Kvaliteta gradnje - potres

[katarina_katja]

Tko može provjeriti i napisati neki papir s pečatom o tome kolika je otpornost na potres za već postojeću zgradu?

[baustelac99]

A za koju svrhu ti to treba?
jer da to napraviš najprije trebaš imati projekt po kojem je izvođeno, da znaš što je uopće ugrađeno.
onda napraviš komplet novi proračun, uglavnom puno posla. a može ti to napraviti svaki ovlašteni ing građevine.

[katarina_katja]

baustelac99 kaže:

A za koju svrhu ti to treba?
jer da to napraviš najprije trebaš imati projekt po kojem je izvođeno, da znaš što je uopće ugrađeno.
onda napraviš komplet novi proračun, uglavnom puno posla. a može ti to napraviti svaki ovlašteni ing građevine.

Nema projekta - stara zgrada, starija od 1970 i mlađa od 1950. Cijena nečeg takvog?

[baustelac99]

gle, mislim da je to poprilično zajeban posao, jer nemaš pojma kolko je armature (čelika) stavljeno. Beton možeš izmjeriti, a čelik ne vidiš u betonu. Nemam pojma kolko bi koštalo. a koja je svrha tog proračuna?

obiteljska kuća ili velika zgrada (koju je radila tzv ozbiljnija firma)

[katarina_katja]

baustelac99 kaže:

gle, mislim da je to poprilično zajeban posao, jer nemaš pojma kolko je armature (čelika) stavljeno. Beton možeš izmjeriti, a čelik ne vidiš u betonu. Nemam pojma kolko bi koštalo. a koja je svrha tog proračuna?

obiteljska kuća ili velika zgrada (koju je radila tzv ozbiljnija firma)

Manja stambena zgrada (jedan ulaz) od 6 katova koju je gradila "u ono vrijeme" državna firma. Imam iz državnog arhiva nacrte gradnje, ali tamo ne piše jesu li stavljali čelik.

[baustelac99]

MORALI SU STAVIT ČELIK, INAČE BI SE VEĆ SRUŠILO (OSIM AKO NEMAŠ DRVENE STROPOVE). imaš samo nacrte arhitekture ili i neke proračune?

ja još i dalje neznam koja je svrha tog proračuna....

[katarina_katja]

baustelac99 kaže:

MORALI SU STAVIT ČELIK, INAČE BI SE VEĆ SRUŠILO (OSIM AKO NEMAŠ DRVENE STROPOVE). imaš samo nacrte arhitekture ili i neke proračune?

ja još i dalje neznam koja je svrha tog proračuna....

Nemam proračune.

I nemam drvene stropove. Misliš da su morali stavljati čelik? Koja je onda svrha bila novih propisa nakon 1968 ili neke kad je radi nekog potresa donesen drugačiji pravilnik o gradnji. Kako da znam ima li čelika?

Baš moraš znati svrhu ? Recimo da je ovo svrha - zanim me hoće li se u slučaju potresa složiti kao kula od karata, kao kula od drva ili će ostati stajati uz pukotine?

Može li se svejedno napraviti neko ispitivanje koje će imati rezultat papir sa pečatom?

[baustelac99]

Naravno da su morali stavit čelik, betonska ploča puca bez čelika. samo je pitanje koliko ima čelika.
Gle, propisi se kod nas redovno mjenjaju i unapređuju. nakon 68 se potres počeo uvažavati, prije toga uglavnom nije uziman u obzir. pa je onda 87 došao novi pravilnik.pa smo nedavno prešli na nove Eurocod norme. propisi se redovno mjenjaju, al to običnim smrtnicima nije ni bitno.

može se napraviti ispitivanje, al bi ti to bilo preskupo, mislim da bi ti jeftinije bilo prodat taj stan i kupiti neki sagrađen nakon 2005-6godine.

[inzr]

Na projektima je ime projektanta pa preko njih dođete do svih informacija. U to vrijeme se je koristila glatka armatura što je kvalitetnije od RA. Nisu se radili serklaži, ali vjerujem da je kvalitetnije građeno nego danas. Zidovi od pune opeke min 38 cm.

[NafNaf]

Ove priče da se prije 68. nije vodilo računa o potresu jednostavno nisu istina. Malo proučite radove iz dvadesetih i tridesetih, ima ih koliko hoćete, a za svaku bolju zgradu iz tridesetih postoji solidan statički proračun.

Otkad postoji arhitektura postoji i razmišljanje o tome kako napraviti zgrade koje će odolijevati potresima.

