Organski konzervativno društvo

[Detektor]

U primitivnim civilizacijama su muški išli u lov bez zakonski regulirane satnice,imaš koliko uhvatiš,tko zadnji,mrtav je. Žene bi ostajale u kući i odgajale djecu i u takvom društvu bi prevladali samo oni najsposobniji. Opstanak najsposobnijih nema veze sa time ima li neka civilizacija zastrašujuće oružje ili ima li neka oružje staro nekoliko stoljeća. Isilovi konzervativci melju sve pred sobom u civilnom društvu i oni su konzervativci koji koriste logiku primitivnih civilizacija. Može li Islam zavladati? Naravno ukoliko se ova politika nastavi. Konzervativci primitivnih civilizacija nisu marili za socijalizam,nisu bili alturisti jer da jesu,nikada ne bi preživjeli,evolucija nije alturistička. Razvojem civilizacije dolazi do greške unutar organskog konzervativizma,javlja se suosjećanje tj. socijalizam i liberalizam. Socijalizam se javlja na suosjećanje jer konzervativci žele pomoći ostalima,ne koriste logiku titanika gdje su oni niži bili potopljeni a oni viši spašeni,da su čamce dijelili svima,nitko ne bi bio spašen. Liberalizam pak isto to ne kuži i izdvajanjem u individualnost kao pravilo i poštivanje sloboda ostalih (što ne postoji u tržištu) oni ne razumiju mehanizme socijal-darvinizma koji svijet promatra kao džunglu. Neće isilovac ili neki viking gledati privatno vlasništvo liberala već će mu to silom oduzeti i raspodjeliti u svoju zajednicu. U Hrvatskoj se konzervativna ideja bazira na Crkvi koja naučava muško prvi ali kleči pred popovima,pravo privatnog vlasništva ali iskazuj suosjećanje i slušaj Papu. To nije organski konzervativno društvo kao što nam to govore neki konzervativni teoretičari jer je to puno dublja ideja od dolaska Kršćanstva.
Ta ideja ne pozna nacionalizam,rasizam,šovinizam,ksenofobiju već samo familijarnu ideju i preživljavanje najjačih. Mnoge vrste su puno neinteligentnije od ljudi ali preživljavaju zato jer postoji selekcija unutar njih i koriste logiku koju su ljudi koristili u primitivnim civilizacijama u borbi za preživljavanje. Gdje god da se jave alturističke i socijalističke ideje,civilizacija propadne. Organski konzervativizam bi podrazmijevao jednog dana od muškog člana familije napraviti kapitalista kroz generacije ili prije i preživjeti generacijama,doseći maksimum a ženskog člana udati za nekog bogatuna gdje će najmanje raditi,gotovo ništa i odgajati djecu. Vidim da postoji tema konzervativnog kluba ali naši konzervativci najdalje što razmišljaju je u smanjenju države,obavezno religija a izostavljaju konzervativnu realnost gledanja van nivoa jedne države. Donald Trump je ogledan primjer svjetski poznatog konzervativca u svijetu na što jedna konzerva treba ličiti. On je bio toliko jak da se sam financirao i još ima svoju firmu. Amerika nema nekog nacionalizma,u firmi mu rade meksikanci protiv kojih nema ništa međutim alturizam bi nestao gradnjom zida. Amerika je primjer jedne konzervativne ideje koja koristi logiku cilj opravdava sredstvo,oni osvoje teritorij i onda nametnu pravila a ne na neko tržište i slobodnu razmjenu i onda izbace konzervativca. KOnzervativna ideja ne znači sad udaljavanje u neka plemena,ona podrazumjeva ujedinjenje ali prije svega na nekom prostoru nego u državi,pogled države kao prostora jer kapitalist može živjeti čas u jednoj,čas u drugoj državi,teritorij se gleda po pojedinačnom kapitalu. Monarhisti kao apsolutni gospodari sa najviše kapitala su napravili grešku što nisu imali dovoljan broj djece i što su bili alturisti kao i plemići,organski konzervativizam bi podrazumijevao favoriziranje svojih i anti-konformizam tj. da nije sramota biti obiteljski radnik i koristiti više racionalno kroz plansku populaciju svoj kapital nego iracionalno da od budućih radnika koji stvaraju nove radnike za koje su ovi lopovi a čovjek sa takvim razmišljanjem ne može postati ona finalna faza konzervativca što bi bila po meni monarhija . Što je za vas organski konzervativno društvo? Da li je ovo u Hrvatskoj neko grebanje po površini ili konzervativizam može biti bolji? Ovo je samo ekstremna varijanta na temi ali mislim da je to neki realan prikaz ne samo konzervi nego i liberalizma,i socijalizma. mi ipak imamo jednu planetu i što više kapitala,to širi horizonti kao i što više alturizma,skužiš da je kapital internacionalan a da su nacionalni utopisti samo tu da riješe ovima pri vrhu situaciju. Jelena Trpimirović se udala za Arpadovića i dala krunu Mađarima skupa sa plemićima,Matija Gubec je išao u rat protiv tih plemića pa je teško očekivati da su Frankopani i Zrinski imali nešto zajedničko sa hrvatskim kmetom mi imamo danas u demokraciji istu situaciju kao u prijašnje doba. Familijarni konzervativni nepotizam kroz zapošljavanje u državi,klasa uhljeba koju bi ozbiljan konzervativac odma razmontirao. Teoriju ovoga razvio sam temeljem proučavanja niza političkih pravaca,nije uopće bitno sad što je netko pametniji koliko borba za opstanak tako ružniji ako se bori može dobiti puno bolju ženu od nekoga tko je liberal,socijalist,pacifist,feminist,hrabriji zarađivati više novaca na fizički opasnom poslu od nekog inžinjera (znam slučaj zarade od 70 000 Kn mjesečno na znoju,nogometaši koji se mogu lako povrijediti imaju isto vrtoglave zarade),socijal-darvinisitčko društvo favorizira konzervativce a spuštava ostale koji to nisu jer ne koriste svoje instinkte koji se postepeno starenjem uništavaju.Tako razmišljaju svjetski vladari i one koje kritiziramo,nikad ih organski rob,kmet neće pobijediti. I nakon elite,elita unatoč izbornim procesima koji su samo tu za masu.

