Ima li dokaza da je Isus postojao?

[Nepoznati]

cestar kaže:

Apostol Pavao građanima Rima...

Tu imaš pravo, jer Pavlove poslanice nisu židovomrzeće kao ostatak Novog zavjeta. On je propovijedao drugačiju teologiju od ostatka NZ.

Da li su i članovi Mesijanske judaističke zajednice antisemiti ?

Messianic Judaism Gaining Momentum in Israel

https://jewsforjesus.org/

"Židovi za Isusa"? Zar ne znaš da se tu radi o kršćanskim misionarima koji idu pokušavat pokrštavat židove, pretvarajući se da su židovi, izvodeći kvazi židovske rituale.

Vidi ovaj njihov propagandni video gdje holokaust iskorištavaju za propagandu kršćanskog Isusa Krista među Židovima:

https://www.youtube.com/watch?v=ZXmr_weg2ao

"There's no such thing as a Jew for Jesus. It's like saying a black man is for the KKK. You can't be a table and a chair. You're either a Jew or a Gentile."

Mainstream Judaism[edit]
Belief in Jesus as deity, son of God, or even a non-divine Christ/Messiah or Prophet (as in Islam), is held as incompatible with Judaism by all Jewish religious movements.

Nevezano za tu kršćansku sektu:

Kad židovski vjernici govore o grijesima i skretanjima svoga naroda od Božjega puta, oni to čine u smislu vraćanja "korjenima svoje vjere".
Kad o grijesima židova pričaju nepoznati grčki pisci evanđelja, onda to čine iz propagandnih razloga vrbovanja za svoju novu sektu kršćanstvo.

Velika razlika.

I kakve to ima veze s temom o dokazima postojanja Isusa Nazarećanina.

[ExZenoXero]

https://www.youtube.com/watch?v=EZ2kGJk4Jo4

Topla preporuka za pogledati otvorenog uma . (na engleskom)

[martin007]

Postojao je i postoji , u mašti :klap: a i to je dovoljno

[cestar]

Nepoznati kaže:

Tu imaš pravo, jer Pavlove poslanice nisu židovomrzeće

No dobro, barem to priznaješ...

kao ostatak Novog zavjeta. On je propovijedao drugačiju teologiju od ostatka NZ.

? ... ali neću sada o tome.

https://jewsforjesus.org/

"Židovi za Isusa"? Zar ne znaš da se tu radi o kršćanskim misionarima koji idu pokušavat pokrštavat židove, pretvarajući se da su židovi, izvodeći kvazi židovske rituale.

Vidi ovaj njihov propagandni video gdje holokaust iskorištavaju za propagandu kršćanskog Isusa Krista među Židovima:

https://www.youtube.com/watch?v=ZXmr_weg2ao

"There's no such thing as a Jew for Jesus. It's like saying a black man is for the KKK. You can't be a table and a chair. You're either a Jew or a Gentile."

Mainstream Judaism[edit]
Belief in Jesus as deity, son of God, or even a non-divine Christ/Messiah or Prophet (as in Islam), is held as incompatible with Judaism by all Jewish religious movements.

Ipak je to kompliciranije nego što navodiš... uostalom, kad bi se radilo o prevari, ne misliš li da bi, u Izraelu sigurno, pali pod udar zakona.

Legalno djeluju, radi se o evangelističkoj organizaciji... par članaka iz objektivnog izvora, pretpostavljam.

Jews for jesus faith movement

Founding of Jews for Jesus:

Jews for Jesus was officially founded by ​Martin "Moishe" Rosen, a Jewish convert to Christianity and ordained Baptist minister, in 1973. A plaque on the group's San Francisco, California headquarters building reads, "Established in 32 AD, give or take a year."

Prominent Founders:

Martin "Moishe" Rosen (1932-2010)

Geography:

Founded in the United States, Jews for Jesus has nine branches in major U.S. cities. It also has offices in Australia, Brazil, Canada, France, Germany, Israel, South Africa, the United Kingdom, Russia, and the Ukraine.

What is messianic judaism

Jews who accept Jesus Christ (Yeshua) as the Messiah are members of the Messianic Judaism movement. They seek to retain their Jewish heritage and follow a Jewish lifestyle, while at the same time embracing Christian theology.

Number of Worldwide Members

Messianic Jews are estimated to number 1 million worldwide, with more than 200,000 in the United States.

Founding of Messianic Judaism

Some Messianic Jews argue that Jesus' apostles were the first Jews to accept him as Messiah.


In modern times, the movement traces its roots to Great Britain in the mid 19th century. The Hebrew Christian Alliance and Prayer Union of Great Britain was founded in 1866 for Jews who wanted to keep their Jewish customs but take on Christian theology. The Messianic Jewish Alliance of America (MJAA), started in 1915, was the first major U.S. group. Jews for Jesus, now the largest and most prominent of the Messianic Jewish organizations in the U.S., was founded in California in 1973.

Prominent Founders

Dr. C. Schwartz, Joseph Rabinowitz, Rabbi Isaac Lichtenstein, Ernest Lloyd, Sid Roth, Moishe Rosen.

Oko polovine članova sekte je rođeno kao Židovi.

Što se tiče propagandnog videa koji navodiš, pravi neuspjeh bi im bio da nisu izazvali nikakvu reakciju, zar ne ?
Nema ih puno u Izraelu, do 20.000, otprilike. Oko par tisuća je "hebrejski govorećih" katolika u Izraelu, naravno, bez onih arapskog porijekla.

Nevezano za tu kršćansku sektu:

Kad židovski vjernici govore o grijesima i skretanjima svoga naroda od Božjega puta, oni to čine u smislu vraćanja "korjenima svoje vjere".
Kad o grijesima židova pričaju nepoznati grčki pisci evanđelja, onda to čine iz propagandnih razloga vrbovanja za svoju novu sektu kršćanstvo.

Velika razlika.

