sam ti htio pokazati da se do istog rješenja (otkrića) može doći na različite načine.

Quote:
Možeš li dati logično objašnjenje što je kriterij za izbor nekog algoritma kojim se želi doći do rješenja (metoda ćorave kokoši?)
Lako je izabrati neki gotov algoritam, ali oni koji su ga smislili imali su isti problem i došli do rješenja na različite načine, što tebi izgleda nikako ne ide u glavu, pa se stalno čudiš tome kako ljudi mogu racionalno misliti na različite načine.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2016., 10:53   #473
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Znam da se radilo o različitim problemima. Samo sam ti htio pokazati da se do istog rješenja (otkrića) može doći na različite načine.
.

Slažem se ( čak sam naveo i metodu ) Npr Edison se koristio tom metodom... dok je Tesla to logikom.


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Lako je izabrati neki gotov algoritam, ali oni koji su ga smislili imali su isti problem i došli do rješenja na različite načine, što tebi izgleda nikako ne ide u glavu, pa se stalno čudiš tome kako ljudi mogu racionalno misliti na različite načine.
Istina, neke stvari mi ne idu u glavu ali očito ne idu ni tebi.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2016., 11:26   #474
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Istina, neke stvari mi ne idu u glavu ali očito ne idu ni tebi.
Ma sve je u redu što se mene tiče. Bio si malo posprdan s onom "ćoravom kokoši" pa sam se zato tako izrazio.

Kad već spominješ ćoravu kokoš, onda obrati pažnju da se tu radi o tjelesnoj mani koja onemogućava osjet vida, ali meni se čini da se ona ipak u granicama svojih mogućnosti služi nekom logikom, jer ne lupa kljunom stalno po istom mjestu, nego malo vamo malo tamo, čime povećava šansu da nađe zrno. Ili možda nagazi prvo nogama pa osjeti opipom. Nisam nikad gledao ćoravu kokoš pa ne mogu biti siguran.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2016., 11:39   #475
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ma sve je u redu što se mene tiče. Bio si malo posprdan s onom "ćoravom kokoši" pa sam se zato tako izrazio.

Kad već spominješ ćoravu kokoš, onda obrati pažnju da se tu radi o tjelesnoj mani koja onemogućava osjet vida, ali meni se čini da se ona ipak u granicama svojih mogućnosti služi nekom logikom, jer ne lupa kljunom stalno po istom mjestu, nego malo vamo malo tamo, čime povećava šansu da nađe zrno. Ili možda nagazi prvo nogama pa osjeti opipom. Nisam nikad gledao ćoravu kokoš pa ne mogu biti siguran.
Jednom davno sam montirao satelitsku antenu i sad... bio je problem naći satelit jer sam amater i nemam opremu. Stao sam kod susjeda i odoka procjenio gdje je njegov tanjur usmjeren i otprilike tako usmjerio i svoj tanjur.
Reciver sam stavio na kanal i mrdao tamo vamo ali ništa. Zatim sam pozvao susjeda i pitao u koji satelit je usmjeren njegov tanjur a on mi je odgovorio u nikoji samo je namontiran i čeka sina da ga spoji i uštima ( on zna kako)
Onda sam zvao njegovog sina i pitao kako on to radi a on mi je odgovorio : metodom ćorave kokoši.
I metoda radi ( malo je sporije i monotono) dakle može biti logičan i pragmatičan izbor ako nema alternative.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.12.2016., 12:32   #476
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Jednom davno sam montirao satelitsku antenu i sad... bio je problem naći satelit jer sam amater i nemam opremu. Stao sam kod susjeda i odoka procjenio gdje je njegov tanjur usmjeren i otprilike tako usmjerio i svoj tanjur.
Reciver sam stavio na kanal i mrdao tamo vamo ali ništa. Zatim sam pozvao susjeda i pitao u koji satelit je usmjeren njegov tanjur a on mi je odgovorio u nikoji samo je namontiran i čeka sina da ga spoji i uštima (on zna kako)
Onda sam zvao njegovog sina i pitao kako on to radi a on mi je odgovorio : metodom ćorave kokoši.
I metoda radi (malo je sporije i monotono) dakle može biti logičan i pragmatičan izbor ako nema alternative.
Čak si i tu imao alternativu - da prvo naučiš kako se to radi, pa da onda montiraš i naštimaš. Možda bi bilo sporije, ali ima tu prednost što ti znanje ostaje za kasnije, a možeš i drugima pomoći kad se nađu u takvoj situaciji. U svakom slučaju postoji više načina da se racionalno riješi neki problem.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.12.2016., 09:12   #477
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Jednom davno sam montirao satelitsku antenu i sad... bio je problem naći satelit jer sam amater i nemam opremu. Stao sam kod susjeda i odoka procjenio gdje je njegov tanjur usmjeren i otprilike tako usmjerio i svoj tanjur.
Reciver sam stavio na kanal i mrdao tamo vamo ali ništa. Zatim sam pozvao susjeda i pitao u koji satelit je usmjeren njegov tanjur a on mi je odgovorio u nikoji samo je namontiran i čeka sina da ga spoji i uštima ( on zna kako)
Onda sam zvao njegovog sina i pitao kako on to radi a on mi je odgovorio : metodom ćorave kokoši.
I metoda radi ( malo je sporije i monotono) dakle može biti logičan i pragmatičan izbor ako nema alternative.
to me podsjeća na onu anegdotu kako Vakula i meteorolozi zaključuju o vremenu promatrajući narodne običaje i ponašanje seljaka