[mantisa]

U primitivnim civilizacijama gdje su se muškarci bavili lovom, kuća još nije bilo.

[Detektor]

mantisa kaže:

U primitivnim civilizacijama gdje su se muškarci bavili lovom, kuća još nije bilo.

To je sve što imaš reći na ovoj temi? Špilje,primitivne nastambe,što god. Sad ćemo tražiti dlaku u jajetu.

[cestar]

Taj tvoj organski konzervativizam je valjda zakon klana, čopora. A i u njemu ističe samo hijerarhijski aspekt, poslušnost prema vođi...

Kad bi ljudska priroda bila samo to, ne bi se po ponašanju razlikovali od medvjeda u šumi. Međutim, već kod čovjekolikih majmuna imamo i pojavu suosjećanja, altruizma, dakle, to nije pojava nastala razvojem civilizacije, već puno ranije.
Socijalni darvinizam je samo ideološki oblikovano shvaćanje "ljudske prirode" koje opravdava društvene uvjete liberalnog društva, posebno interese vladajućih klasa Velike Britanije u XIX. stoljeću.

Povijest ljudskih društava je povijest natjecanja, ali i suradnje.

[njami njami]

povijest nije crno bijela i mislim da je nagli napredak nekih civilizacija ostvaren upravo miksu konzervatizma i liberalizma. Možda zvuči suludo ali konzervativci su nešto kao gorile sa čekićem koji lupaju sve pred sobom. S vremena na vrijeme oni ostave koju slabu jedinku ako vide da ta jedinka ima potencijala. Ta jedinka koja u pravilu ima liberalni stav pridonese društvu u nečemu veoma značajnom što omogući državi konzervativaca da se razviju i osvajaju druge teritorije. Na taj način liberali dobiju kredit u društvu koji koriste za pomoći drugim slabim jedinkama (naravno ovo nije nužno slučaj kod svoju) i onda se povećava iz generacije u generaciju broj slabih jedinki koje unaprijeđuju društvo sve do određene točke kada nedostatak konzervatizma čini da se društvo polako raspada. Dakle fakt je da je potrebno držati ravnotežu između između konzervatizma i liberalizma.

[mravac8]

cestar kaže:

Povijest ljudskih društava je povijest natjecanja, ali i suradnje.

Svakome kome su poznate i samo osnove povijesti zna da su ljudi na Euroazijskom kontinentu bili na višem tehnološko-civilizacijskom razvoju od stanovnika Afrike, Australije i Amerika.

Objašnjenje koje sam nedavno pročitala za to je - globalizam.

Naime, Euroazijski kontinent je zbog plovnih rijeka pogodniji za putovanja od Amerika, a veći je i uvijek je imao više stanovnika od Afrike i Australije. Osim toga, položen je istok-zapad za razliku od Amerika koje su položene sjever - jug. Takav euroazijski položaj omogućavao je razmjenu biljaka i životinja (ista klima) i lakša putovanja. Stanovnici su dolazili u kontakt, izmjenjivali znanja, životinje, biljke, proizvode, ideje ...... i tako brže napredovali.

Stanovnici ostalih kontinenata to nisu radili, pa su napredovali sporije, a neka izoliana plemena otoka Tihog oceana su čak i nazadovala.

[mravac8]

Što se tiče teme ne postoji ni konzervativno društvo a kamoli organski konzervativno društvo.

Recimo odjeća - prije samo 50-tak godina žene u Hrvatskoj nisu nosile hlače, nosile su suknje.

Bilo je nezamislivo da djevojka živi sa muškarcem prije vjenčanja. Razvodi braka bili su vrlo rijetki .....

I da ne nabrajam, ništa se ne može konzervirati ili kako su stari Grci govorili. sve se mijenja. Promjene su neminovne i nezaustavljive.

[Tomislav B]

Kada se živi u društvu obilja, kako sada mi živimo, forsiranje socijalnog darvinizma i ideje kako je konzervativno društvo jedino prirodno i organsko je osuđeno na propast- jer ljudi vole luksuze, vole da imaju razno- razna prava i teže tome da društvo oko njih bude mirno i nenasilno, a da o nasilju i vikinzima gledaju u serijama ili čitaju na internetu.

Organski konzervativno društvo je bilo u situaciji oskudice. Filozofija: najjači pobjeđuje je u situaciji kada je društvo u oskudici pa si ne može dozvoliti luksuz. Kao kada recimo imamo 3 plemena u savani, a mamuta je, jebiga, premalo za sve, pa se šplemena međusobno kolju i otimaju si žene, a slabija djeca se ostavljaju u šumi da ne bude suvišnih usta.

Danas živimo u društvu obilja- ima svega, ni ptičjeg mlijeka ne manjka.
Kada se, ne dao bog, dođe do situacije velike generalne frke kao usred rata ili prirodne katastrofe, onda luksuz postane nebitan, a ljudska prava nestanu.
Ali se čim se uspostavi red, ljudska prava opet uspostave i luksuzi dobiju na važnosti. Jer su ljudi, generalno, došli do stadija svijesti kada bi radije da je sve liberalno.