I kakve to ima veze s temom o dokazima postojanja Isusa Nazarećanina.

Nepoznati, judeokršćani, dakle Židovi koji su prihvatili Isusa kao uskrslog Mesiju, nisu nikakvi Grci. Ne znam zbog čega imaš probleme s tim...

I rano kršćanstvo i rani rabinistički judaizam bili su manje 'ortodoksni' i teološki definirani nego što su danas. I jedni i drugi bili su pod utjecajem helenističke religije, filozofije i kulture.
Da bi sve bilo još složenije, postojala je podjela između heleniziranih Hebreja (koji su se vratili u Izrael iz dijaspore) i onih koji su govorili aramejski.

Takva podjela bila je već unutar prve kršćanske zajednice u Jeruzalemu. Npr., apostol Luka koristi riječ "Helenistai" za helenizirane Židove iz dijaspore, ali "Heleni" za "prave" ne-židovske Grke.

Također, mislim da su ove informacije korisne za temu, možda manje spominjane (nisam čitao sve stranice, a tražilica ne radi).

[kom1]

Ne mislite da sam došao donjeti mir na zemlju. Ne nisam došao donjeti mir nego mač. Matej 10: 34

Židovi koji su vjerovali u Isusa nisu bili Grci.

Bili su Judeokršćani. Problem za one koji negiraju povijesnog Isusa je što se ni o ranim kršćanima ne govori u tekstovima. Ali bio je rat. prema Josipu razaranje je bilo strašno. Nestala je i Jeruzalemska crkva a i njihovi tekstovi. Ako je od Pavla ostalo toliko poslanica kako to da nema više poslanica od prvih apostola.

Zapravo to što su evanđelja pisana na Grčkom nije uopće ništa čudno. JudeoKršćani nisu bili samo Židovi iz Judeje i Jeruzalema nego i iz Rimskog carstva. Bili su bogati jer su mogli putovati i govorili su grčki jer su bili i iz grčkog govornog područja a i zbog toga jer je Grčki bio svjetski jezik u Rimskom carstvu. Zbog toga su pisali na Grčkom.

Preko njih, dakle ne preko Judeokršćana koji su iz Judeje ili Galileje i koji su mogli govoriti Hebrejski ili najvjerojatnije Aramejski, nego preko Židova iz dijaspore koji su govorili grčki je vjera stigla do nežidova koji su postali vjernici. Činjenica jeste da su kasnije nežidovi prevladali po brojnosti. Ali to je bilo zbog rata i zbog propasti Jeruzalema, ustanka i Jeruzalemske crkve.

Takvi Židovi iz dijaspore su bili Pavle i Stjepan. dakle bogatiji židovi koji su bili obrazovani i koji su govorili Grčki a u Jeruzalem su dolazili rijetko.

Stjepan i sedmorica o kojima piše su vjerojatno izabrani jer je bilo mnogo takvih Židova iz dijaspore. Pavle se vjerojatno javlja zato jer su židovi iz dijaspore protjerani poslije Stjepanova mučeništva. Pavle je bio jedan od progonitelja koji je takve židove progonio prema Damasku i onda je bio preobračen. Jeruzalemsku crkvu nisu progonili što bi moglo značiti da su Grko židovi bili gorljiviji u vjeri pa su se kompromitirali.

Poslije je zbog rata u crkvi prevladalo kršćanstvo svetog Pavla.

Na žalost iz ovih vjerojatnih povjesnih činjenica pojedinci poput Nepoznatog iuvlače krive zaključke koje ne mogu dokazati.

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Ne mislite da sam došao donjeti mir na zemlju. Ne nisam došao donjeti mir nego mač. Matej 10: 34

Amen.

Židovi koji su vjerovali u Isusa nisu bili Grci.

Kao da si napisao: "Rumunji koji su vjerovali u Isusa nisu bili Grci."

Ali sve o Isusu, Novi zavjet i svi apokrifi, sve što znamo, bilo je napisano na grčkome.
Ništa na jeziku kojim se Bog Isus Krist obratio čovječanstvu za sva vremena. Niti na jeziku onih koji su Ga uživo slušali. Niti njhovih učenika. Jako čudno...

Nula bodova.

Bili su Judeokršćani.

Nezgodna riječ. Židovokršćani? Nešto poput muslimano-hindusa. Ako vjeruješ u Isusa kao Boga Krista, onda si kršćanin a ne židov (malo slovo za vjernika židovske vjere), bez obzira što si po nacionalnosti: Židov, Rumunj, Grk ili Albanac.

Dakle uvjetno bi se reklo da su to Židovi koji su prihvatili Isusa kao Boga. Ili židovski vjernici, koji su odbacili vjeru svojih predaka i prigrlili novu kršćansku sektu, u kojoj se rodio Svevišnji Jahve, kakio u pelenice a kad je poodrastao, hodio Izraelom (svašta).

Problem za one koji negiraju povijesnog Isusa je što se ni o ranim kršćanima ne govori u tekstovima.

Pa to je problem za one koji tvrde da je Isus hodio i činio glasine o čudesima nedavno uz masu nanovorođenih štovatelja, a ne za negatore toga.
Nema kršćana po Izraelu tada, gdje je onda nedavni Isus Bog bio? U Turskoj?

"Povijesni Isus" se ne može "negirati". Kao niti "povijesni Julije Cezar".
Ili je povijesni ili nije. Ako jest, za to valja dati dovoljno historiografskih dokaza. Toga nema pa nema.

Ali bio je rat.

prema Josipu razaranje je bilo strašno. Nestala je i Jeruzalemska crkva a i njihovi tekstovi.

Nema nikakve veze sa Flavijem. Kakva je to Crkva, odakle znaš da je nekakva kršćanska Crkva bila u Jeruzalemu? Trajala 40 godina (od razapeća i tame po svijetu do 70 god.) po Izraelu i u Jeruzalemu, ali ne znamo ništa o tome? Mirno suživjela? Nonsens.