Uostalom, nakon potresa u Zagrebu donesene su mjere koje ograničavaju visinu gradnje, korištenje masivnih zidova, zidnih sidara.

Druga je stvar što se zgrade razaraju rušenjem i bušenjem nosivih zidova, pregradnih (pregradni zidovi ne nose konstrukciju, ali ju ukrućuju) isl. Osim toga, mnoge stare zgrade su nadograđene i time im je smanjena sigurnost.

Što se moderne gradnje tiče, pogledajte "iskustva" iz Turske i Italije, pa pogledajte kakve su se zgrade srušile i složile kao palačinke...

[baustelac99]

inzr kaže:

Na projektima je ime projektanta pa preko njih dođete do svih informacija. U to vrijeme se je koristila glatka armatura što je kvalitetnije od RA. Nisu se radili serklaži, ali vjerujem da je kvalitetnije građeno nego danas. Zidovi od pune opeke min 38 cm.

Po čemu je glatka armatura bolja od rebraste?
Horizontalnih serklaža negdje ima negdje nema. nisu sve zgrade iz tog vremena rađene punom opekom, neke četverokatnice su rađene i šupljom ( i to vjerovatno onom sa horizontalnim šupljinama)

sigurno je rađeno pažljivije, e sad dali je kvalitetnije, to je pitanje.

[inzr]

NafNaf kaže:

Ove priče da se prije 68. nije vodilo računa o potresu jednostavno nisu istina. Malo proučite radove iz dvadesetih i tridesetih, ima ih koliko hoćete, a za svaku bolju zgradu iz tridesetih postoji solidan statički proračun.

Otkad postoji arhitektura postoji i razmišljanje o tome kako napraviti zgrade koje će odolijevati potresima.

Uostalom, nakon potresa u Zagrebu donesene su mjere koje ograničavaju visinu gradnje, korištenje masivnih zidova, zidnih sidara.

Druga je stvar što se zgrade razaraju rušenjem i bušenjem nosivih zidova, pregradnih (pregradni zidovi ne nose konstrukciju, ali ju ukrućuju) isl. Osim toga, mnoge stare zgrade su nadograđene i time im je smanjena sigurnost.

Što se moderne gradnje tiče, pogledajte "iskustva" iz Turske i Italije, pa pogledajte kakve su se zgrade srušile i složile kao palačinke...

Budući da sam imao priliku upoznati betone i starije od II svj. rata, moram priznati da bez obzira na nove tehnologije betona, stari betoni kad ih štemate sjevaju, što je potvrda da su nešto kvalitetniji od danas.
O turskoj i njihovoj gradnji nije mjesto da mi to komentiramo , nek si sami rješavaju probleme, jer im mi ne možemo pomoći.

[zanny]

inzr kaže:

Budući da sam imao priliku upoznati betone i starije od II svj. rata, moram priznati da bez obzira na nove tehnologije betona, stari betoni kad ih štemate sjevaju, što je potvrda da su nešto kvalitetniji od danas.
O turskoj i njihovoj gradnji nije mjesto da mi to komentiramo , nek si sami rješavaju probleme, jer im mi ne možemo pomoći.

nebi se složio s tobom oko kvalitete starog betona, bar na objektima koje sam ja radio.

osnovni problem je nedostatak cimenta, recimo zgrada u kojoj ja živim rađena 1928. uređivao u njoj susidov stan i svoj, beton se "sipa" nema stupova i serklaža, drveni podovi, recimo mala makita hr4000 razbuba sve kao u maslo. Zgrada u radunici rađena ja mislim 25 ista stvar. Varoš, čajna žlica i kacavida, nas 5 srušimo kuću u 15 dana. Slatine moja kuća rađena 1943, morska voda u mješanju, oblutci nedostatak cimenta, nočna mora, izmišljanje tople vode, bogami se projetanat (kojeg smo angažirali kod adaptacije radi satike) se dobro oznojija, a bogami i mi.

dok recimo zgrada rađena 60 tih i ovaj stan koji opravo radimo rađeno 1957. vrlo solidno, beton nije vibriran ali je dobro masan tako da je u tom kratkom vremenskom preiodu kvaliteta zavidno porasla.

