Što je novac?

[addx]

Jednostavko kaže:

Ama čovječe gdje si ti iščitao da je nešto "svaljujem" na novac ili da imam nešto protiv novca?

Kad procitam "novcem mjerimo vrijednost ljudi" to mi se automatski poveze.

Meni je bitno da skužim što je novac, njegov ontološki status, a ne nekakvo moraliziranje. Evo, napisao sam wandu u prijašnjem postu da nema razlike između onoga što novac "jest" i onoga "kako ga koristimo". Dok drugi proizvodi imaju jasno definiranu primarnu ulogu, novac nema. On služi za razmjenu robe, a roba može biti svašta. Od toga što će se smatrati robom ovisi i njegova uloga. Idealno bi bilo da se robom smatra samo ono što unapređuje kvalitetu života ljudi, međutim znaš i sam da nije tako. Dakle, govoriti o novcu "neutralno" je zapravo nemoguće, osim ako se želimo ograničiti na nebitne detalje. Bitno je ono što novac znači ljudima.

Pa ja mislim da sam se vrlo detaljno osvrnuo na ontoloski aspekt novca.

Prosli smo sve, koja mu je primarna funkcija (univerzalno sredstvo razmjene), sta je ta primarna funkcija omogucila (komplesnu razmjenu - civilizaciju), kako je potom novac evoluirao u danasnji oblik itd. Postojanje i evolucija novca je usko vezano uz postojanje i evoluciju civilizacije.

Novac je tako zapravo sredstvo razmjene izmedju pojedinca i civilizacije.

Po meni, sve je to neutralno i nikako nisu detalji vec najsira moguca slika.

Ako novac sluzi razmjeni izmedju pojedinca i civilizacije, onda ocigledno novac poprima svakakva znacenja unutar civilizacije - sve sta pojedinac moze novcem razmijeniti sa civilizacijom.
Mozemo sad nabrajati, ti si krenuo, novac veze, novac oslobadja, novcem se mjeri bla bla. Koja je pak poanta toga? Da sve nabrojimo? Mozda ce bit duga lista...Ajd za pocetak da probamo nabrojati stvari koje su specificne bas za novac, ako takvih ima?

Npr. ja sam izdvojio taj efekt civilizacije (koji omogucava novac) razdvajanja radnika od konacnog (nenovcanog) znacaja njegovog truda, kao i drugi efekt civilizacije (koji omogucava novac a pogotovo moderna ekonomija) a to je da se u ekonomiji moze prelako tj. bez truda zaraditi novce sto s druge strane obezvredjuje trud. Ako ne vidis znacaj u tom sto ces raditi, i ako se rad sam po sebi ne cijeni, nema te sta motivirati osim nagona za samoodrzanjem - tjeras se kroz zivot. I to je nekako dijagnoza stihijski rastuce civilizacije: rastuca depresija i stres.

[Jednostavko]

wand_1 kaže:

Da, nadam se da si pročitao zašto taj problem nije lagan i koja je cijena redistribucije.

Pročitao sam. Nisam ti odgovorio jer je teško negirati činjenice

wand_1 kaže:

Da, kako ono 'tim gore po činjenice'

To si ponovio već sto puta. Nisam rekao da činjenice ne treba uvažavati, nego da su sporedna stvar. U filozofiji činjenice služe samo kao primjeri ili kao polazište.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Pročitao sam. Nisam ti odgovorio jer je teško negirati činjenice

To si ponovio već sto puta.

Da, točno. Ne baš 100, ali dvoznamenkast broj puta

Nisam rekao da činjenice ne treba uvažavati, nego da su sporedna stvar. U filozofiji činjenice služe samo kao primjeri ili kao polazište

Fair enough.

[ona1]

Iako je filozofska tema ne mogu ne reagirati na ovo jer sam po zvanju makroekonomist, diplomirala na monetarnoj politici, trenutno na poslijediplomskom, a sklona filozofiji.. Cini mi se da je tema trebala biti postavljena na nekim cinjenicama. Ekonomija je, kazu, znanstvena disciplina, pa o pojmovima kao sto je novac ne treba pisati "stvar" ili "proizvod". Da je novac proizvod onda ne bi bio sredstvo nego cilj. Ovo je za razmisljanje. Za pocetak evo jedne od definicija... "Novac je financijski instrument(...)"
Onda bi bilo dobro napisati koje su mu funkcije, npr. razmjena, izrazavanje vrijednosti (...)
Ne razumijem zasto nagadati o stvarima koje su objasnjenje. A onda kad se tako postavi, odnosno, kad sudionici rasprave imaju egzaktne informacije o cinjenicama, e onda filozofirajte.
Po mojem sudu, glavna intriga je stvaranje novca (bez pokrica tj. iz niceg) sto bankama omogucava prisvajanje imovine za koju drugi rade i placaju je.
Znala sam ranije podatak, a sad cu reci okvirno, niti cca. 5% novca postoji u fizickom obliku, tiskanom, ostalo su zapisi. Sto o tome misliti? Pa onda pomnoziti s multiplikatorom, eto prostora za filozofiju...


