Granice razuma

[Darnik]

mravac8 kaže:

Zašto misliš da bi njegovo prisustvo nama ljudima bilo lako vidljivo?

Od svemira vidimo samo jedan malecki djelić i to na ogrančeni način, onako kako dopuštaju naši instrumenti, jer osjetilima koje imamo ne vidimo gotovo ništa. Možda galaksije vrve od života, ali, kao što do izuma mikroskopa nismo vidjeli bakterije i viruse tako danas ne vidimo život u svemiru.

Ako se ne varam, vidimo samo golema tijela poput zvijezda. Planete vidimo samo kao točkice koje prolaze *preko* svojih zvijezda. Možemo ocijeniti koje su planete možda slične Zemlji (ako se nalaze u odgovarajućem pojasu svoje zvijezde) i to je sve. Što ima na njima, ima li života ne možemo otkriti.

I naše sunce i naša planeta je sagrađena od materijala koji je ostatak umrlih zvijezda a s obzirom prisustva teških metala i supernova koje su jako retke. Ako je taj materijal mogao stići do nas još pre bi mogle neke napredne civilizacije.

mravac8 kaže:

Drugo pitanje koje se postavlja je zašto napredna inteligencija nije stupila u kontakt s ljudima. Odgovora na to pitanje ima više. Prvo i najlogičnije je jer smo - obični divljaci koji znaju samo ubijati i uništavati. Ratovi, ratovi, ratovi ..... , siromaštvo i ogromno bogatstvo, svakodnevna smrt djece, preživljavanje i život u užitku najnehumanijih ljudi, recimo trgovaca oružjem. Pa tko bi se želio javiti takvima? Što vanzemaljska inteligencija može očekivati od čovječanstva? U najboljem slučaju da ih iskorištavamo za vlastito bogaćenje u najgorem slučaju da ih pokušamo ubiti i uništiti i oteti im ono što imaju.

Bi li se ti javio da si na njihovom mjestu?

Pored divljaka postoje i plemeniti ljudi. Možda bi se javili zbog tih plemenitih. Najzad i mi ovakvi kakvi jesmo brinemo se o zaštiti životinja.

[Orah]

mravac8 kaže:

Kao i naša zvijezda tako je i naš svemir nastao i, najvjerojatnije, će nestati. Ali, na temelju ovoga što vidimo možemo pomisliti da će nastati novi svemir ili svemiri. Dakle, jednako kao zvijezde ovaj naš svemir rodio se i umrijet će ali svemir je vječan. i

Ne znamo koji su uvjeti potrebni da život i razum mogu postojati. Znamo koji su uvjeti potrebni da postoje oblici života kakvi su na našem planetu. Iako, vidimo, i ovdje postoje vrlo različiti oblici života koji mogu postojati u vrlo različitim uvjetima. Morski pas vrlo uspješno postoji u oceanima, na kopnu ugiba, čovjek vrlo uspješno postoji na kopnu u oceanu umire ......

Na to pitanje se može odgovoriti antropskim načelom

[mravac8]

Darnik kaže:

I naše sunce i naša planeta je sagrađena od materijala koji je ostatak umrlih zvijezda a s obzirom prisustva teških metala i supernova koje su jako retke. Ako je taj materijal mogao stići do nas još pre bi mogle neke napredne civilizacije.



Pored divljaka postoje i plemeniti ljudi. Možda bi se javili zbog tih plemenitih. Najzad i mi ovakvi kakvi jesmo brinemo se o zaštiti životinja.

Da li ima života u svemiru možemo saznati na dva načina:

1. da mi uočimo njih

2. da oni dođu do nas.

Tvoj prvi odlomak referirao se na moj dio posta koji govori zašto mi ne možemo vidjeti njih.

Što se tiče drugog, istina je pored divljaka postoje i plemeniti ljudi, ali zar ne misliš da bi Svemirci promatrali Čovječanstvo kao cjelinu?