Tekstove je Isusova Crkva uništavala kada je došla do vlasti. Zajedno s hereticima. Tko zna, možda bismo našli našega Isusa, ali nekome očigledno to nije pasalo.

Ako je od Pavla ostalo toliko poslanica kako to da nema više poslanica od prvih apostola.

Nema ih uopće, a ne "više". Kao niti apostola.

Od "Pavlovih pisama" sve počinje. U njima nema konkretnog Isusa, ništa povijesno o Njemu, nego je to još uvijek nebeski lik SZ gnosticizma.

Zapravo to što su evanđelja pisana na Grčkom nije uopće ništa čudno.

Zapravo je izuzetno čudno da o Vrhovnom Bogu koji je propovijedao na aramejskom ili hebrejskom, i citirao stare spise na hebrejskom, imaš jedino riječi zapisane na grčkome. Očito su ti spisi nastali daleko vremenski i prostorno od Izraela.

JudeoKršćani nisu bili samo Židovi iz Judeje i Jeruzalema nego i iz Rimskog carstva. Bili su bogati jer su mogli putovati i govorili su grčki jer su bili i iz grčkog govornog područja a i zbog toga jer je Grčki bio svjetski jezik u Rimskom carstvu. Zbog toga su pisali na Grčkom.

Kršćani u Antiohiji su bili jako neprijateljski i mrzilački raspoloženi prema Židovima općenito. Kao i obratno. Njihove homilije su nekad esencija mržnje. Možda je to u početku i kolalo među Židovskom dijasporom koja je govorila grčki, ali vrlo brzo to prelazi u redove nežidova, ako ikad. Jer poznato je da su židovi izuzetno slabo zainteresirani za kršćanstva, usprkos držanja pred nišanom stoljećima.

Činjenica jeste da su kasnije nežidovi prevladali po brojnosti. Ali to je bilo zbog rata i zbog propasti Jeruzalema, ustanka i Jeruzalemske crkve.

Kakve "činjenice"? Koji su ti izvori za te apsurdne tvrdnje o suživotu kršćana i židova do 70. god. u Izraelu?? NZ

"Brojni kršćani po Izraelu u prvom stoljeću" zabilježeni su samo u Djelima apostolskim, jednim nepuzdanim propagandnim spisom.

Premda, logično bi bilo za očekivat da su goleme mase židovskog naroda koje su se uvjerile u čudotvorca Isusa, koji je deset tisuća ljudi nahranio prženim ribicama i čarobnim košarama... i još sto čudesa, sve do ukrslih zombija.... ali umjesto svega toga, tišina.

Takvi Židovi iz dijaspore su bili Pavle i Stjepan. dakle bogatiji židovi koji su bili obrazovani i koji su govorili Grčki a u Jeruzalem su dolazili rijetko.

Ma što bi oni išli čuti i naučiti od živih svjedoka apostola riječi koje je Isus govorio, što je radio, i kako im je sve objasnio 40 dana nakon što se vratio od mrtvih. Oni su znali bolje od Isusa i Apostola, je im je dolazio u snovima.

Stjepan i sedmorica o kojima piše (cut)

Ti nam uporno prepričavaš novozavjetne priče. Čemu? Nije ovo sat vjeronauka.

Na žalost iz ovih vjerojatnih povjesnih činjenica pojedinci poput Nepoznatog iuvlače krive zaključke koje ne mogu dokazati.

Ne spominji nick moj uzalud.

Bolje spominji relevantne izvore odakle si doznao to što pišeš.

[Nepoznati]

cestar kaže:

Ipak je to kompliciranije nego što navodiš... uostalom, kad bi se radilo o prevari, ne misliš li da bi, u Izraelu sigurno, pali pod udar zakona.

Pa i pali su:

Israeli Court Rules Jews for Jesus Cannot Automatically Be Citizens

JERUSALEM, Dec. 26— Messianic Jews are not entitled to automatic Israeli citizenship, Israel's Supreme Court has ruled, concluding that their belief that Jesus was the Messiah makes them Christians instead of Jews.
***
http://www.nytimes.com/1989/12/27/wo...s.html?mcubz=3

A rabbinic court, or Sanhedrin, has ruled that a Jew who believes in Jesus as the Jewish Messiah is no longer considered a Jew for purposes of marriage in Israel. This makes it impossible for two Messianic Jews to get married inside the country.

In their ruling, the Israeli justices rejected this view. A Source of Tension

''Messianic Jews attempt to reverse the wheels of history by 2,000 years,'' Justice Elon wrote in a passage quoted by the Israeli newspapers. ''But the Jewish people has decided during the 2,000 years of its history'' that Messianic Jews ''do not belong to the Jewish nation and have no right to force themselves on it. Those who believe in Jesus are, in fact, Christians.''

Legalno djeluju, radi se o evangelističkoj organizaciji... par članaka iz objektivnog izvora, pretpostavljam.

Izrael je ipak sekularna država, pa tolerira te "kršćane prozelite preodjevene u židovsko ruho".

Sličnu taktiku kao "Jews for jesus" imaju i razne protestantske sekte, koje se pretvaraju kao da su katolici ili navode samo da su "pravi kršćani", pa šire svoje pamflete okolo među katolicima.

Nepoznati, judeokršćani, dakle Židovi koji su prihvatili Isusa kao uskrslog Mesiju, nisu nikakvi Grci. Ne znam zbog čega imaš probleme s tim...

Koji su to? Gdje? Koji su izvori na osnovu kojih govoriš s tolikom sigurnošću o Židovima koji su postali kršćani, vjerovali u nedavno razapetog mesiju Isusa kao Boga na Zemlji?

Ponavljam samo da je sve o Isusu na grčkom bilo pisano. A kršćani su ipak bili daleko od Izraela prostorno i vremenski i idejno.

I rano kršćanstvo i rani rabinistički judaizam bili su manje 'ortodoksni' i teološki definirani nego što su danas. I jedni i drugi bili su pod utjecajem helenističke religije, filozofije i kulture.