Pitali Indijanci svog vraca kakva ce zima biti ove godine. On se ode posavjetovati sa duhovima, vrati se i kaze: bit ce duga i ostra zima. Indijanci odmah podjose skupljati drva za zimu. Zima je medjutim bila blaga.

Sljedeceg ljeta opet ga Indijanci pitaju kakva ce bit zima. On promisli prosla je bila blaga, ova mora bit hladna. Vrati se i objavi Indijancima da duhovi kazu da ce naredna zima sigurno biti hladna. Pogrijesi medjutim opet. I slijedeca je bila blaga. Kad su ga treceg ljeta Indijanci pitali kakva ce biti zima, on im kaze da mora problem prouciti na planini duhova, te ode u Metereoloski institut kod Američkog Vakule i upita glavnog metereologa kakva ce biti naredna zima. Duga i hladna odgovori mu ovaj. Kako znas? Pa Indijanci vec dvije godine skupljaju drva kao ludi a oni poznaju prirodu i vrijeme .
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
parsifal is online now  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2016., 00:54   #478
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
to me podsjeća na onu anegdotu kako Vakula i meteorolozi zaključuju o vremenu promatrajući narodne običaje i ponašanje seljaka

Pitali Indijanci svog vraca kakva ce zima biti ove godine. On se ode posavjetovati sa duhovima, vrati se i kaze: bit ce duga i ostra zima. Indijanci odmah podjose skupljati drva za zimu. Zima je medjutim bila blaga.

Sljedeceg ljeta opet ga Indijanci pitaju kakva ce bit zima. On promisli prosla je bila blaga, ova mora bit hladna. Vrati se i objavi Indijancima da duhovi kazu da ce naredna zima sigurno biti hladna. Pogrijesi medjutim opet. I slijedeca je bila blaga. Kad su ga treceg ljeta Indijanci pitali kakva ce biti zima, on im kaze da mora problem prouciti na planini duhova, te ode u Metereoloski institut kod Američkog Vakule i upita glavnog metereologa kakva ce biti naredna zima. Duga i hladna odgovori mu ovaj. Kako znas? Pa Indijanci vec dvije godine skupljaju drva kao ludi a oni poznaju prirodu i vrijeme .


Da , a zime su sve toplije ... kažu - zbog globalnog zatuplj ..zatopljenja.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2016., 09:58   #479
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post


Da , a zime su sve toplije ... kažu - zbog globalnog zatuplj ..zatopljenja.
Zatupljenjem bi se prije mogla nazvati nesposobnost razlikovanja lokalnog i globalnog.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 02:35   #480
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Zatupljenjem bi se prije mogla nazvati nesposobnost razlikovanja lokalnog i globalnog.
Tako je , lokalno je "moment razvoja globalnog".
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 02:23.