[Detektor]

mravac8 kaže:

Objašnjenje koje sam nedavno pročitala za to je - globalizam.

Naime, Euroazijski kontinent je zbog plovnih rijeka pogodniji za putovanja od Amerika, a veći je i uvijek je imao više stanovnika od Afrike i Australije. Osim toga, položen je istok-zapad za razliku od Amerika koje su položene sjever - jug. Takav euroazijski položaj omogućavao je razmjenu biljaka i životinja (ista klima) i lakša putovanja. Stanovnici su dolazili u kontakt, izmjenjivali znanja, životinje, biljke, proizvode, ideje ...... i tako brže napredovali.

Zemlja ima širinu sjever-jug,dužinu istok-zapad i 5 pojaseva sa drugačijom klimom. Južni umjereni pojas je pogodan za život i razvoj isto kao i sjeverni umjereni. Najrazvijenije zemlje tipa Skandinavske su na sjevernom umjerenom (ako se ne varam) i sad to usporedi sa južnim umjerenim. Globalizacija je samo posljedica,nije nastala slučajno. Vidimo da Australija,Amerika pa i Afrika nisu bile baš tako nepogodne za život ako proučimo razvitak. Situacija je bolja u Americi i Australiji (Afriku sam slabo proučavao) nego u nekim državam Europe gdje je klima super. Efekt globalizacije je unutar 100 godina povećao populaciju sa 1,5 milijardi na više od 7 no problem je što se standard nije povećao u najnerazvijenijim dijelovima. Hrvatska zbog komformizma propada,demokracija je uspostavila klasu uhljeba a kapital raste i iskazuje susosjećanje. Civiliziran svijet ne poznaje čišćenje slabih kao primitivan svijet koji je u razvitku. Kad bi išli privatizirati sve i svašta,monarhija sa jednim vladarom dolazi tu do izražaja sama po sebi. Bogataši isto ne poznaju organski konzervativizam koji je prethodio njihovom bogatstvu. Umjesto stvaranja svojih radnika u vlastitim firmama (više djece) su pustili da to budu djeca drugih radnika. Mislim da ne bi bilo toliko suosjećanja kad bi se dijete tajkuna primilo teškog fizičkog posla u svojoj firmi. Ja bi se i sam našao pod utjecajem liberlaizma i komfora ali konzervativna realnost pokazuje nešto drugo,da je što veći zaborav na organski konzervativni početak civilizacije put u rušenje i ponovno uspostavljanje starih principa. Pogledajmo samo čuđenje vojnom roku u Hrvatskoj,zapravo radi se o temeljnoj obuci,na vojsku se gleda kao na neki luksuz i hotel s 5 zvjezdica,ako to nema nema potrebe ići. Neće biti ni malo čudno ako neka konzervativna civilizacija pokori ovu naprednu.

[cestar]

mravac8 kaže:

Svakome kome su poznate i samo osnove povijesti zna da su ljudi na Euroazijskom kontinentu bili na višem tehnološko-civilizacijskom razvoju od stanovnika Afrike, Australije i Amerika.

Objašnjenje koje sam nedavno pročitala za to je - globalizam.

Globalizam je jedna ili više ideologija koje aktivno potiču i zastupaju globalizacijske procese. Sami globalizacijski procesi proizlaze iz interakcija različitih kultura.

Naime, Euroazijski kontinent je zbog plovnih rijeka pogodniji za putovanja od Amerika, a veći je i uvijek je imao više stanovnika od Afrike i Australije. Osim toga, položen je istok-zapad za razliku od Amerika koje su položene sjever - jug. Takav euroazijski položaj omogućavao je razmjenu biljaka i životinja (ista klima) i lakša putovanja. Stanovnici su dolazili u kontakt, izmjenjivali znanja, životinje, biljke, proizvode, ideje ...... i tako brže napredovali.

Stanovnici ostalih kontinenata to nisu radili, pa su napredovali sporije, a neka izoliana plemena otoka Tihog oceana su čak i nazadovala.

I meni ovo izgleda uvjerljivo...

mravac8 kaže:

Što se tiče teme ne postoji ni konzervativno društvo a kamoli organski konzervativno društvo.

U apsolutnom smislu ? Pa ne, vjerojatno... ali za neke zajednice vrijeme vrlo sporo teče, npr. za narod Sentinele sa sjevernog Andamanskog otoka. Ostalo ih je možda dvije stotine i jedna su od malobrojnih preostalih zajednica koje danas izbjegavaju svaki kontakt (dapače, agresivne su prema strancima) sa vanjskim svijetom.
Prema malom broju izvješća od ranije, na stupnju su razvoja srednjeg paleolitika, kao i u vrijeme dolaska na otok prije 50.000 godina otprilike.

Što bi njima donijela globalizacija i prihvaćanje ikakvog kontakta ? Vjerojatno brzo uništenje, već i zbog bolesti na koje nisu imuni.
Primjer naroda Jarawa u njihovoj neposrednoj blizini to zorno pokazuje.

Pojam organskog konzervativnog društva koristio je Edmund Burke, intelektualni osnivač modernog konzervativizma u XVIII. stoljeću.

Konzervativizam većinom nije potpuno suprotstavljanje društvenim promjenama. Različiti su stavovi postojali oko toga, kao što niti liberali nisu nekakav homogeni blok.
No, nastojanje za očuvanjem društva vezanog za tradiciju i 'organskih' zajednica je konstanta.

Recimo odjeća - prije samo 50-tak godina žene u Hrvatskoj nisu nosile hlače, nosile su suknje.

Bilo je nezamislivo da djevojka živi sa muškarcem prije vjenčanja. Razvodi braka bili su vrlo rijetki .....