Bi li se ti javio ljudoždrskom plemenu zbog toga što od nekoliko tisuća pripadnika plemena postoje dvojica, trojica koji su plemenitiji od ostalih? Bi, ako bi imao bolje oružje da ostale članove plemena pokoriš svojoj volji ili pobiješ. Međutim, ako ne želiš ni ubiti ljudožere niti ih pokoravati svojoj volji, pustit ćeš ih na miru i nećeš im se javljati.

[Darnik]

mravac8 kaže:

Da li ima života u svemiru možemo saznati na dva načina:

1. da mi uočimo njih

2. da oni dođu do nas.

Tvoj prvi odlomak referirao se na moj dio posta koji govori zašto mi ne možemo vidjeti njih.

Što se tiče drugog, istina je pored divljaka postoje i plemeniti ljudi, ali zar ne misliš da bi Svemirci promatrali Čovječanstvo kao cjelinu?

Bi li se ti javio ljudoždrskom plemenu zbog toga što od nekoliko tisuća pripadnika plemena postoje dvojica, trojica koji su plemenitiji od ostalih? Bi, ako bi imao bolje oružje da ostale članove plemena pokoriš svojoj volji ili pobiješ. Međutim, ako ne želiš ni ubiti ljudožere niti ih pokoravati svojoj volji, pustit ćeš ih na miru i nećeš im se javljati.

Nemam više vremena. U svakom slučaju moram malo razmisliti...

[mravac8]

Orah kaže:

Na to pitanje se može odgovoriti antropskim načelom

Antropsko načelo meni djeluje pogrešno:

Imamo dva događaja u vremenskom kontinuumu. Događaj a koji se dogodio ranije i događaj b koji se dogodio kasnije.

Mislim da jedino događaj a može biti uzrok događaju b, a nikako događaj b ne može biti uzrok događaju a.

Primjeri:

Moja praprapra .... baka rodila se prije 500 godina, ja sam se rodila prije 50 godina. Rođenje moje bake uzrok je mom rođenju, moje rođenje ne može biti uzrok prabakinom rođenju.

Na isti način nastanak svemira na način kako je nastao prije 14 milijardi godina može biti uzrok zašto je čovjek nastao ovakav kakav je nastao, ali čovjek ne može biti uzrok nastanku svemira prije 14 milijardi godina.

Osim toga, poznajemo samo oblike života nastale na našoj planeti, ne znamo kakvih sve oblika života ima ni u drugim dijelovima svemira ni u drugim svemirima ako je teorija multiverzuma točna.

A možda su neki drugi svemiri naštimani na neke druge oblike života.

[mravac8]

Orah kaže:

Na to pitanje se može odgovoriti antropskim načelom

Dodala bi: moguće je da je sve determinirano u trenutku nastanka svemira pa i prije i da je točno određeno da će nastati i zvijezde prvog reda i zvijezde drugog reda i život i ljudi i moja prapra baka i ja ......

Ali ne možemo znati.

[Orah]

mravac8 kaže:

Antropsko načelo meni djeluje pogrešno:

Imamo dva događaja u vremenskom kontinuumu. Događaj a koji se dogodio ranije i događaj b koji se dogodio kasnije.

Mislim da jedino događaj a može biti uzrok događaju b, a nikako događaj b ne može biti uzrok događaju a.

Primjeri:

Moja praprapra .... baka rodila se prije 500 godina, ja sam se rodila prije 50 godina. Rođenje moje bake uzrok je mom rođenju, moje rođenje ne može biti uzrok prabakinom rođenju.

Na isti način nastanak svemira na način kako je nastao prije 14 milijardi godina može biti uzrok zašto je čovjek nastao ovakav kakav je nastao, ali čovjek ne može biti uzrok nastanku svemira prije 14 milijardi godina.

Osim toga, poznajemo samo oblike života nastale na našoj planeti, ne znamo kakvih sve oblika života ima ni u drugim dijelovima svemira ni u drugim svemirima ako je teorija multiverzuma točna.

A možda su neki drugi svemiri naštimani na neke druge oblike života.

Tko ili što naštimava svemire da budu ovakvi ili onakvi?

Tradicionalni kauzalni slijed (uzrok-posljedica) je nepotpun , kondicionalizam uzrok proširuje na uvjet odnosno - za posljedicu je važno navesti sve uzroke ( skup uzroka kao uvjet) a ne samo jedan proizvoljni ili neposredni uzrok.