Poslano sa mog LG-D802 koristeći Tapatalk

[AtkoAtkovic]

ona1 kaže:

Iako je filozofska tema ne mogu ne reagirati na ovo jer sam po zvanju makroekonomist, diplomirala na monetarnoj politici, trenutno na poslijediplomskom, a sklona filozofiji.. Cini mi se da je tema trebala biti postavljena na nekim cinjenicama. Ekonomija je, kazu, znanstvena disciplina, pa o pojmovima kao sto je novac ne treba pisati "stvar" ili "proizvod". Da je novac proizvod onda ne bi bio sredstvo nego cilj. Ovo je za razmisljanje. Za pocetak evo jedne od definicija... "Novac je financijski instrument(...)"
Onda bi bilo dobro napisati koje su mu funkcije, npr. razmjena, izrazavanje vrijednosti (...)
Ne razumijem zasto nagadati o stvarima koje su objasnjenje. A onda kad se tako postavi, odnosno, kad sudionici rasprave imaju egzaktne informacije o cinjenicama, e onda filozofirajte.
Po mojem sudu, glavna intriga je stvaranje novca (bez pokrica tj. iz niceg) sto bankama omogucava prisvajanje imovine za koju drugi rade i placaju je.
Znala sam ranije podatak, a sad cu reci okvirno, niti cca. 5% novca postoji u fizickom obliku, tiskanom, ostalo su zapisi. Sto o tome misliti? Pa onda pomnoziti s multiplikatorom, eto prostora za filozofiju...


Poslano sa mog LG-D802 koristeći Tapatalk

Otkad novac nije protuvrijednost radu, antirad, nerad?

[ona1]

Ako cemo tako novac je protuvrijednost svemu. Pa i neradu - dokolici. Pojedinac bira tj. vaze koliko njemu vrijedi njegova dokolica, slobodno vrijeme.. Da bi radio, naknada za rad mora biti veca od njegove subjektivne vrijednosti dokolice, zar ne? Onda dobivamo da je rad=nerad, crno=bijelo itd. Ako cemo gimnasticirati rijecima..
Btw. kad kazem novac je protuvrijednost svemu, ne bi vjerovali, postoje izracuni vrijednosti ljudskog zivota.. Eto sto je novac, sve..
U mom utpijskom gospodarskom sustavu novac je krvotok gospodarstva (a onda i drustva), neutralan je. Ne primjecujes ga, tu je, samo pomaze da sve funkcionira, ali onda uslijed toksicne okoline, dode leukemija i ode sve u kuki..

Poslano sa mog LG-D802 koristeći Tapatalk

[Jednostavko]

ona1 kaže:

Onda dobivamo da je rad=nerad, crno=bijelo itd. Ako cemo gimnasticirati rijecima..

Nije to "gimnasticiranje riječima", nego suština novca. I Shakespeare u Timonu Atenjaninu kaže "Toliko toga čini crno bijelim, ružno lijepim, zlo dobrim, staro mladim, plašljivo hrabrim, podlo plemenitim... vidljivo božanstvo što tijesno bratimiš nemogućnosti i siliš ih da se ljube!".

[AtkoAtkovic]

ona1 kaže:

Ako cemo tako novac je protuvrijednost svemu.

Nije. Nasuprot svemu stoji - ništa, koje ne može da jeste.

Pa i neradu - dokolici.

Dokolica nije nerad. I dokoličarenje je radnja a obavlja je dokoličar. I gledanje. I disanje. I mišljenje. I znanje. Itd...

Pojedinac bira tj. vaze koliko njemu vrijedi njegova dokolica, slobodno vrijeme.. Da bi radio, naknada za rad mora biti veca od njegove subjektivne vrijednosti dokolice, zar ne?

Ja ni dokoličariti na bih za džabe.

Onda dobivamo da je rad=nerad, crno=bijelo itd.

Što je apsurd...

Ako cemo gimnasticirati rijecima..
Btw. kad kazem novac je protuvrijednost svemu, ne bi vjerovali, postoje izracuni vrijednosti ljudskog zivota.. Eto sto je novac, sve..