I da ne nabrajam, ništa se ne može konzervirati ili kako su stari Grci govorili. sve se mijenja. Promjene su neminovne i nezaustavljive.

Za zdravi razvoj društva nužna je ravnoteža konzervativnih i liberalnih ideja. Imaj na umu da ljudi danas žele i upravljati promjenama, te ih selektivno a ne samo pasivno prihvaćati.
Upravo sa današnjim protokom informacija postaju svjesni izvora, agenata promjena... tj. onih grupa koje su za pojedine promjene aktivno zainteresirane i potiču ih.

[Detektor]

cestar kaže:

Konzervativizam većinom nije potpuno suprotstavljanje društvenim promjenama.

Točno. Promjena u smislu tehnološkog razvitka,napretka znanosti npr. evolucija koja je protivna religioznom učenju,prihvaćanje da žene nose i hlače Promjena može ali na zdravim temeljima. Danas su ugovori o radu napravljeni tako da se radi 8 sati a muško bi bez problema mogao raditi 16 sati a žena za to vrijeme obavljati laganije poslove kod kuće i imali bi više kapitala. Takav sustav se još drži na selu gdje se radi ta kućna radna smjena samo što feminizam gura i ženu da radi 8 sati za nekoga i ono što je najbolje,feministi i feministice koji su podloga za rodnu jednakost (zapravo izuzeci) to kritiziraju jer se bore čak protiv sustava koji zagovaraju npr. dok se prvome ne radi teški posao,drugoj se ne radi kućna smjena jer se naradila a ovaj prvi mora podnjeti taj teret dok ova treba podnjeti najlakši teret da bi se to vratilo organskom konzervativnom razvoju. Tu se ruši odgajanje u dječjim vrtićima,slobodan odabir obrazovnog programa (homeschooling što nije doslovno učenje od doma nego odabir učitelja kao i instrukcije,sam si biraš instruktora,osobno sam više koristi imao od slobodnog odabira nego od profesorice u školi). Liberalizam bi bio kao neka nezahvalnost konzervativnim roditeljima gdje će se kapital trošiti na komformizam (što nije loše ali je problem kad je to pravilo),nemogućnost uopće stjecanja kapitala u idućoj generaciji zbog feminizma. Odvajanje u neka plemena van društva do apsurdnih situacija tržišta npr. balanal primjer,nešto sam ti pomogao cijena ti je tolika (to bi čak išlo i na obitelj),platio sam ti piće,dužan si mi,dakle nema žrtve za nešto već čuvanje uskih sebičnih interesa.

[cestar]

Tomislav B kaže:

Kada se živi u društvu obilja, kako sada mi živimo, forsiranje socijalnog darvinizma i ideje kako je konzervativno društvo jedino prirodno i organsko je osuđeno na propast- jer ljudi vole luksuze, vole da imaju razno- razna prava i teže tome da društvo oko njih bude mirno i nenasilno, a da o nasilju i vikinzima gledaju u serijama ili čitaju na internetu.

Socijalni darvinizam je ideologija onih elitnih slojeva društva koji su morali stvoriti opravdanje novog društvenog poretka. U tom poretku se raspala sigurnosna mreža starih zajednica, a proletariziranim masama preostala je 'borba za opstanak'. Svakako, i novonastaloj klasi industrijalaca-poduzetnika društvo je izgledalo tako.
Naravno, pod prijetnjom socijalnih nemira, kakvu takvu materijalnu sigurnost morala je pružiti 'welfare state'. Njezini začeci su u Velikoj Britaniji već na kraju XIX. stoljeća, a stvarno je razvijena nakon II. svjetskog rata.

Da li su sada svi problemi riješeni ? Pa nisu, s jedne strane, 'država blagostanja' može biti i reducirana, ovisno o odnosu snaga kapitala i rada (neoliberalizam !).
S druge strane, u zapadnim društvima su stvorene ogromne aspiracije prema vrhu Maslowljeve hijerarhije, prema potrebama 'višeg stupnja' (osjećaj pripadanja, samopoštovanja, samoaktualizacije i samo-transcendencije).

To nije loše, ali osiguranje potreba iz 'nižeg sloja' ostaje nesigurno i ljudi općenito nemaju osjećaj da ta sigurnost ovisi o njima... da je nešto na što oni mogu utjecati.
Gubitak radnih mjesta, čak i 'bijelih ovratnika', priče o uvođenju UBI (universal basic income)... sve ukazuje na odvajanje rada (samopotvrđivanje !) od egzistencije.

Organski konzervativno društvo je bilo u situaciji oskudice. Filozofija: najjači pobjeđuje je u situaciji kada je društvo u oskudici pa si ne može dozvoliti luksuz. Kao kada recimo imamo 3 plemena u savani, a mamuta je, jebiga, premalo za sve, pa se šplemena međusobno kolju i otimaju si žene, a slabija djeca se ostavljaju u šumi da ne bude suvišnih usta.

Protiv oskudice su se ljudi tada borili na različite, pa i vrlo surove načine (iz naše perspektive)... ali, barem unutar čopora, plemena, nije smjelo biti takvih sukoba koji bi ugrozili egzistenciju svih.
To su ljudi instinktivno osjećali, otuda i različiti društveni mehanizmi izglađivanja sukoba, a i solidarnosti, koja je bila pravilo... u lov na mamute, 'big game' ljudi nikada nisu kretali pojedinačno, upravo zbog takve suradnje i opstali smo kao vrsta do danas.

Ta filozofija 'najjači pobjeđuje' plod je kasnijih društvenih sukoba... od Hobbesa nadalje, već sam spominjao.