Što ti djeluje pogrešno u antropskom načelu?

[Orah]

mravac8 kaže:

Dodala bi: moguće je da je sve determinirano u trenutku nastanka svemira pa i prije i da je točno određeno da će nastati i zvijezde prvog reda i zvijezde drugog reda i život i ljudi i moja prapra baka i ja ......

Ali ne možemo znati.

Izgleda da nisi pročitala link....

[Orah]

mravac8 kaže:

Da li ima života u svemiru možemo saznati na dva načina:

1. da mi uočimo njih

2. da oni dođu do nas.

Tvoj prvi odlomak referirao se na moj dio posta koji govori zašto mi ne možemo vidjeti njih.

Što se tiče drugog, istina je pored divljaka postoje i plemeniti ljudi, ali zar ne misliš da bi Svemirci promatrali Čovječanstvo kao cjelinu?

Bi li se ti javio ljudoždrskom plemenu zbog toga što od nekoliko tisuća pripadnika plemena postoje dvojica, trojica koji su plemenitiji od ostalih? Bi, ako bi imao bolje oružje da ostale članove plemena pokoriš svojoj volji ili pobiješ. Međutim, ako ne želiš ni ubiti ljudožere niti ih pokoravati svojoj volji, pustit ćeš ih na miru i nećeš im se javljati.

Nije ti palo na pamet da se potencijalna naprednija civilizacija ne želi javiti jer bi time uticala na razvoj niže?
Neki upliv na suptilnijim razinama možda već postoji ali toga ćemo biti svjesni kad posljedice te spoznaje budu predvidljive i prihvatljive.
Npr. ljudožderima bi eventualno ugradio gen koji bi ih odvraćao od kanibalizma ako bi se iz nekog razloga htio petljati u njihov razvoj , tu ili tamo skrenio kakav meteor ako bi on ugrožavao život na njihovoj planeti.

Možda bi potakao nastanak religije koja bi dala više šanse za opstanak ( umjesto: "pojedi bližnjeg svog" u "ljubi bližnjeg svog" uz poneku pretnju ili čudo da bude uvjerljivije...

[Jednostavko]

Orah kaže:

Napisao si more jest plavo zatim kao plavo.

To je isto. More jest plavo zato što ga vidimo kao plavo. More "po sebi" nema nikakva svojstva.

Ustvari možeš ga vidjeti u svim duginim bojama ako se dovoljno brzo približavaš ili udaljavaš od njega: kao crveno, kao žuto, kao zeleno, kao plavo, kao ljubičasto.

Spoznaja i jest odnos. A odnosi mogu biti promjenjivi.

Nije. Renormalizacijom se izbacuje iz jednadžbi da bi rezultati imali smisla.

Beskonačnost je pojam, a pojam se ne može "izbaciti", možeš ga jedino zanemariti zbog neke praktične svrhe. Osim toga, treba razlikovati kvalitativnu i kvantitativnu beskonačnost.

Možeš li navesti neke "metafizičke principe cjeline stvarnosti"?

Bitak, postojanje, jedno, beskonačnost, pojava, bit, cjelina, supstancija, uzrok, svrha, dobro, subjekt, objekt … itd.

Eto kad to znaš onda bi trebao znati i da se svjetlo od mora odbije, dođe do tvog oka zatim se lomi u leći, okrene naopako, zatim pada na živac, pretvara u električni impuls koji onda tvoj mozak interpretira kao plavo.

Mozak ništa ne interpretira. Mozak, oko, živac i more su objekti. Da bi naš um nešto interpretirao, onda ono što se interpretira mora prethodno biti pojava. Ono što mi vidimo kao more je pojava, a ovo što si ti napisao je interpretacija.

Misliš nešto kao: Laplaceov Demon, Omega Point, Bog ...?

Ne mislim. Svaki univerzalni pojam je jedan, ne samo razum.