Ma ok., uzmimo najniži mjesečni prihod i hopla - eto ti koliko košta život. Mjesečno, jel'.

U mom utpijskom gospodarskom sustavu novac je krvotok gospodarstva (a onda i drustva), neutralan je. Ne primjecujes ga, tu je, samo pomaze da sve funkcionira, ali onda uslijed toksicne okoline, dode leukemija i ode sve u kuki..

Poslano sa mog LG-D802 koristeći Tapatalk

A u tom (pretpostavljam, zatvorenom) sustavu količina novca se uvećava ili ne uvećava srazmjerno uvećanju količine rada? Da ne dođe do pucanja novčanih sudova usljed začepljenja radom, i radničkog infarkta?! Ili novčanog.

[Jednostavko]

AtkoAtkovic kaže:

Nasuprot svemu stoji - ništa, koje ne može da jeste.

Ne baš. Nasuprot svemu stoji jedno ("Sve je jedno"), a nasuprot ništa stoji bitak. Ništa "može da jeste".

[AtkoAtkovic]

Jednostavko kaže:

Ne baš. Nasuprot svemu stoji jedno ("Sve je jedno"), a nasuprot ništa stoji bitak. Ništa "može da jeste".

Zar iz "sve je jedno" ne slijedi da su "sve" i "jedno" sinonimi a ne suprotnosti?

"Ima ništa" vs "nema ništa"?!

[Jednostavko]

AtkoAtkovic kaže:

Zar iz "sve je jedno" ne slijedi da su "sve" i "jedno" sinonimi a ne suprotnosti?

Ne slijedi. Kao što ni iz "pojednačno je opće" (npr. "Sokrat je čovjek") ne slijedi da su pojedinačno i opće sinonimi.

[AtkoAtkovic]

Jednostavko kaže:

Ne slijedi. Kao što ni iz "pojednačno je opće" (npr. "Sokrat je čovjek") ne slijedi da su pojedinačno i opće sinonimi.

A ako je, matematički, predstavimo sa =?

Zaprepašćujuće gdje sve je stoji a ne bi trebalo, zar ne? : )

[wand_1]

ona1 kaže:

Ekonomija je, kazu, znanstvena disciplina

Dobro si primijetila, kažu tako. Zapravo, u praksi, ekonomija je bliže zanatu nego znanosti, a praktički gotovo sva važnija teorijska otkrića u ekonomiji su modelirali i napravili matematičari. Slična stvar je i u praksi kada je riječ o velikim investicijskim fondovima ili velikim bankama, za upravljanje rizikom i imovinom se zapošljavaju uglavnom ljudi iz prirodnih i tehničkih znanosti.

"Novac je financijski instrument(...)"
Onda bi bilo dobro napisati koje su mu funkcije, npr. razmjena, izrazavanje vrijednosti (...)
Ne razumijem zasto nagadati o stvarima koje su objasnjenje. A onda kad se tako postavi, odnosno, kad sudionici rasprave imaju egzaktne informacije o cinjenicama, e onda filozofirajte.

Mislim da sve to piše..

Po mojem sudu, glavna intriga je stvaranje novca (bez pokrica tj. iz niceg) sto bankama omogucava prisvajanje imovine za koju drugi rade i placaju je.

Dosta jednostavan pogled na kreiranje novca za nekoga tko će uskoro imati doktorat iz ekonomije.

Da, točno je da takav način kreiranja novca dobrim dijelom pogoduje bankama, međutim, jedini drugi lako izvedivi model bi bio kontrola količine novca u optjecaju od strane centralne države, odnosno političara. Znamo kako je to završavalo u prošlosti - tragikomičnim hiperinflacijama. Nije se događalo samo u banana državama, i Njemačka je svojevremeno imala novčanicu od 200 milijardi maraka za koju nisi mogao kupiti niti kruh.

Uvijek netko tko u ruci ima ključeve za stvaranje novca ima priliku za zlouporabu. Ovo s bankama se u praksi pokazalo kao manje od dva zla, barem kad je u pitanju globalni financijski sustav koji onda manje trpi.

Za koji si model ti ? Još bolje ako imaš treći model, to bi bila tema za PhD

Znala sam ranije podatak, a sad cu reci okvirno, niti cca. 5% novca postoji u fizickom obliku, tiskanom, ostalo su zapisi. Sto o tome misliti?

Da će biti zajebano ako nestane struje na duže vrijeme

Zapis je zapis, moderni novac ima fiat oblik i nije toliko bitno je li riječ o elektronskom zapisu ili fizičkoj novčanici. Barem ako se ne dogodi neki veliki EM puls

Bezgotovinski novac je lakše kontrolirati i pratiti kroz platni promet i klirinške sustave na svim razinama. Količina gotovog novca se smanjuje, bilo je nekad 10-ak% sad je 5..itd.