Danas živimo u društvu obilja- ima svega, ni ptičjeg mlijeka ne manjka.
Kada se, ne dao bog, dođe do situacije velike generalne frke kao usred rata ili prirodne katastrofe, onda luksuz postane nebitan, a ljudska prava nestanu.
Ali se čim se uspostavi red, ljudska prava opet uspostave i luksuzi dobiju na važnosti. Jer su ljudi, generalno, došli do stadija svijesti kada bi radije da je sve liberalno.

Liberalizam znači prava, ali i odgovornosti... to što se on danas predočava kao ovisnost o 'nanny state' drugo je pitanje.

I za to postoji cijena...

[mantisa]

Civilizacije su postojale na razlicitim kontinentima. Evropa i Azija su postigle visi stupanj razvoja u zadnjih 500 godina, a to je jako malo u odnosu na cjelokupnu povijest covjecanstva.
Moze biti i slucajno.

[hinterland]

Kaj znaci 'organski konzervativno drustvo'?

[john newman]

Evolucija čovjeka je proces koji je doveo do pojave modernog čovjeka. Homo sapiens je jedina preživjela vrsta roda Homo. Homo habilis je živio prije 2,4 do 1,4 milijuna godina. Homo rudolfensis i Homo georgicus su imena dviju vrsta, čiji su fosilni ostaci stari od 1,9 do 1,6 milijuna godina. Homo erectus je živio u vremenskom razdoblju od prije 1,8 milijuna do 70 000 godina. I dalje više neću nabrajati.

Primitivizam - je neadekvatno ponašanje jedinke ili određene skupine koje nije u skladu sa određenim okvirima ponašanja mentalno zdrave osobe ili više osoba u međusobnoj komunikaciji. -srpska wikipedija.

Dakle postaviti za aksiom da su primitivne civilizacije bile one koje su se razvijale u evolucijskom procesu je potpuni promašaj. Isilovci sa druge strane za naše doba jesu primitivni, ali isto tako se ta riječ primitivizam koristi skoro za svaki segment društva, pa se ide u krajnost (koja ne postoji). Npr današnji način kumunikacije putem foruma, generacije za 20 godina će reći da je primitivan ako bi oni koristili neku virtualnu komunikaciju koja ne zahtjeva uporabu računala i sl. Dakle sve u svom "duhu vremena" se može porediti u smislu primitivizma, ali u vremenskim razdobljima od milijuna godina ne.

[mravac8]

Detektor kaže:

Južni umjereni pojas je pogodan za život i razvoj isto kao i sjeverni umjereni. Najrazvijenije zemlje tipa Skandinavske su na sjevernom umjerenom (ako se ne varam) i sad to usporedi sa južnim umjerenim.

Globalizacija je samo posljedica,nije nastala slučajno. Vidimo da Australija,Amerika pa i Afrika nisu bile baš tako nepogodne za život ako proučimo razvitak.

Bogataši isto ne poznaju organski konzervativizam koji je prethodio njihovom bogatstvu. Umjesto stvaranja svojih radnika u vlastitim firmama (više djece) su pustili da to budu djeca drugih radnika.

Da, odavno je poznato da je u hladnijim područjima društvo uređenije i naprednije.

Ja navodim nešto što nije toliko poznato - da je unutar jednog klimatskog pojasa bilo lakše putovati i trgovati. Stanovnik skandinavije nije imao nikakve koristi od toga da mu Afrikanac donese palmu ili devu.

Dakle radi se o drugačijem pogledu na utjecaje razvoja ljudskog društva kroz duže vremensko razdoblje.

Druga stvar koju sam željela naglasiti je da globalizacija nije samo *proizvod* novijeg datuma, već da je globalizacija postojala od kada je čovjeka. Naravno, bila je ograničena sredstvima putovanja i komunikacije, ali je postojala oduvijek. I nosila dobro.

Bogataši su robovi kapitalizma a osnovni zahtjev kapitalizma je rast. Rasti možeš na dva načina - povećavanjem prihoda i smanjivanjem troškova (ostaje ti veći profit koji onda možeš uložiti u rast tvrtke).

Rast prihoda postiže se konzumerizmom, smanjivanje troškova postiže se jeftinijom radnom snagom.

To su temelji kapitalizma i srušiš li temelje srušio si - kapitalizam.

[mravac8]

cestar kaže:

Ostalo ih je možda dvije stotine i jedna su od malobrojnih preostalih zajednica koje danas izbjegavaju svaki kontakt (dapače, agresivne su prema strancima) sa vanjskim svijetom.
Prema malom broju izvješća od ranije, na stupnju su razvoja srednjeg paleolitika, kao i u vrijeme dolaska na otok prije 50.000 godina otprilike.

Što bi njima donijela globalizacija i prihvaćanje ikakvog kontakta ? Vjerojatno brzo uništenje, već i zbog bolesti na koje nisu imuni.
Primjer naroda Jarawa u njihovoj neposrednoj blizini to zorno pokazuje.

No, nastojanje za očuvanjem društva vezanog za tradiciju i 'organskih' zajednica je konstanta.
Za zdravi razvoj društva nužna je ravnoteža konzervativnih i liberalnih ideja. Imaj na umu da ljudi danas žele i upravljati promjenama, te ih selektivno a ne samo pasivno prihvaćati.

Pleme Sentinele odlično ilustrira to o čemu sam pisala - izolirano pleme, nema kontakata sa ostalim ljudima, stagnacija, na razini su na kojem smo Eruopljani bili prije 50.000 godina.

Kažeš, uništiti će ih globalizacija? A kakva će im biti sudbina ako ih pustimo na miru?

