Dva pitanja o hedonizmu

[addx]

mravac8 kaže:

Imam frendicu kojoj je poginuo sin prije jedno tri godine, ona kaže da je jednako boli kao prvi dan. I da utjehe nema. Međutim, ima kćer koja ju treba i zbog nje živi dalje trpeći bol za izgubljenim sinom.

@wand ako citas, jel ovo boldano bi bio proizvod interpreter polovice? Bas citam i mislim si, pitanje da li bi se samoubila da kceri nema, no posto je ima, "plemenitije" je reci da se ne zelis ubit radi kceri nego zato jer ti je ipak vlastiti zivot predrag iako boli.

[Gaša]

mravac8 kaže:

To je utjeha, nije nada.

Koja je razlika između utjehe i nade? Roditelj koji se nada/tješi da će mu dijete ozdraviti iako ima neizlječivu bolest i roditelj koji se nada/tješi da će opet susresti dijete u raju nakon što ono umre. U oba slučaja roditelj vjeruje u nešto nedokazivo radi pozitivnog ishoda.

Ako roditelj voli dijete više od sebe (pod bilo kojom definicijom ovog, uključujući i stancu da svatko ustvari najviše voli sebe), naravno da djetetu želi dobro ili manje zlo, to je neosporivo. Zato ne znam zašto bi ovo bio primjer akcije koja ne vodi ni zadovoljstvu ni odsustvu nezadovoljstva.

[Gaša]

addx kaže:

pitanje da li bi se samoubila da kceri nema, no posto je ima, "plemenitije" je reci da se ne zelis ubit radi kceri nego zato jer ti je ipak vlastiti zivot predrag iako boli.

I ovo je lako moguće.

[Jednostavko]

addx kaže:

@wand ako citas, jel ovo boldano bi bio proizvod interpreter polovice? Bas citam i mislim si, pitanje da li bi se samoubila da kceri nema, no posto je ima, "plemenitije" je reci da se ne zelis ubit radi kceri nego zato jer ti je ipak vlastiti zivot predrag iako boli.

Zašto sumnjaš u iskrenost ove jadne žene?

Već dugo nisam čuo ovako odvratan cinizam.

[addx]

Jednostavko kaže:

Zašto sumnjaš u iskrenost ove jadne žene?

Već dugo nisam čuo ovako odvratan cinizam.

Ne mislim da namjerno/kalkulantski odabire plemenitu racionalizaciju da bi zadivila sugovornika nego da interpreter polovica zbilja to misli, kao sto je i onaj wandov s prerezanim mozgom zbilja bio uvjeren da je primio lopatu da pocisti pticja govna. Ako se osoba dozivljava dobrom (a vecina nas voli tako misliti), njena interpeter polovica ce na osnovu toga "popuniti rupe".

Meni je zapravo zbilja tesko povjerovati da netko moze biti siguran u razlog zasto se nece ubiti. Vecina ljudi se zapravo naprosto ne moze ubiti, bio razlog neki ili ne bio. Prema tome, kako mozes biti siguran da se bas zbog nekog odrdjenog razloga ne zelis ubiti i da toga razloga nestane da bi se ubio? Rekao bi da svijest nema bas neki jasan pristup tako dubokim psihickim procesima da bi tako cisto verbalizirala njihove uzroke i razloge, vec interpreter polovica interpretira osjecaje i popunjava rupe prigodnim narativima.

[Gaša]

Slažem se, nije riječ o cinizmu. Činjenica je da se vraški teško ubiti, organizam nastoji ostati živ pod svaku cijenu. Međutim, kad se moždane začkoljice upletu, teško je reći zašto se netko je ili nije ubio, zašto misli da se nije ubio.

Naravno, ovdje lako mogu biti i obje opcije točne - nastavila je živjeti radi kćeri i nastavila je živjeti jer se teško ubiti/život je draži od umiranja, ipak smo tako programirani. Nama je ovdje, naravno, nemoguće preciznije prosuditi, ovo su samo pretpostavke.

[mravac8]

addx kaže:

Ne mislim da namjerno/kalkulantski odabire plemenitu racionalizaciju da bi zadivila sugovornika nego da interpreter polovica zbilja to misli, kao sto je i onaj wandov s prerezanim mozgom zbilja bio uvjeren da je primio lopatu da pocisti pticja govna. Ako se osoba dozivljava dobrom (a vecina nas voli tako misliti), njena interpeter polovica ce na osnovu toga "popuniti rupe".