Da, bilo je to jako šareno društvo raznih unutar-židovskih smjerova, ali ...

Što držiš "ranim kršćanstvom"? Gdje i kada?

Npr., apostol Luka koristi riječ "Helenistai" za helenizirane Židove iz dijaspore, ali "Heleni" za "prave" ne-židovske Grke.

Tko je taj "Luka"? Gdje je pisao? Kada? Za koga?
To su sve kasnija crkvena nagađanja prema tekstu novog zavjeta i prepričavanjima.

[kom1]

Rečenice koje prenosi Matej i po kojima su Isusu u usta stavili riječi po kojima on nije došao zbog mira jer donosi mač se suprotstavljaju opčem kršćanskom mišljenju i vjeri da je isus Sin Božji.

Ideja o Sinu Božjem i božanskom planu zbog čega je Isus razapet očigledno negira političke odnose Židova i rimljana u prvom stolječu.

Do toga je došlo zbog povijesti.

Zašto postoji izreka koja kaže da je Isus trpio pod Poncijem Pilatom. Prema opčenitom vjerskom tumačenju Pilata reklo bi se da ga Pilat nije pogubio a ta tvrdnja to mišljenje pobija jer ga je Pilat pogubio.

Isusovo raspeče je očigledno povjesna činjenica koju nitko nije pobio.

Ostaje pitanje zbog čega je pogubljen.

Markovo evanđelje pokušava odgovoriti na to pitanje.

Što znači: Sitz im leben.

Apologija pokušava objasniti povjesne činjenice jer je došlo do promjene političkih prilika.

Rimljani su pogubili Isusa, ali ne možemo zanemariti Masadu i druge povjesne činjenice.

To su neka pitanja o kojima bi se trebalo raspravljati na ovakvoj temi.

[Alatnicar]

Imam jedno pitanje.
Da se dogode čudesa kao ustajanje mrtvih po Imenu Isusa Krista pred vašim očima, bi li kao nevjernik povjerovali u Njega?

Vjerovatno većina ne bi, zato ne čudi i što se svi u starom svijetu nisu odmah bacali na koljena i molili oprost i spasenje, a povjesničari i pisari punili šlepere i vagone uklesanim pločicama i papirusima za buduća pokoljenja, kako se je to trebalo zbiti po Evanjđelju Po Nepoznatom.

Ljudi jednostavno traže objašnjenja koja im se sviđaju, tako je Isus za ono vrijeme većini bio mag, danas bi pod utjecajem drugačije kulture bio mađioničar, svemirac i tko zna što sve ne, ili ih jednostavno ne bi bilo briga jer im ne ide iz usta ni u usta.
Kao što pismo kaže:

Iz 53,1-7

Riječ Gospodnja

"Tko da povjeruje u ono što nam je objavljeno, kome se otkri ruka Jahvina?" Izrastao je pred njim poput izdanka, poput korijena iz zemlje sasušene. Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja da bismo se u nj zagledali, ni ljupkosti da bi nam se svidio. Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut. A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava. Za naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe. Na njega pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše. Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju. Zlostavljahu ga, a on puštaše, i nije otvorio usta svojih. K'o jagnje na klanje odvedoše ga; k'o ovca, nijema pred onima što je strižu, nije otvorio usta svojih.

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

Imam jedno pitanje.
Da se dogode čudesa kao ustajanje mrtvih po Imenu Isusa Krista pred vašim očima, bi li kao nevjernik povjerovali u Njega?

Naravno! Imam povjerenje u moju zubarku, jer mi je lijepo Spasila zub, a kamoli ne bih povjerovao i poklonio povjerenje nekome Spasitelju tko čini nešto što cjelokupna medicina ne može. Tvoje najmilije vrati iz groba!

Vjerovatno većina ne bi, zato ne čudi i što se svi u starom svijetu nisu odmah bacali na koljena i molili oprost i spasenje, a povjesničari i pisari punili šlepere i vagone uklesanim pločicama i papirusima za buduća pokoljenja, kako se je to trebalo zbiti po Evanjđelju Po Nepoznatom.

Ta "čudesa" su izmišljene priče na temelju Stara zavjeta.
Tipično je ono o umnažanja par kruhova za stotine gladnih, "i još preosta".

"Neki čovjek došao iz Baal Šališe i donio čovjeku Božjem kruh od prvina, dvadeset ječmenih hljebova i kaše u torbi. A on zapovjedi: 'Daj ljudima neka jedu!' Ali njegov momak odgovori: 'Kako to mogu postaviti pred stotinu ljudi?' On odgovori: 'Podaj ljudima i neka jedu, jer ovako veli Jahve: Jest će i preostat će.' I postavi on pred njih. I jedoše i još preosta, prema riječi Jahvinoj."
Kraljevi 4, 42-44

"'Ovdje je dječak koji ima pet ječmenih kruhova i dvije ribice! Ali što je to za tolike?' Reče Isus: 'Neka ljudi posjedaju!'

Jeli su i svi se nasitili. I od preteklih ulomaka nakupilo se dvanaest košara."
Luka 7, 10

Kad se počela širiti fama da je Sai Baba čudotvorac - Bog - pročuo se po cijelom svijetu, i tisuće su mu dolazile se poklonit. A nije čak ni hodao po vodi ili oživljavao masovno mrtvace. Trikovima se služio i pedofil bio. Koliko li bi ljudi pošlo za Isusom da je činio što piše u kompilaciji starozavjenih midraša zvanoj evanđelja!!! Cijelo carstvo!

Ljudi jednostavno traže objašnjenja koja im se sviđaju, tako je Isus za ono vrijeme većini bio mag, danas bi pod utjecajem drugačije kulture bio mađioničar, svemirac i tko zna što sve ne,

Da netko uživo, pred stručnjacima i znanošću, izvede čudo, i nitko se ne nađe to osporiti, istog časa bi nastala svjetska religija.