Što to točno od tradicije treba sačuvati? I koje tradicije? Današnje? One prije 50 godina? One prije 100 godina?

Zamislimo da ti odlučuješ kakva će Hrvatska biti. Kakva bi to točno Hrvatska po tvojoj mjeri, odnosno po mjeri tradicionalno-konzervativne osobe bila?

I koje to konkretno promjene ljudi moraju pasivno prihvaćati?

[cestar]

mravac8 kaže:

Pleme Sentinele odlično ilustrira to o čemu sam pisala - izolirano pleme, nema kontakata sa ostalim ljudima, stagnacija, na razini su na kojem smo Eruopljani bili prije 50.000 godina.

Kažeš, uništiti će ih globalizacija? A kakva će im biti sudbina ako ih pustimo na miru?

Vrlo neizvjesna... zapravo, minimalne su im šanse da prežive, pogotovo kao zajednica. Imajući u vidu da je Andamansko otočje već u ogromnoj većini naseljeno doseljenicima iz Indije (cijelo otočje je u okviru indijskih granica), bez striktne brige državnih organa, otočić veličine naše Šolte otprilike, sa par stotina stanovnika (zapravo, procjene variraju od 50 do 400), brzo bi bio "pregažen" iz kojeg god hoćeš razloga... za jedan turistički kompleks, npr.

Ako ih se ne pusti na miru, što zapravo znači invaziju otoka (jer odbijaju bilo kakve posjete u zadnje vrijeme), trenutno su gotovi... preostalih je prastanovnika na otočju, osim Sentinel zajednice, najviše petstotinjak... i postepeno izumiru, jezik im nestaje, gase se.

Među njima jedino još Jarawe pokušavaju smanjiti kontakte sa strancima, jer osjećaju da im to znači uništenje... i, u pravu su.

Kroz njihov teritorij organizira se dolazak turista željnih egzotike i ljudskih safarija, dokumentirani su i pojedini slučajevi silovanja, počeli su prosjačiti hranu od došljaka... tragično, ali nimalo neočekivano.

http://www.survivalinternational.org/tribes/jarawa

Što to točno od tradicije treba sačuvati? I koje tradicije? Današnje? One prije 50 godina? One prije 100 godina?

Zamislimo da ti odlučuješ kakva će Hrvatska biti. Kakva bi to točno Hrvatska po tvojoj mjeri, odnosno po mjeri tradicionalno-konzervativne osobe bila?

Razmišljao sam kako ti odgovoriti...

Nadam se da, kad govorimo o tradiciji, ne očekuješ da ti poimence navedem pojedine kulturne značajke. Na temi o nacionalnom ponosu pogledaj ovaj post...

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...1&postcount=35

... citirao sam @arizina.

Zatim, ovo je primjer poželjne zajednice, po meni...

MJESTO IZ KOJEGA SE NE ISELJAVA: Blato na Korčuli – Od potpora rođenju do stipendija

Dobar život – u Blatu; Najveće selo bivše Juge živi bez minusa i kredita

Na takvom i sličnim primjerima lakše je analizirati koji su elementi tradicije ostali sačuvani, koji su se možda izgubili, a koji su promijenjeni...

I da, na koju tradiciju mislim... da li je to neki striktno definirani skup elemenata kulture u točno određenom vremenskom razdoblju koji bih sada prizvao ?

Ne, možemo samo iznijeti primjere u kojima se miješaju elementi iz tradicija različitih razdoblja.

"Vjera, obitelj, domovina !" je općenito konzervativno geslo... ali po meni, potrebno je naći način kako ga ostvariti... i što manje sukobljavati sa, npr. "slobodom, jednakošću, bratstvom".
Uzgred, ova zadnja riječ, "bratstvo", i jest poveznica liberalnih i konzervativnih načela.

Na Filozofiji sam otvorio temu o komunitarizmu... filozofskom, ali i političkom gledištu koje pokušava pomiriti liberalni i konzervativni pristup, individualizam i zajedništvo.
S filozofskog gledišta, spomenuo bih rad škotskog filozofa Alasdair McIntyrea (1929.-).

Govoreći o zajednici, treba razjasniti mislimo li na političku zajednicu (nacija, tvrtka, međunarodna organizacija,...) ili organsku (obitelj, malo mjesto, mala vjerska sljedba). Također, odrediti odnos političkih i organskih zajednica i njih zajedno prema pojedincu.

Nisam ti ja striktno tradicionalno-konzervativna osoba... u smislu da odbijam sve "novo". Jučerašnja novotarija može (iako ne mora) postati sutrašnja tradicija. Pogotovo u društvima koja doživljavaju velike, ponekad i cik-cak promjene u relativno kratkom vremenu, teško je jasno reći... što zapravo želim.
U razgovoru sa @diegom spomenuo sam ovo...

Na kraju dolazimo do srži, po meni, razgovora o općem ustroju društva...
Niz inicijativa odozdo, koje bi s vremenom dovele do društvene organizacije u obliku niza malih zajednica, koje ne bi bile izolirane, već povezane preko zajedničke globalne arene... u kojoj bi se nastavile razvijati vrijednosti koje sekularizacija i liberalizam jesu uspješno razvijali... ruku na srce.
Ta bi arena osiguravala nekako "prednosti života u Salemu bez spaljivanja vještica u njemu".
Male zajednice bi osiguravale ono pozitivno što se vremenom izgubilo... društvene potrebe, razvoj duhovnosti... sve što globalna arena po svojoj prirodi ne može donijeti.

Čovjek općenito po svojoj prirodi nije pčela ili mrav... ali niti usamljena divlja zvijer... iako, neki ljudi naginju na jedan, a drugi na drugi pol društvenosti.