Zgrade rađene 80tih su super marke betona ali koja im korist kad im armature vire, jer nedaj bože stavit distancer na oplatu

[zanny]

inzr kaže:

Budući da sam imao priliku upoznati betone i starije od II svj. rata, moram priznati da bez obzira na nove tehnologije betona, stari betoni kad ih štemate sjevaju, što je potvrda da su nešto kvalitetniji od danas.
O turskoj i njihovoj gradnji nije mjesto da mi to komentiramo , nek si sami rješavaju probleme, jer im mi ne možemo pomoći.

a sijevaju radi velikog udjela "modrulja" kao agregata. sad me pitaj šta je modrulj, mi to zovemo stinu koja je sivo - plave boje, guste strukture bez vene i kad ga pilaš brusilicom sijeva. To je recimo najtvrđi kamen kji sam ja susreo. E kad to samelješ i napraviš beton od toga sa pravim omjerom cimenta to bi bilo to uber beton . Ta stina je noćna mora svakog bageriste i minera, a mi kad naletimo na njih u zidu, a nalečemo u starim kućama rađenima 60tih koji su bacane u kašune za vrijeme betoniranja radi uštede materijala, obavezno ih pilamo jer kad ideš štemat ispadne iz betona

[inzr]

Ne bih znao s čime se tko susreo, ali ovdje u Zagrebu gdje pretežno izvodim radove, mogu priznati da su žbuke i vezni materijal za opeku u lošem stanju, ali betoni vjerovali ili ne jako dobri. Betoni u pravilu čim duže to su bolji. jer kem. reakcija stalno radi. Evo primjer, donja dubrava, Starčevićevo naselje objekti građeni 40 godina, obiteljske kuće koje je pavelić gradio za radničku klasu, temelji 60x120 cm, nadvoji u punoj visini 50 cm, Zagrebšped u Vodovodnoj skladišta građena 1928 godine, betoni savršeni, Željezničko naselje na Svetica, objekti prije rata, betoni (serklaži punog profila, savršeni, Mali Vatikan, stubišta odlično i da ne nabrajam. Vjerojatno po dalmaciji je drugi problem jer je agresivna sredina, sol. Neka garancije za konstrukcije je 50 god. da se samo održavaju, bez značajnijih zahvata, ali stariji objekti, koliko vidim još traju, bez obzira na tehnologiju materijala i gradnje. I tad je bio nadzor na objektu, arhitekt, pa znam da na projektima postoji ime projektog ureda koji je nadzirao objekt.

[baustelac99]

INZR, ja i dalje nisam dobio odgovor zašto je glatka armatura bolja od rebraste?

[inzr]

baustelac99 kaže:

INZR, ja i dalje nisam dobio odgovor zašto je glatka armatura bolja od rebraste?

Ma dobro nije bolja, ali je elastičnija, a RA ima isto rastezanje kao i beton pa se javljaju manje pukotine, dok kod glatke armature su veće pukotine, pa je i veća mogućnost pucanje. Kažem kao i prije ima objekata starijih koji su rađeni sa GA i smatram a vi me ispravite ako nisam točan , da je GA elastičnija od RA na naprezanja.

[FED]

katarina_katja kaže:

Tko može provjeriti i napisati neki papir s pečatom o tome kolika je otpornost na potres za već postojeću zgradu?

U principu ima statičara koji to mogu napraviti, no to je prilično složen posao, pa s tim i potencijalno skup.
No okvirnu procjenu mogu donijeti isti i uz manje rada, ali tada se mogu propustiti neke činjenice. Npr. koncept rasporeda nosivih zidova se može i okom procjeniti, ali ne i njihova pojedinačna otpornost na lom... itd, itd.

[zanny]

inzr kaže:

Ma dobro nije bolja, ali je elastičnija, a RA ima isto rastezanje kao i beton pa se javljaju manje pukotine, dok kod glatke armature su veće pukotine, pa je i veća mogućnost pucanje. Kažem kao i prije ima objekata starijih koji su rađeni sa GA i smatram a vi me ispravite ako nisam točan , da je GA elastičnija od RA na naprezanja.

evo malo sam vrtio po knjigama i po netu...

po meni se glataka armatura izbacila ne iz raloga šta ima veći koeficejnt rastezanja nego zato šta je kod vlačnih slia fiksirana samo na krajevima di je uvo, doj je ČBR fiksiran cijelom dužinom u betonu.

U praksi sam to nekidan probao na način :

šalovali stup, žabice obično radim na ČBR 8 jer mi nalipše grizu, a na jednu sam stavija glatki 10 da vidim kako će se ponašat, namjerno sam ostavija jednu šipku rebrastoga i glatkoga u betonu da vidim koji je lakše izvadit.

rebrasti nisam uspio izvadit, glatki nakon nekoliko udaraca švabom je izaša, onda sam ga uvatio mašinicom i relativno lako izvuka

ja mislim da je sve jasno

[zanny]

jbg ja se u sve moram uvjerit u praksi