Ali komu ja to pričam, kad ti vjeruješ da su mađioničarski trikovi s youtubea stvarni... i da je Zemlja ravna.

ili ih jednostavno ne bi bilo briga jer im ne ide iz usta ni u usta.

Obratno. Ljudi naprosto vapiju za čudesima. Vidi kako Hrvati 21. stoljeća, skupa s našom precjednicom pobožno dodiruju stakleni kovčeg sa Snjegulj... pardon...patuljkom. Možda se desi čudo? Kao u Međugorju?

Kao što pismo kaže

Hvala na tekstu koji lijepo oslikava ono što kažem o nastanku priče o liku Isusu:

Iz 53,1-7

Riječ Gospodnja

"Tko da povjeruje u ono što nam je objavljeno, kome se otkri ruka Jahvina?" Izrastao je pred njim poput izdanka, poput korijena iz zemlje sasušene.

Od izdanka do grada Nazareta i Nazarećanina Isusa:

Izdanak - netzer - nazirit - Nazorean - Nazarećanin

Ne·tzer[edit]
ne·tser (נֵ֫צֶר, n-ts-r), pronounced nay'·tser, meaning "branch", "flower", or "offshoot". Derived from na·tsar.

A nazirite was a person consecrated to God either from birth, such as Samson or Samuel; or for a limited time.[18] "Nazirite" (Ναζιραῖος) is only one letter off from "Nazorean" (Ναζωραῖος) in Greek.

Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja da bismo se u nj zagledali, ni ljupkosti da bi nam se svidio.

Zato su govorili da je Isus bio ružan.

Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut.

Pasija i izmrcvareni Isus.

A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava.

Spasitelj naših grijeha pod križem.

Za naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe.

Mesija je razapet.

Na njega pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše. Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju.

Otkupitelj naših grijeha, preko vlastite muke - pasije.

Zlostavljahu ga, a on puštaše, i nije otvorio usta svojih.

Zato u fabuli šuti pred Pilatom i Rimskim vojnicima koji ga bičuju.

(premda ne znam što bi im On rekao: "Došao sam glumiti da sam Mesija. Nisam kriv, ali morate me razapeti da se ostvari ono što je rečeno po prorocima-Ubrojiše ga u zločince - A to je da otkupim grijehe ljudi od sama sebe")

K'o jagnje na klanje odvedoše ga; k'o ovca, nijema pred onima što je strižu, nije otvorio usta svojih.

Isto.

Iz ovakvih tekstova o Mesiji koji će doći, nastala je gnostičko-mesijanska sekta, koja ga je očekivala, pa su se neki sjetili kasnije i izračunati kada je to bilo da se rodio od djevice "po Izaiji" (i po Danijelu, 70 godina prije razorenja Hrama).

Kad je "po Marku" napisan tekst, židovima nitko nije trebao tumačit da je to kompilacija tekstova iz njihovih spisa koje su poznavali napamet. Ali oni podalje i izvan židovstva, bili su zapanjeni tom vješto ispričanom štorijom, i vremenom se počelo vjerovati da opisuje stvarne događaje. Do danas...

Ti, naravno, vjeruješ da su se sva ta "proročanstva" čudesno odigrala u Isusovu životu, kao po koncu, unaprijed napisana scenografija od židovskih proroka.

Meni je vjerojatnije da su ti tekstovi majstorski sakupljeni na jedno mjesto, jer

[Alatnicar]

Nepoznati kaže:

Naravno! Imam povjerenje u moju zubarku, jer mi je lijepo Spasila zub, a kamoli ne bih povjerovao i poklonio povjerenje nekome Spasitelju tko čini nešto što cjelokupna medicina ne može. Tvoje najmilije vrati iz groba!

Znači zanemario bi jer je osvetoljubivo podavio demonsku i ljudsku djecu za vrijeme potopa?
Jer je dao da živi u pakao padnu Datan i Abiram sa svojom nejačadi...

Ta "čudesa" su izmišljene priče na temelju Stara zavjeta.
Tipično je ono o umnažanja par kruhova za stotine gladnih, "i još preosta".

"Neki čovjek došao iz Baal Šališe i donio čovjeku Božjem kruh od prvina, dvadeset ječmenih hljebova i kaše u torbi. A on zapovjedi: 'Daj ljudima neka jedu!' Ali njegov momak odgovori: 'Kako to mogu postaviti pred stotinu ljudi?' On odgovori: 'Podaj ljudima i neka jedu, jer ovako veli Jahve: Jest će i preostat će.' I postavi on pred njih. I jedoše i još preosta, prema riječi Jahvinoj."
Kraljevi 4, 42-44

"'Ovdje je dječak koji ima pet ječmenih kruhova i dvije ribice! Ali što je to za tolike?' Reče Isus: 'Neka ljudi posjedaju!'

Jeli su i svi se nasitili. I od preteklih ulomaka nakupilo se dvanaest košara."
Luka 7, 10

Kad se počela širiti fama da je Sai Baba čudotvorac - Bog - pročuo se po cijelom svijetu, i tisuće su mu dolazile se poklonit. A nije čak ni hodao po vodi ili oživljavao masovno mrtvace. Trikovima se služio i pedofil bio. Koliko li bi ljudi pošlo za Isusom da je činio što piše u kompilaciji starozavjenih midraša zvanoj evanđelja!!! Cijelo carstvo!




Da netko uživo, pred stručnjacima i znanošću, izvede čudo, i nitko se ne nađe to osporiti, istog časa bi nastala svjetska religija.

Ali komu ja to pričam, kad ti vjeruješ da su mađioničarski trikovi s youtubea stvarni... i da je Zemlja ravna.



Obratno. Ljudi naprosto vapiju za čudesima. Vidi kako Hrvati 21. stoljeća, skupa s našom precjednicom pobožno dodiruju stakleni kovčeg sa Snjegulj... pardon...patuljkom. Možda se desi čudo? Kao u Međugorju?