Pa onda pomnoziti s multiplikatorom, eto prostora za filozofiju...

Ima prostora za filozofiju, ali ne baš jako puno.

Multiplikator je nužnost ako ne misliš pustiti političare da prate koliko novca u optjecaj povremeno treba pustiti da bi dobili stabilnost cijena i izbjegli deflaciju i inflaciju.

[Jednostavko]

AtkoAtkovic kaže:

A ako je, matematički, predstavimo sa =?

Zaprepašćujuće gdje sve je stoji a ne bi trebalo, zar ne? : )

"Je" ne možeš matematički predstaviti sa "=" (jednako), jer su to različiti pojmovi, premda ponekad "skraćeno" tako pišemo, ali iz konteksta je vidljivo o čemu se radi. Nema tu ničeg "zaprepašćujućeg".

[ona1]

wand_1 kaže:

Dobro si primijetila, kažu tako. Zapravo, u praksi, ekonomija je bliže zanatu nego znanosti, a praktički gotovo sva važnija teorijska otkrića u ekonomiji su modelirali i napravili matematičari. Slična stvar je i u praksi kada je riječ o velikim investicijskim fondovima ili velikim bankama, za upravljanje rizikom i imovinom se zapošljavaju uglavnom ljudi iz prirodnih i tehničkih znanosti.

Poslovni dio ekonomije bih i sama svrstala u zanate, opcu ekonomiju smatram drustvenom znanoscu. Znamo kako one nisu egzaktne kao prirodne i neupuceni im zamjeraju izostanak empirijske povrdivosti - sto nije tocno. Ozbiljni radovi u ekonomiji sadrze ekonometrijske modele, problem je sto drustvo, kao i gospodarstvo, nema uvijek iste reakcije na odredene akcije stoga se dogada potvrda dijametralno suprotnih stajalista. Jedne godine nobelovu nagradu iz ekonomije podijelili su dvojici autora razlicitih stajalista o istoj temi. Ali kao sto rekoh, kazu znanstvena je disciplina.

wand_1 kaže:

Dosta jednostavan pogled na kreiranje novca za nekoga tko će uskoro imati doktorat iz ekonomije.

Nisam rekla da cu imati doktorat. Moj pogled je jednostavan, jer mi je jasno. Kad ti prestane biti jasno onda pocmes komplicirati, pogledaj primjerice videa u kojima financijasi objasnjavaju derivate. A onda, prezentacija je prilagodena sugovornicima.

wand_1 kaže:

Znamo kako je to završavalo u prošlosti - tragikomičnim hiperinflacijama.

Nije tocno. Hiperinflacija se dogada zbog drugih poremecaja u gospodarstvu i vrlo jednostavno se stabilizira. Kad ima volje, ima i nacina. Fiksiranje tecaja uz odredene fine tuning operacije i preko noci rijesis problem.

wand_1 kaže:

Ovo s bankama se u praksi pokazalo kao manje od dva zla, barem kad je u pitanju globalni financijski sustav koji onda manje trpi.

Nije tocno. Problem je u jakom bankarskom lobiju i ispreplenosti s politikom. Novac, odnosno pohlepa, problem su, a savrsen sustav u ekonomskom smislu postoji. Ljudi su problem.

wand_1 kaže:

Za koji si model ti ? Još bolje ako imaš treći model, to bi bila tema za PhD

Odgovorila sam na ovo. Neovisna monetarna vlast sa ciljem stabilnosti cijena.

wand_1 kaže:

Multiplikator je nužnost ako ne misliš pustiti političare da prate koliko novca u optjecaj povremeno treba pustiti da bi dobili stabilnost cijena i izbjegli deflaciju i inflaciju.

Multiplikator nije nuznost, vec nesto sto se dogada neizbjezno zbog posredovanja. Ne politicari, strucnjaci, u tom slucaju - moze.

Poslano sa mog LG-D802 koristeći Tapatalk

[medonaodmoru]

nitko drugi kaže:

Ali trećim osobama taj komad papira vrijedi samo ako postoji garancija da će izvorni dužnik platiti taj dug. Tako da se država javlja kao univerzalni jamac (koji ima silu kojom to jamči) da će dugovi biti plaćeni.

Odnosno, novac bi valjda bio nešto kao zadužnice za koje jamči državna moć.

U tom smislu je bitcoin doista nešto novo, jer parazitira na već postojećim državama (u smislu pravnog poretka koji jamči isplatu duga, itd.). Pitanje je koliko će to te države tolerirati, svakako zanimljiv slučaj.