Ovo nije niti konzervativna niti liberalna utopija... možda bi mogli to nazvati nekakvim metadruštvom.

Što je presudno po meni... nikoga nisam uspio navesti da komentira ovo...

Horizontal & Vertical Individualism & Collectivism I
Horizontal & Vertical Individualism & Collectivism II

Rad Triandisa, Gelfanda, Singelisa... radi se o dvodimenzionalnoj skali prema kojoj se mogu dosta uspješno odrediti nečije svjetonazorske vrijednosti.

Horizontalna orijentacija implicira sklonost jednakosti, a vertikalna hijerarhiji.
Individualizam naglašava nezavisnost, odnose temeljene na razmjeni, osobne ciljeve. Kolektivizam naglašava međuzavisnost, sklonost odnosima u organskoj zajednici te ciljevima postavljenim u okviru grupe.

Jednom sam davno ispunjavao upitnik, po sjećanju mislim da me najviše bilo u kvadrantu jednakost-kolektivizam, a najmanje u hijerarhija-individualizam (to ti je za "mlade lavove" managere, karijera, i slično... )

Sad, koliko na te vrijednosti utječu osobne psihološke karakteristike, a koliko utjecaj okoline, pitanje je... po meni i jedno i drugo.

Važna posljedica spomenutog je ovo... nema idealnog društva za sve. Koje god promotrimo, uvijek će biti onih koji će se "bacati preko žice", "tražiti utopiju" kako bi pobjegli iz "raja"... kapitalističkog, socijalističkog, svejedno.

I koje to konkretno promjene ljudi moraju pasivno prihvaćati?

Da li si čitala knjigu "Jihad vs. McWorld: How Globalism and Tribalism Are Reshaping the World", Benjamin Barber, 1995. ?

Ako nisi, u njoj "McWorld" predstavlja globalizaciju i korporativnu kontrolu političkih procesa, a "Jihad" tradiciju i tradicionalne vrijednosti u formi ekstremnog nacionalizma i religiozne ortodoksije i teokracije.

Prema autorovom izlaganju, i jedno i drugo su sile koje vitlaju ljudima poput igračkama... to je ono što im je zajedničko i s čim se slažem.

Ali, to nisu jedine opcije...

Ono što je meni ideal, a izgleda i mnogima koji su skloni filozofiji komunitarizma, održivom razvoju i sličnim idejama, ljudi ne moraju biti igračke... ako se dovoljan broj njih složi, mogu nešto učiniti barem tamo gdje žive i rade... i izabrati iz "tradicije" i "modernog" što im odgovara.

[mravac8]

cestar kaže:

Zatim, ovo je primjer poželjne zajednice, po meni...

MJESTO IZ KOJEGA SE NE ISELJAVA: Blato na Korčuli – Od potpora rođenju do stipendija

Dobar život – u Blatu; Najveće selo bivše Juge živi bez minusa i kredita



"Vjera, obitelj, domovina !" je općenito konzervativno geslo... ali po meni, potrebno je naći način kako ga ostvariti... i što manje sukobljavati sa, npr. "slobodom, jednakošću, bratstvom".
Uzgred, ova zadnja riječ, "bratstvo", i jest poveznica liberalnih i konzervativnih načela.

Kažeš vjera, obitelj, domovina su temeljne vrijednosti koje treba sačuvati. Međutim, ja ne vidim da su one ugrožene.

Nitko ti danas ne brani da ideš u crkvu, nakon 1991. crkve su prve bile obnavljane a i danas u najljepše i najuređenije građevine u svakom selu ili gradu.

U SAD-u je osnovna osobina kandidata za bilo koju političku funkciju kojoj crkvi pripada (a podrazumjeva se da mora nekoj, odnosno da ne smije biti ateist) i u koju crkvu je otišao sa obitelji prije ovog ili onog događaja.

Čak i u Jugoslaviji vjera nije bila zabranjena, jedino se nije toleriralo da članovi KP idu u crkvu, što je za moj pojam potpuno ispravno. Jer ne možeš biti član stranke koja tvrdi da Boga nema i - ići se moliti Bogu. Licemjerno je i amoralno u subotu na partijskom sastanku govoriti da Boga nema a u nedjelju otići na misu i moliti se Bogu.

Obitelj - ne vidim nikakvu *liberalnu* ugrozu obitelji. Nikome ne pada ni na kraj pameti da donese neki zakon koji će zabraniti ženidbu muškarca i žene, pače, traži se upravo suprotno, odnosno da se i homoseksualnim parovima dozvoli osnivanje obitelji, dakle traži se proširenje obitelji na na parove drugačije seksualne orjentacije.

Broj djece koji će neki bračni par imati također ničim nije ograničen niti to ikom pada na pamet. Osim, naravno, u Kini, ali to je neka druga tema. Ako neka obitelj želi imati desetero djece nitko joj to neće braniti.

Nitko nikoga ne tjera na abortus, nitko nikome ne naređuje da mora koristiti kontracepciju niti ikome pada na pamet donošenje takvih zakona.

Jedino ograničenje koje postoji što se tiče braka je da se ne mogu ženiti djeca, odnosno osobe mlađe od, ako se ne varam 18 godina, odnosno osobe starije od 16 a mlađe od 18 moraju imati dozvolu roditelja ili staratelja (nisam sigurna u ovo, ali nije ni važno za raspravu).

Sve ostalo je slobodan izbor slobodnih ljudi.

Domovina - nikome ne pada na pamet da ikome brani imati ili voljeti domovinu. Domovina je postojala i u socijalizmu, narodi Jugoslavije ponosili su se svojom Jugoslavijom, narodi Sovjetskog Saveza svojim Sovjetskim Savezom, narodi socijalitičke Poljske svojom Poljskom ....... i da ne nabrajam.