Meni je zapravo zbilja tesko povjerovati da netko moze biti siguran u razlog zasto se nece ubiti. Vecina ljudi se zapravo naprosto ne moze ubiti, bio razlog neki ili ne bio. Prema tome, kako mozes biti siguran da se bas zbog nekog odrdjenog razloga ne zelis ubiti i da toga razloga nestane da bi se ubio? Rekao bi da svijest nema bas neki jasan pristup tako dubokim psihickim procesima da bi tako cisto verbalizirala njihove uzroke i razloge, vec interpreter polovica interpretira osjecaje i popunjava rupe prigodnim narativima.

Zato što se skoro ubila. Neka tri tjedna nakon sprovoda sina donijela je odluku da se ubije. Kratko i jasno, kada je na vagu stavila s jedne strane strašnu bol za mrtvim sinom a s druge strane sve, evenutalne, radosti koje joj još život može donijeti zaključila je da joj se ne isplati živjeti.

Međutim, kćer koja ne živi s njom, ali se čuju telefonom svaki dan, naslutila je iz razgovora što joj majka planira i rekla joj je čarobnu rečenicu: ja trebam živu mamu ....... nakon te rečenice moja frendica je odustala od samoubojstva.

I dalje misli da joj se ne isplati živjeti, ali njeno drugo dijete ju još treba, pa živi i dalje.

Znam, znam .... sad ti možeš tvrditi da je to samo njena priča, da je ona planirala i ubila bi se, bla, bla, bla .......

[Jednostavko]

Gaša kaže:

Naravno, ovdje lako mogu biti i obje opcije točne - nastavila je živjeti radi kćeri i nastavila je živjeti jer se teško ubiti/život je draži od umiranja, ipak smo tako programirani.

Kako god čovjek bio "programiran" on zaslužuje ime čovjek jedino ako svjesno i slobodno odabire ono što je bolje. Mi ne možemo znati kako je ta žena bila "programirana", ali možemo znati da je postupila plemenito.

[mravac8]

Gaša kaže:

Koja je razlika između utjehe i nade? Roditelj koji se nada/tješi da će mu dijete ozdraviti iako ima neizlječivu bolest i roditelj koji se nada/tješi da će opet susresti dijete u raju nakon što ono umre. U oba slučaja roditelj vjeruje u nešto nedokazivo radi pozitivnog ishoda.

Ako roditelj voli dijete više od sebe (pod bilo kojom definicijom ovog, uključujući i stancu da svatko ustvari najviše voli sebe), naravno da djetetu želi dobro ili manje zlo, to je neosporivo. Zato ne znam zašto bi ovo bio primjer akcije koja ne vodi ni zadovoljstvu ni odsustvu nezadovoljstva.

Nada je da će se situacija promijeniti i da će biti bolje. Recimo, nada je da će dijete ozdraviti i da će opet biti zdravo, veselo, razigrano ..... i da će se tako nastaviti život.

Utjeha dolazi kada nade više nema. Dakle, dijete neće ozdraviti, dijete neće više živjeti dalje zdravo, veselo i razigrano a mi nećemo uživati u njemu i njegovoj sreći.

Ali nas tješi to da ćemo se sresti na nekom drugom mjestu, raju recimo, ili da ćemo i mi biti tamo gdje je i naše dijete, u velikom crnom ništavilu koje dolazi nakon smrti kako misle ateisti.

[mravac8]

Gaša kaže:

Slažem se, nije riječ o cinizmu. Činjenica je da se vraški teško ubiti, organizam nastoji ostati živ pod svaku cijenu. Međutim, kad se moždane začkoljice upletu, teško je reći zašto se netko je ili nije ubio, zašto misli da se nije ubio.

Naravno, ovdje lako mogu biti i obje opcije točne - nastavila je živjeti radi kćeri i nastavila je živjeti jer se teško ubiti/život je draži od umiranja, ipak smo tako programirani. Nama je ovdje, naravno, nemoguće preciznije prosuditi, ovo su samo pretpostavke.

Nije si ni najmanje teško ubiti. Njen i moj stan ima gradski plin, odvrneš ventil i ....... Osim toga, danas nije problem nabaviti kojekakve tablete, pogotovo to ne bi bilo teško nabaviti ženi kojoj je poginuo sin.