Hvala na tekstu koji lijepo oslikava ono što kažem o nastanku priče o liku Isusu:

Iz 53,1-7

Riječ Gospodnja

"Tko da povjeruje u ono što nam je objavljeno, kome se otkri ruka Jahvina?" Izrastao je pred njim poput izdanka, poput korijena iz zemlje sasušene.

Od izdanka do grada Nazareta i Nazarećanina Isusa:

Izdanak - netzer - nazirit - Nazorean - Nazarećanin

Ne·tzer[edit]
ne·tser (נֵ֫צֶר, n-ts-r), pronounced nay'·tser, meaning "branch", "flower", or "offshoot". Derived from na·tsar.

A nazirite was a person consecrated to God either from birth, such as Samson or Samuel; or for a limited time.[18] "Nazirite" (Ναζιραῖος) is only one letter off from "Nazorean" (Ναζωραῖος) in Greek.

Ne bijaše na njem ljepote ni sjaja da bismo se u nj zagledali, ni ljupkosti da bi nam se svidio.

Zato su govorili da je Isus bio ružan.

Prezren bješe, odbačen od ljudi, čovjek boli, vičan patnjama, od kog svatko lice otklanja, prezren bješe, odvrgnut.

Pasija i izmrcvareni Isus.

A on je naše bolesti ponio, naše je boli na se uzeo, dok smo mi držali da ga Bog bije i ponižava.

Spasitelj naših grijeha pod križem.

Za naše grijehe probodoše njega, za opačine naše njega satriješe.

Mesija je razapet.

Na njega pade kazna - radi našeg mira, njegove nas rane iscijeliše. Poput ovaca svi smo lutali i svaki svojim putem je hodio. A Jahve je svalio na nj bezakonje nas sviju.

Otkupitelj naših grijeha, preko vlastite muke - pasije.

Zlostavljahu ga, a on puštaše, i nije otvorio usta svojih.

Zato u fabuli šuti pred Pilatom i Rimskim vojnicima koji ga bičuju.

(premda ne znam što bi im On rekao: "Došao sam glumiti da sam Mesija. Nisam kriv, ali morate me razapeti da se ostvari ono što je rečeno po prorocima-Ubrojiše ga u zločince - A to je da otkupim grijehe ljudi od sama sebe")

K'o jagnje na klanje odvedoše ga; k'o ovca, nijema pred onima što je strižu, nije otvorio usta svojih.

Isto.

Iz ovakvih tekstova o Mesiji koji će doći, nastala je gnostičko-mesijanska sekta, koja ga je očekivala, pa su se neki sjetili kasnije i izračunati kada je to bilo da se rodio od djevice "po Izaiji" (i po Danijelu, 70 godina prije razorenja Hrama).

Kad je "po Marku" napisan tekst, židovima nitko nije trebao tumačit da je to kompilacija tekstova iz njihovih spisa koje su poznavali napamet. Ali oni podalje i izvan židovstva, bili su zapanjeni tom vješto ispričanom štorijom, i vremenom se počelo vjerovati da opisuje stvarne događaje. Do danas...

Ti, naravno, vjeruješ da su se sva ta "proročanstva" čudesno odigrala u Isusovu životu, kao po koncu, unaprijed napisana scenografija od židovskih proroka.

Meni je vjerojatnije da su ti tekstovi majstorski sakupljeni na jedno mjesto, jer

Samo se vrtimo u krug, sad mogu opet iznijeti dokaze da je sve to istina a ti opet nove teorije da ti dokazi nisu validni...

[kom1]

Dokazi...argumenti...činjenice...

Neki zamišljaju da se u znanost ne barata sa činjenicama. A gdje su njihovi dokazi.

Kad kažemo trpio pod Poncijem Pilatom, onda kažemo da je Isusa Poncije Pilat pogubio. Osudio ga je na smrt razapinjanjem na križu. A to je povjesna činjenica.

To tvrdi Tacit.

Osim Tacita to tvrde i 4 kršćanska izvora: Marko, Matej Luka i Ivan.

To nije povjesna činjenica zato jer to netko kome se to samo sviđa ili ne sviđa kaže. To je povjesna činjenica jer to kršćani nisu mogli izmisliti.

Iz Tacitova izvještaja koji je iz 2. stolječa vidimo kako su na kršćane gledali ugledni Rimljani koji Kršćane ne vide uopće u lijepom svjetlu. Kršćani su bili politički sumnjivi smutljivci i izazivači nereda.

Za kršćane je razapinjanje na križu bila neugodna činjenica koja njima ne ide u prilog. Oni su zbog te činjenice bili politički sumnjivi.

Zbog čega onda nisu tu činjenicu negirali. Mogli su reći da su Židovi Isusa kamenovali.

Zato jer je to bila povjesna činjenica koju nisu mogli zatajiti. To je bila notorna činjenica za koju vidimo da se znalo i u 2. stolječu u vrijeme Tacita. Budući da su svi znali da je to činjenica ni oni nisu mogli tu činjenicu negirati.

[dado-666]

kom1 kaže:

To je povjesna činjenica jer to kršćani nisu mogli izmisliti.

Nemaštoviti su po defaultu ili što?

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

Znači zanemario bi jer je osvetoljubivo podavio demonsku i ljudsku djecu za vrijeme potopa?
Jer je dao da živi u pakao padnu Datan i Abiram sa svojom nejačadi...

To su bajke u koje si ti povjerovao. Pitao si samo za Biće koje bi oživljavalo mrtve iz grobova.
Ako bi to Biće i klalo novorođenčad, kao Trojstvo-Jahve_Isus po Bibliji, onda to ne bi kompenziralo njegovo oživljavanje mrtvih. Pa bih Ga prezreo jer prezir i zaslužuje.

Ali ako bi sve mrtve i žive prebacio u raj, na dugostoljetno uživanje..... ha ha ha
Tu ti ne mogu ništa odgovoriti jer je van svake pameti.