Orah kaže:

Ako su sva kvantna stanja ista onda su isti (također su im i sjećanja ista) u suprotnom se postavlja pitanje: kako je i gdje memorirana informacija?
Kreneš dovoljno daleko naletiti ćeš na dvojnika... pravilnije je da ćete naletiti jedan na drugoga jer kad ti kreneš kreniti će i on.

Pa da, zato sam i rekao da ne možemo susresti svoga dvojnika. Da bi to bilo moguće morali bismo živjeti u savršeno simetričnom svemiru. Koliko je ta pretpostavka besmislena valjda vidiš i sam.

Ako se pri tome transportira i razum onda je to filozofski problem.

Razum se ne transportira. Tijelo kao materijalna podloga razuma ne sastoji se od privatnih atoma. Svaka čestica u tijelu može biti zamijenjena drugom, a da to nimalo ne utječe na naš razum. To se ionako neprekidno događa. Kod teleportacije se radi samo o tome da se taj proces zbiva odjednom. Čak nije ni bitno koliko će vremena proći nakon nestanka originala dok se kopija ne pojavi na drugom mjestu.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Problem vječnog trajanja života nije problem. Na isti način možeš proglasiti problemom to što će Sunce postati crveni div ili što zvijezde imaju svoj vijek trajanja, baš kao i najotporniji objekti u Svemiru poput crnih rupa.

Fenomen života i svijesti nije "jedan od" fenomena, nego se tiče postojanja kao takvog. To nije samo pitanje smisla nego i logike. Vrlo je logično pitati se može li uopće nešto postojati, ako ne postoji ni za koga.

Budući da ništa od navedenog nije oduvijek, logično je da neće ni trajati zauvijek.

Ne znam zašto misliš da je to logično.

[Orah]

Jednostavko kaže:

To je isto. More jest plavo zato što ga vidimo kao plavo. More "po sebi" nema nikakva svojstva.

Ima svojstva refleksije, neovisno o razumu gledali ga mi ili ne i znamo da je imalo ta svojstva i prije nego što smo to spoznali.
Shvaćaš da more može biti bijelo i suho ( zaleđeno) , da može biti malo ( u odnosu s npr galaksijom) , može biti sivo jer reflektira oblačno nebo , može biti prožeto sunčanim zrakama a možeš naći i svoj odraz u njemu... kakvo je onda?plavo?

Jednostavko kaže:

Spoznaja i jest odnos. A odnosi mogu biti promjenjivi.

Tako je , ne možemo bezuvjetno reći da je more plavo.

Jednostavko kaže:

Beskonačnost je pojam, a pojam se ne može "izbaciti", možeš ga jedino zanemariti zbog neke praktične svrhe. Osim toga, treba razlikovati kvalitativnu i kvantitativnu beskonačnost.

Kvaliteta i kvantiteta su kategorije . Hoćeš reći da beskonačnost ima više kategorija ili je to ( beskonačnost) kategorija koja spada pod kategorije (kvaliteta i kvantiteta)?

Jednostavko kaže:

Bitak, postojanje, jedno, beskonačnost, pojava, bit, cjelina, supstancija, uzrok, svrha, dobro, subjekt, objekt … itd.

Znaš što je intuicija?

Jednostavko kaže:

Mozak ništa ne interpretira. Mozak, oko, živac i more su objekti. Da bi naš um nešto interpretirao, onda ono što se interpretira mora prethodno biti pojava. Ono što mi vidimo kao more je pojava, a ovo što si ti napisao je interpretacija.

A pojava je da je more plavo ? Plavo je neovisno o promatraču?
Ako neki drugi promatrač kaže da more nije plavo kako ćeš mu dokazati da jest plavo?

Jednostavko kaže:

Ne mislim. Svaki univerzalni pojam je jedan, ne samo razum.

Zar razum nije pojava? Interpretira tu pojavu kao sam sebe ( samosvijest).

Jednostavko kaže:

Pa da, zato sam i rekao da ne možemo susresti svoga dvojnika. Da bi to bilo moguće morali bismo živjeti u savršeno simetričnom svemiru. Koliko je ta pretpostavka besmislena valjda vidiš i sam.