Danas Rusi vole svoju domovinu Rusiju, Ukrajinci svoju Ukrajinu, Poljaci opet svoju Poljsku, Hrvati Hrvatsku, Srbi Srbiju ..........

Domovina, odnosno država, potrebna je političkim elitama i njima je u interesu da narodi vole svoje domovine. Kako će Trump poslati mladog čovjeka da ide ginuti u tisućama kilometara udaljenu državu ako ne udara na njegove emocije, odnosno na ljubav prema domovini, prema Americi? Ljudi lakše i porez plaćaju domovini koju vole, zar ne?

Nadnacionalne zajednice nisu ni u kom slučaju prijetnja nacionalnim zajednicima odnosno državama. One su samo drugačiji oblik organiziranja zbog drugačijih potreba. Recimo NATO. To je vojna organizacija više država i nije nikakva prijetnja samim državama. Isto je i sa multinacionalnim kompanijama i sa svim ostalim oblicima nadnacionalnog udruživanja.


Kao primjer poželjnog načina tradicionalnog života naveo si primjer Blata na Korčuli.

Imamo male i velike gradove, iako u Hrvatskoj teško da bi se ijedan grad mogao nazvati velikim. Zagreb, najveći, nema ni milijun stanovnika, bila sam u gradovima od 14, 24 milijuna ljudi i to nije za usporedbu.

I tu imaš mogućnost izbora, nitko te ne tjera da živiš u velegradu kao ni da živim u malom gradiću.

Iako, naravno život u malom gradiću donosi sa sobom dobre ali i loše stvari. Ako ćeš nešto imati, drugog se moraš odreći.

Nitko ne sprječava Zagrepčane, Nujorčane .... da odu živjeti u ruralna područja.

Ok, u malim gradovima, barem u Hrvatskoj, problem je posao, ali ako oko malog gradića nasadiš tvornice, mali gradić više neće biti mali gradić.

Kažeš da su tradicionalnim vrijednostima (vjera, obitelj, domovina) suprotstavljene liberalne vrijednosti (sloboda, jednakost, bratstvo). Ok, jasno mi je da vjera i domovina mogu biti u sukobu sa slobodom (moraš se držati religijskih dogmi i nacionalnih vrijednosti) jednakošću (vredniji su ti članovi tvoje vjere i tvog naroda) i brastvom (ne može ti brat biti pripadnik druge religije i drugog naroda) iako mi je i to jako, jako upitno, ali stvarno ne vidim kako obitelj mogu biti u sukobu sa slobodom, jednakošću i bratstvom.

Jedino što ljude ograničava je - novac. Odnosno visina plaće. Broj djece, mjesto gdje ćeš živjeti i puno toga drugog određeno je visinom mjesečne plaće koja dolazi na tekući račun.

Napisao si podugačak post koji zaslužuje kvalitetan odgovor. Ovo je moje mišljenje o samo jednom malom dijelu tvog posta, za više nemam vremena. Nadam se drugom prilikom.

[Goc-369]

Detektor kaže:

Može li Islam zavladati? Naravno ukoliko se ova politika nastavi. Konzervativci primitivnih civilizacija nisu marili za socijalizam,nisu bili alturisti jer da jesu,nikada ne bi preživjeli,evolucija nije alturistička...
...mnoge vrste su puno neinteligentnije od ljudi ali preživljavaju zato jer postoji selekcija unutar njih i koriste logiku koju su ljudi koristili u primitivnim civilizacijama u borbi za preživljavanje. Gdje god da se jave alturističke i socijalističke ideje,civilizacija propadne.

Valjda shvaćaš apsurdnost svođenja današnjeg čovjeka na ostale životinje i primjenjivanja zakona evolucije na moderno društvo i ljude?
Inače, i sama evolucija prvenstveno polazi od mutacija, mogli bi dakle komotno reći-progresa i napretka, ne stagnacije ili nazadovanja a što i je glavna značajka konzervativizma

Civilizacije su propadale zbog stotina razloga i nije mi baš poznato da je neka nestala isključivo zbog altruizma ili da je on bio ponajveći uzrok pada-imaš li primjer da to dalje raščlanimo?

I griješim li ako tvoj čitav post tumačim kao nekakav očajnički poziv gdje nas jedino umjereni konzervativci mogu spasiti od radikalnih?

Nemoj poistovjećivati čitav lijevi spektar s lgbt zajednicom! Mogu ti primjerice navesti primjer IRA-e koja je gotovo isključivo bila ljevica (čudno jel) i desetljećima se razmjerno uspješno borila protiv svih izgleda.
Istina da su oni prvi i njima bliski, najglasniji i da provode često apsurdne kampanje bazirane na kukavičluku i neaktivnosti ali zato danas plaćaju ceh na izborima pa nam na vlast vraćaju konzervativce...reality zvijezde...idiote
Imaj na umu da ima ljudi koji drugačije misle i koji bez obzira na svoju slobodoumnost znaju da nekad treba povući granicu. Da ima ljevičara koji smatraju da je za izbjeglice trebalo napraviti dobro snabdjeveni kamp na grčkom otoku, poslati vojsku da zatre sjeme islamistima i poslati ljude nazad. I da bi se islamista prije riješili upravo (i jedino) takvi nego oni koji su na njima izgradili karijere i koji zahvaljujući istima dolaze na vlast!

Jer ako krenemo tvojim putem mogao bi netko zatim u bližoj budućnost pozivati umjerene kršćane na obračun s konzervativnima. Pa nakon nekoliko stoljeća mraka dizati revoluciju i sve ispočetka