Samo se vrtimo u krug, sad mogu opet iznijeti dokaze da je sve to istina a ti opet nove teorije da ti dokazi nisu validni...

Nemaš ti nikakvih dokaza. Čak i mađioničarske trikove i ravnu Zemlju, svemir bez zvijezda podržavaš. Kako onda da pružiš raconalne dokaze o ičemu?

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Iz Tacitova izvještaja koji je iz 2. stolječa vidimo (cut)

Da je mogao o razapinjanju Isusa čuti od "golemog mnoštva kršćana u Rimu". On ne daje izvor odakle mu to znanje, pa je najlogičnije da je to čuo od tih kršćana koji su trubili o Isusu na sva usta. Međutim, "golemo mnoštvo kršćana u Rimu" tek 30 godina nakon lik Isusove smrti, vrlo je fantastična tvrdnja, jer o kršćanima u Turskoj po prvi puta piše s čuđenjem Plinije Mlađi, upućeni sudac Rimskog carstva oko 112. Otuda sve veća sumnja da je taj ulomak mijenjan, i pogrešno shvaćen, da se odnosi na židove koji su se bunili, a ne kršćane za vrijeme Nerona.

Osim Tacita to tvrde i 4 kršćanska izvora: Marko, Matej Luka i Ivan.

To je samo jedan vjerski izvor, nepoznatog grčkog autora "po Marku" od kojega su svi ostali prepisivali i uljepšavali tekst, uz mnoge dopune. Nedovoljan za povijest, ali dovoljan za vjersku literaturu prepuni čarolija i mitova prema prethodnim proročanstvima stara zavjeta.

Za kršćane je razapinjanje na križu bila neugodna činjenica koja njima ne ide u prilog. Oni su zbog te činjenice bili politički sumnjivi.

Ne. Postojala je tolerancijama prema religijama i kultovima. Zapravo je bio sumnjivo neprijavljeno okupljanje ljudi, što je bilo tada zabranjeno. Kršćanima je razapinjanje na križ izvor ponosa i slave, jer je razapet NEVIN čovjek, koji se žrtvovao za grijehe svijeta, a krivci su im bili Židovi a ne Rimljani.

Zbog čega onda nisu tu činjenicu negirali. Mogli su reći da su Židovi Isusa kamenovali.

Naravno da nisu htjeli, jer je priča o razapetom Isusu postojala odavna kod proroka, preuzeta od pavlinista, i kasnije od kršćana.

To je bila notorna činjenica za koju vidimo da se znalo i u 2. stolječu u vrijeme Tacita.

U 2. stoljeću ima zabilješki o kršćanima, koji su okolo išli revnosno širiti priču o svome raspetome Bogu Isusu, pa su oni koji su htjeli čuti o čemu se radi, čuli to od kršćana. Nikakav presudan dokaz da je Isus stvarno hodao Galilejom i Izraelom početkom 1. st. (100 godina prije)

[barmen jitro]

Dokaz, da li je Isus postojao, jeste isto kao i dokaz dal ja zaista postojim (trenutno), ne vidi me nitko, a ipak moje riječi su prisutne ovdje na forumu kao posljedica informacija. Smješno je tražiti uzroke i posljedice, i to cca 2000 i kusur godina nakon fragmenata ispisane istorije, i to gledano iz najnovijeg doba, od ljudi kojima nije jasna njihova uloga, niti im može biti jasno kako nešto može funkcionirati u periodu prošlosti. Kako bi netko mogao definirati postojanje neke ličnosti? Na temelji knjiga, svjedočenja ili čega li već?! Ako se netko bazira na činjenicama (navodno kao objektiv) onda on nema puno izbora. Vjerovati objektu A ili objektu B. Sjediti na dvije stolice, ne daje rezultate. Problem je u percepciji, obliku lica koje ima naum da svojim trenutnim stanjem pokušavava determinirati prošlost. To je evidentno utopija. Bilo bi bolje obraditi svoj nivo ličnosti i svoj život, nego li utrapati se u vodi koja nije za plivanje.

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Dokaz, da li je Isus postojao, jeste isto kao i dokaz dal ja zaista postojim (trenutno), ne vidi me nitko, a ipak moje riječi su prisutne ovdje na forumu kao posljedica informacija.

Ne piši besmislice.

barmen jitro kaže:

Smješno je tražiti uzroke i posljedice,

Nije nimalo smiješno, nego su vjernici jako uznemireni kad se postavi to PITANJE SVIH PITANJA. Ništa ih ne ljuti toliko kao upitnost i sumnja samog postojanja Isusa Krista Nazarećanina. Za to su nekad padale glave, a danas se gubi posao.

barmen jitro kaže:

]i to cca 2000 i kusur godina nakon fragmenata ispisane istorije, i to gledano iz najnovijeg doba, od ljudi kojima nije jasna njihova uloga, niti im može biti jasno kako nešto može funkcionirati u periodu prošlosti.

Jesi li ikada čitao Flavija Josipa? Kroničar koji je živio neposredno poslije Isusa, a njegov otac za vrijeme lika. Bio se jako interesirao za razne religije u tadašnjem Izraelu i išao ih aktivno isprobati pa je o tome pisao. Ništa ne piše o kršćanima, a još manje o Isusu Nazarećaninu.

Dakle možeš se uvjeriti da je bilo itekako mnogo kroničara toga doba, do kojih je mogao doći glas o nevjerojatnim čudesima Isusa, koji je bio po njihovoj vjeri Bog koji je hodao Zemljom i uznemirio regiju. Nitko nije napisao ništa o Njemu (osim kasnije NZ). A ono što apologeti guraju kao dokaze, šuplje je ko švicarski sir, prorešetan strojnicom.