Imaš popularno-znanstvenih dokumentaraca i knjiga Briana Greena koji obuhvaćaju i tu tematiku . Ustvari možda si nehotice pogodio da u svemiru doista važe simetričnosti...

Jednostavko kaže:

Razum se ne transportira. Tijelo kao materijalna podloga razuma ne sastoji se od privatnih atoma. Svaka čestica u tijelu može biti zamijenjena drugom, a da to nimalo ne utječe na naš razum. To se ionako neprekidno događa. Kod teleportacije se radi samo o tome da se taj proces zbiva odjednom. Čak nije ni bitno koliko će vremena proći nakon nestanka originala dok se kopija ne pojavi na drugom mjestu.

Ako se razum ne transportira dvojnik ostaje bez razuma ?

[wand_1]

mravac8 kaže:

Zvijezde imaju svoj vijek trajanja, ali od umrlih zvijezda nastaju nove zvijezde. Naša zvijezda je, ako se ne varam, zvijezda druge generacije, dakle prije nje u našem svemiru postojale su zvijezde koje su umrle i od kojih je naša zvijezda nastala.

Ja mislim da sam bio prilično jasan, govorim o fazi svemira u kojoj nema zvijezda niti nikakvih drugih složenih objekata od barionske materije, osim crnih rupa koje polako nestaju procesom Hawkingovog zračenja.

I početna i završna faza svemira su bez ikakvih zvijezda planeta i sl..

Uz ograničenje, jer možemo vidjeti samo dio prošlosti (što je jako puno budući da drugi oblici života ne mogu ni to) mogli bi, na temelju ovoga što vidimo zaključiti da pojedinačne zvijezde umiru, ali da su zvijezde vječne.

Nisu vječne, moraš malo proučiti osnove kozmologije i strukture i evolucije zvijezda.

Isto je i sa životom. Sam život preživio je svih pet velikih izumiranja i ide dalje. Osim toga život nastaje i na tako nemogućim mjestima kao što su ogromne dubine oceana ili grotla vulkana, Pojedini oblici života umiru i izumiru međutim, Život se čini vječnim i neuništivim.

Dobro si rekla, čini se. Ali nije.

mravac8 kaže:

Zašto misliš da bi njegovo prisustvo nama ljudima bilo lako vidljivo?

Napredne tehnološke civilizacije ne daju se baš tako lako sakriti zbog osnovnih načela u fizici. To je srž Fermijevog paradoksa.

Možemo ocijeniti koje su planete možda slične Zemlji (ako se nalaze u odgovarajućem pojasu svoje zvijezde) i to je sve. Što ima na njima, ima li života ne možemo otkriti.

Ne vidimo baš ima li života, ali se može ocijeniti da li na tom mjestu postoji tehnološka civlizacija jer bi takva itekako zračila u mnogim karakterističnim dijelovima EM spektra.

Drugo pitanje koje se postavlja je zašto napredna inteligencija nije stupila u kontakt s ljudima. Odgovora na to pitanje ima više. Prvo i najlogičnije je jer smo - obični divljaci koji znaju samo ubijati i uništavati. Ratovi, ratovi, ratovi ..... , siromaštvo i ogromno bogatstvo, svakodnevna smrt djece, preživljavanje i život u užitku najnehumanijih ljudi, recimo trgovaca oružjem. Pa tko bi se želio javiti takvima? Što vanzemaljska inteligencija može očekivati od čovječanstva? U najboljem slučaju da ih iskorištavamo za vlastito bogaćenje u najgorem slučaju da ih pokušamo ubiti i uništiti i oteti im ono što imaju.

Bi li se ti javio da si na njihovom mjestu?

To je od svega najmanje vjerojatan scenarij. Najizgledniji je da su tehnološke civilizacije u svemiru vrlo rijetke. If any. S druge strane, života vjerojatno ima ponegdje, mada očito nije previše čest fenomen.

Jednostavko kaže:

Fenomen života i svijesti nije "jedan od" fenomena, nego se tiče postojanja kao takvog. To nije samo pitanje smisla nego i logike. Vrlo je logično pitati se može li uopće nešto postojati, ako ne postoji ni za koga.