Nije teško, u nekim slučajevima, ni donijeti odluku da se to učini, u pravilu to čine ljudi kojima smrt postane privlačnija od života. Hoće li to dogoditi i kada će se to dogoditi ovisi o životnoj situaciji i konkretnoj osobi, odnosno pragu tolerancije. Jedan od argumenata je i taj da nas u konačnici tako i tako sve čeka smrt, smrt nitko neće izbjeći.

I, naravno, veliku ulogu imaju religije, pravi vjernik neće se ubiti jer je samoubojstvo grijeh.

[addx]

mravac8 kaže:

Zato što se skoro ubila. Neka tri tjedna nakon sprovoda sina donijela je odluku da se ubije. Kratko i jasno, kada je na vagu stavila s jedne strane strašnu bol za mrtvim sinom a s druge strane sve, evenutalne, radosti koje joj još život može donijeti zaključila je da joj se ne isplati živjeti.

Međutim, kćer koja ne živi s njom, ali se čuju telefonom svaki dan, naslutila je iz razgovora što joj majka planira i rekla joj je čarobnu rečenicu: ja trebam živu mamu ....... nakon te rečenice moja frendica je odustala od samoubojstva.

I dalje misli da joj se ne isplati živjeti, ali njeno drugo dijete ju još treba, pa živi i dalje.

Znam, znam .... sad ti možeš tvrditi da je to samo njena priča, da je ona planirala i ubila bi se, bla, bla, bla .......

Dobro, u prvoj prici je nedostajala ta dinamika da ju je kcer podsjetila da nema samo jedno dijete. S tim dodanim je sasvim smislena prica.

Nemam potrebu nuzno tvrditi da je to samo njena prica, nego me naprosto onako kako si to inicijalno iznijela asociralo na onu wandovu pricu s prepolovljenim mozgom i interpreter polovici.

[Gaša]

Jednostavko kaže:

Kako god čovjek bio "programiran" on zaslužuje ime čovjek jedino ako svjesno i slobodno odabire ono što je bolje. Mi ne možemo znati kako je ta žena bila "programirana", ali možemo znati da je postupila plemenito.

Nitko ne osporava njenu plemenitost ili to je li postupila etički ili nije.

[Gaša]

mravac8 kaže:

Nada je da će se situacija promijeniti i da će biti bolje. Recimo, nada je da će dijete ozdraviti i da će opet biti zdravo, veselo, razigrano ..... i da će se tako nastaviti život.

Utjeha dolazi kada nade više nema. Dakle, dijete neće ozdraviti, dijete neće više živjeti dalje zdravo, veselo i razigrano a mi nećemo uživati u njemu i njegovoj sreći.

Ali nas tješi to da ćemo se sresti na nekom drugom mjestu, raju recimo, ili da ćemo i mi biti tamo gdje je i naše dijete, u velikom crnom ništavilu koje dolazi nakon smrti kako misle ateisti.

Onda možemo reći i da je ovakva utjeha vjerovanje da će se situacija promijeniti i da će biti bolje... Ali dobro, skrenuli smo s teme.

Inače, ne znam nikoga tko misli da poslije smrti dolazi "veliko crno ništavilo". Poslije smrti ne dolazi ništa jer nema više koga da iskusi išta (još jedno skretanje s teme).

[mravac8]

addx kaže:

@wand ako citas, jel ovo boldano bi bio proizvod interpreter polovice? Bas citam i mislim si, pitanje da li bi se samoubila da kceri nema, no posto je ima, "plemenitije" je reci da se ne zelis ubit radi kceri nego zato jer ti je ipak vlastiti zivot predrag iako boli.

A ja bi ovo tvoje nazvala lumpen-psihologijom.

Inače, pogledaj koliko se ljudi ubije samo u Hrvatskoj, državi sa svega 4,3 milijuna stanovnika. Zatim pogledaj podatke o samoubojstvima u drugim državama.

Možemo zaključiti da samoubojstva itekako postoje i da različiti ljudi iz, naravno, različitih razloga zaključuju da je smrt bolja od vlastitog života.

[mravac8]

Gaša kaže:

Inače, ne znam nikoga tko misli da poslije smrti dolazi "veliko crno ništavilo". Poslije smrti ne dolazi ništa jer nema više koga da iskusi išta (još jedno skretanje s teme).

Slažem se, pišem na poslu pa se baš i ne mogu skoncentrirati na postove i izraze, a to mi je prvo palo na pamet.

[addx]

mravac8 kaže:

A ja bi ovo tvoje nazvala lumpen-psihologijom.