Nitko ne može sa potpunom sigurnošću garantirati da će dugovi biti vraćeni pa tako ni države. Uostalom, države nisu jedini izdavatelji novca kako kroz povijest, tako ni danas. Bitcoin nije izuzetak. Kad Todorić npr. štampa konzumove bonove, on de facto izdaje novac (zadužnice).

Novac je solidan onoliko koliko je solidan njegov izdavatelj. Ako je izdavatelj nesolidan tj. izdaje više zadužnica no što realno može vratiti, raste sumnja u povrat realne vrijednosti pa vrijednost tom novcu pada (inflacija). U ekstremnom slučaju može postati posve bezvrjedan (hiperinflacija). Novac je tako uvijek samo preslika realnosti u ekonomiji.

Rizik od nevraćanja novca, na koncu, isti je kao i rizik od nevraćanja kupusa. Da bi se taj rizik kompenzirao (da se trgovina na dug ne bi ugušila) potrebno ga je kompenzirati nagradom tj. kamatom. Kamata se tako (između ostalog) može smatrati nadnicom za strah od nepovrata ili nagradom u slučaju da sve prođe kako je dogovoreno.

Bez tih mehanizama, svijet kakvog poznajemo jednostavno bi stao.

[medonaodmoru]

ona1 kaže:

Znala sam ranije podatak, a sad cu reci okvirno, niti cca. 5% novca postoji u fizickom obliku, tiskanom, ostalo su zapisi. Sto o tome misliti? Pa onda pomnoziti s multiplikatorom, eto prostora za filozofiju...


Poslano sa mog LG-D802 koristeći Tapatalk

Novca u fizičkom obliku ima onoliko koliko ga se u tom obliku koristi. Ako je većina transakcija bezgotovinska, fizičkog novca i ne treba puno. Na koncu konca, ako bi sve transakcije bile bezgotovinske, fizički novac ne bi uopće bio potreban. Novac je ipak samo broj. Može biti i u digitalnoj formi.

[Apemant]

medonaodmoru kaže:

Da, ali...

Uzmimo da ja imam kupus koji ti trebaš a ja ne trebam ništa što ti imaš. Onda ne bi bilo ništa od razmjene? No ja ti mogu ipak dati kupus u zamjenu za zadužnicu, komad papira na kojem piše da si ti meni (ili bilo kome tko ima taj papir) u budućnosti dužan vratiti ekvivalent robe ili usluge. Tada taj komad papira (zadužnica) postaje univerzalno sredstvo razmjene koje mogu koristiti i treće osobe. Ja postajem izdavatelj a ti dužnik.

I tako to krene...

Tako to krene, da - 'novac' kao ideja je očito služio pomaganju/olakšavanju razmjene dobara - i onda se izrodi u ovo čudovište koje imamo danas.

[nitko drugi]

medonaodmoru kaže:

Nitko ne može sa potpunom sigurnošću garantirati da će dugovi biti vraćeni pa tako ni države. Uostalom, države nisu jedini izdavatelji novca kako kroz povijest, tako ni danas. Bitcoin nije izuzetak. Kad Todorić npr. štampa konzumove bonove, on de facto izdaje novac (zadužnice).

Novac je solidan onoliko koliko je solidan njegov izdavatelj. Ako je izdavatelj nesolidan tj. izdaje više zadužnica no što realno može vratiti, raste sumnja u povrat realne vrijednosti pa vrijednost tom novcu pada (inflacija). U ekstremnom slučaju može postati posve bezvrjedan (hiperinflacija). Novac je tako uvijek samo preslika realnosti u ekonomiji.

Ali baš po tome Bitcoin, kako mi izgleda, jest izuzetak. Ako ti i ja obavljamo razmjenu posredovanjem kuna, ili konzumovih bonova, uz nas dvojicu tu je u igri i RH, odnosno Konzum, dakle neka moć koja jamči valjanost tog posredujućeg sredstva. No, kod bitcoina toga nema, jamac je neki fiktivni "Veliki Drugi"...

[- Sizif -]

ona1 kaže:

Nije tocno. Problem je u jakom bankarskom lobiju i ispreplenosti s politikom. Novac, odnosno pohlepa, problem su, a savrsen sustav u ekonomskom smislu postoji. Ljudi su problem.

Da, to je suština problema. Postojeći sustav pogoduje čovjeku bez skrupula, tj. emocionalnom invalidu, psihopatu... slično kao tumor u organizmu, najviše raste ono što je najbolesnije i nadjačava sve ostalo...