Ne znam zašto misliš da je to logično.

To je rukom ubačena tvrdnja i pseudo problem koji vjerojatno muči samo filozofe i ostale koji se boje mraka.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

To je rukom ubačena tvrdnja i pseudo problem koji vjerojatno muči samo filozofe i ostale koji se boje mraka.

U redu, to je tvoje mišljenje. Ali mi nisi odgovorio na pitanje zašto je logično da ono što ima početak ne može trajati zauvijek.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

U redu, to je tvoje mišljenje. Ali mi nisi odgovorio na pitanje zašto je logično da ono što ima početak ne može trajati zauvijek.

Zato jer nece biti onoga na cemu se inace zasniva. U nasem slucaju to je barionska materija od slozenih elemenata.

[Jednostavko]

Orah kaže:

Ima svojstva refleksije, neovisno o razumu gledali ga mi ili ne i znamo da je imalo ta svojstva i prije nego što smo to spoznali.

Ništa nije neovisno o razumu. Možeš li navesti makar i jedno svojstvo bilo čega o čemu razum ništa ne zna?

Shvaćaš da more može biti bijelo i suho (zaleđeno) , da može biti malo (u odnosu s npr galaksijom) , može biti sivo jer reflektira oblačno nebo, može biti prožeto sunčanim zrakama a možeš naći i svoj odraz u njemu... kakvo je onda? plavo?

Promjenjivo i relativno.

Znaš što je intuicija?

Znam. Nešto što nema nikakve veze s onim što sam ti ja napisao.

Zar razum nije pojava?

Nije. Pojava je ono što opažamo osjetilima. Osjetilima opažamo samo prirodu, a ne i duh.

Imaš popularno-znanstvenih dokumentaraca i knjiga Briana Greena koji obuhvaćaju i tu tematiku.

Slabo me zanimaju takve stvarčice.

Ustvari možda si nehotice pogodio da u svemiru doista važe simetričnosti.

Nije baš teško "pogoditi" da u svemiru važe simetričnosti, samo što to nema veze s onim što sam ti ja napisao.

Ako se razum ne transportira dvojnik ostaje bez razuma?

Koji dvojnik?

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Zato jer nece biti onoga na cemu se inace zasniva. U nasem slucaju to je barionska materija od slozenih elemenata.

Onda se ne radi o tome da nešto ne može trajati zauvijek zato što ima početak, nego zato što je zasnovano na nečemu propadljivome.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Onda se ne radi o tome da nešto ne može trajati zauvijek zato što ima početak, nego zato što je zasnovano na nečemu propadljivome.

Mogu se složiti.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Napredne tehnološke civilizacije ne daju se baš tako lako sakriti zbog osnovnih načela u fizici. To je srž Fermijevog paradoksa.

Ne bih rekao da to ima veze s "osnovnim načelima u fizici". Taj Fermijev paradoks je zasnovan na našem pojmu "napredne civilizacije". Postojanje umnih bića u našoj galaksiji uopće ne mora značiti da su ona željna koloniziranja niti da njihova "tehnologija" mora biti slična našoj.

[Nea--]

Orah kaže:

Ima svojstva refleksije, neovisno o razumu gledali ga mi ili ne i znamo da je imalo ta svojstva i prije nego što smo to spoznali

Jučer si tvrdio da čovjek zbog svog utjecaja na promatrani objekt navodno mijenja njegovu "srž" jer objekt više nije ono što je bio i što navodno uistinu jest dok ga nitko ne gleda - a sada tvrdiš da je promatrani objekt isti i prije promatranja i tijekom promatranja.. a vjerojatno i poslije
(I čak štaviše, da "čovjek zna" da je objekt bio isti i "prije nego je on (čovjek) to znao" )

Dakle tvrdiš dvije suprotne stvari: Da je objekt promijenjen čovjekovim utjecajem/promatranjem pa ga stoga nikad ne možemo spoznati onakvim "kakav on uistinu jest" (odnosno "sve je subjektivno") i da je objekt oduvijek postojao točno takav kakvim ga čovjek sada vidi.

Make up your mind ...
Don't let your indecision take you from behind