Inače, pogledaj koliko se ljudi ubije samo u Hrvatskoj, državi sa svega 4,3 milijuna stanovnika. Zatim pogledaj podatke o samoubojstvima u drugim državama.

Možemo zaključiti da samoubojstva itekako postoje i da različiti ljudi iz, naravno, različitih razloga zaključuju da je smrt bolja od vlastitog života.

A sta sam ja negdje rekao da samoubojstva ne postoje ???

[mravac8]

addx kaže:

A sta sam ja negdje rekao da samoubojstva ne postoje ???

Naravno da nisi. Ali onda još odvratnije djeluje taj tvoj post upućen Wandu.

Jer samoubojstva itekako postoje, ali moja prijateljica se nije ubila zato što voli život i sebe samu a ne zato što voli svoje drugo dijete.

Pa si tako malo hračnuo na potpuno nepoznatu ženu, proglasivši je običnom lažljivicom koja skriva istinu i motive svog ostanka *na ovom svijetu* i od drugih i od sebe same.

[addx]

mravac8 kaže:

Naravno da nisi. Ali onda još odvratnije djeluje taj tvoj post upućen Wandu.

Jer samoubojstva itekako postoje, ali moja prijateljica se nije ubila zato što voli život i sebe samu a ne zato što voli svoje drugo dijete.

Pa si tako malo hračnuo na potpuno nepoznatu ženu, proglasivši je običnom lažljivicom koja skriva istinu i motive svog ostanka *na ovom svijetu* i od drugih i od sebe same.

1. Komentirao sam jednu tvoju recenicu. Nisam "hrackao" jer mi se hracka po nekoj tamo tvojoj prijateljici nego sam povezao s temom od ranije.

2. Moj komentar koristi primjer tvoje prijateljice koji si *ti* dobrovoljno dala temi ali ne odnosi se samo na tvoju prijateljicu nego na sve ljude. Poanta je da svi ljudi su u tom smislu "obicni lazljivci" pa i ja pa tako komentar uopce nema tu prirodu hrackanja jer ispada da hrackam i po sebi.

3. Ta jedna recenica kojom si inicijalno opisala situaciju te zene nije ta nepoznata zena, nego je tek jedna recenica. Koju cak nije ni napisala ta nepoznata zena nego ti. Dakle taj komentar je isao toj recenici takva kakva ta recenica jest tj. sta se moze procitati iz nje, a ne toj nepoznatoj zeni, njenom liku i djelu.

4. A pogotovo nigdje nisam rekao da je ona "obicna lazljivica" niti mi se uopce sumira njen lik i djelo iz tvoje jedne jebene recenice.

5. Ukoliko te smeta ovaj razgovor o tvojoj prijateljici - nemoj je onda spominjati na diskusiji o hedonizmu gdje se do apsurda relativizira zadovoljstvo i nezadovoljstvo. Umjesto da projiciras na mene "krivicu" za to iduci put razmisli kad prostituiras teske boli svojih prijateljica da bi poentirala u nekoj dokonoj raspravi na nekom forumu.

Ili drugim rijecima: odjebi u troskocima s tim moraliziranjem od mene.

Osim toga, ne mislim vise raspravljat na ovoj temi jer mislim da to zapravo i nije moguce od silne potrebe pojedinaca da ispadnu "ljudi" i prokazu druge kao neljude.

Sretna Nova!

[Orah]

mravac8 kaže:

Naravno da nisi. Ali onda još odvratnije djeluje taj tvoj post upućen Wandu.

Jer samoubojstva itekako postoje, ali moja prijateljica se nije ubila zato što voli život i sebe samu a ne zato što voli svoje drugo dijete.

Pa si tako malo hračnuo na potpuno nepoznatu ženu, proglasivši je običnom lažljivicom koja skriva istinu i motive svog ostanka *na ovom svijetu* i od drugih i od sebe same.

Mislim da je mali postotak samoubojstva roditelja izazvanih gubitkom svoje djece tako da @addx s pravom može postaviti pitanje specifičnosti pomenutog slučaja.

Boldana rečenica ima dvije negacije.

[mravac8]

Orah kaže:

Mislim da je mali postotak samoubojstva roditelja izazvanih gubitkom svoje djece tako da @addx s pravom može postaviti pitanje specifičnosti pomenutog slučaja.

Boldana rečenica ima dvije negacije.

Hvala na postu. Reakcija mog mozga bilo je pitanje odnosna navike i dogmatskog razmišljanja.