Flavije je pomno istražio sve tadašnje sekte - o kršćanima niti riječi

Bilo je to oko godine 53. kada je Josip odlučio istraživati sve poznate sekte među Židovima. Ako znate Djela apostolska, to je trebalo biti u vrijeme eksplozivnog rasta kršćanske vjere:
Djela apostolska 9, 31 - "Kad su apostoli u Jeruzalemu čuli da je Samarija prigrlila riječ Božju ...
Crkva je po svoj Judeji, Galileji i Samariji uživala mir, izgrađivala se i napredovala u strahu Gospodnjem te rasla utjehom Svetoga Duha."

Ujedno je to vrijeme tzv. "Koncila u Jeruzalemu" kada je Pavao navodno podario braću bajkama o "znamenjima i čudesima" među poganima
(Djela apostolska 15, 12).

A opet Josip ne zna ništa o tome:

"Kada sam imao 16 god., odlučih pribaviti iskustva raznih vjerskih sljedbi koje su bile među nama. Bile su tri: kao što smo mnogo puta spominjali, prva, Farizejska, druga Saducejska i treća Esena. Jer mišljah da bih najbolje odabrao, ako bih ih brižno sve proučio. Stoga, podvrgnuvši se strogom treningu, prošao sam kroz sve te tri grupacije."
[Život, 2]

Josip na drugom mjestu spominje i "četvrtu sektu židovske filozofije" i izvještava da je ta bila "bolesno poremećena" agitirajući po cijeloj zemlji. Ali nije imala ništa s kršćanstvom i njegovom Superzvijezdom:

"Ali 4. sekti židovske filozofije, autor bijaše Juda Galilejac. Ti su se ljudi slagali u svim drugim stvarima s farizejima; ali imahu krajnju posvećenost slobodi, i govorahu da je Bog njihov jedini Vladar i Gospodin. Također ne polagahu nikakvu pažnju bilo kojoj vrsti smrti, niti doista ne obraćaju pažnju na smrt svojih rođaka i prijatelja, niti ih strah od smrti može natjerati da bilo kojeg čovjeka nazovu Gospodinom. ... U vrijeme Gessius Florus-a se nacija počela zaluđivati s time ... I to su bile sekte židovske filozofije."
[Antiquities 18.23]

Ništa ne može bolje oslikati lažnu prirodu Flavijevoga "svjedočanstva o Isusu" nego preostali opus Josipovih djela. Treba dodati da je čak 3 godine živio u Jafi, tek kilometar jugozapadno od mjesta gdje je današnji Nazaret (Život 52). Ali taj "grad (polis)" nikada ne spominje, kao niti Isusa Nazarećanina. Kako bi i mogao, kada je na mjestu današnjeg Nazareta bilo groblje za grad Jafu (nečisto mjesto za boravak Židova!).

barmen jitro kaže:

Kako bi netko mogao definirati postojanje neke ličnosti?

Kad su pritisnuti sumnjom u postojanje Isusa kao povijesne osobe, vjernici onda idu u pitanje dovodit i samu povijest i povijesnu metodu i znanosti i pamet i sve. Samo da se ne dira u njihova Spasitelja Isusa.

barmen jitro kaže:

Na temelji knjiga, svjedočenja ili čega li već?!

Postoji povijesna metoda. S druge strane su vjere, koje ništa drugo ne priznaju samo spis u kojega su se naumili uvjeravati da je najveća istina.

U Kuranu piše da je Isus postojao, oni moraju u to vjerovat.
U novom zavjetu piše da je Isus postojao, pa oni moraju u to vjerovat.

Masa teologa i "bibliologa" su vjernici, čiji posao ovisi o tome hoće li podržati ideju Isusa kao stvarnog lika. Ako ne podržaju, ili izrađavaju sumnju najčešće ostaju bez posla, kako su neki i ostali.

Donedavno je to bila tabu tema.

Donedavno je i Mojsije bio povijesna osoba, po "koncenzusu znalaca".
Nije više.

[barmen jitro]

Nepoznati kaže:

Jesi li ikada čitao Flavija Josipa? Kroničar koji je živio neposredno poslije Isusa, a njegov otac za vrijeme lika. Bio se jako interesirao za razne religije u tadašnjem Izraelu i išao ih aktivno isprobati pa je o tome pisao. Ništa ne piše o kršćanima, a još manje o Isusu Nazarećaninu.

Nisam ti napisao besmislicu, nego pandan nečega što bi netko u dalekoj budućnosti – ako ikad bude čitao ovaj forum i ove tekstove – mogao pomisliti da li smo nas dvojica „samo imaginacija“ nečega što je netko u tim „prošlim“ godinama govorio i pisao, ili smo bili stvarnost; sada to preslikaj na tekstove ove tematike pa sam zaključi „besmislice“.

Da li sam čitao Josipa Flavija? Čitao, nego. Nego, si siguran da Flavius nigdje nije spominjao Isusa? Npr, spisi „Židovske Starine“? Jesi li ih proučavao? Pročitaj jer je to zanimljivo. Ako se već spominje Flavij, znamo da je prvo bio u židovskoj pobuni protiv Rimljana, onda je kasnije prešao s njima, objasnio im židovsku povijest i tradiciju etc. Npr dio o pravedniku Jakovu, brata Isusa – zvanog Krist? Ili Testimonium flavianum, gdje Flavij piše:

„Negdje u to vrijeme bio je Isus, mudar čovjek, ako ga uopće valja nazivati čovjekom. Bio je tvorac čudesnih djela, učitelj ljudi koji rado prihvaćaju istinu, te je privukao uza se mnoge Židove i mnoge Grke. On je bio Krist. I kad je Pilat, nakon što su ga ugledni ljudi među nama prijavili, kaznio križem, nije nestalo onih koji su ga od početka ljubili. On im se ukazao trećega dana ponovno živ, budući da su već božanski proroci bili navijestili ove i tisuće drugih čudesa vezanih uza nj. Još i danas nije nestalo plemena onih koji se po njemu nazivaju kršćanima“ (Ant. XVIII, 63-64).

Nadalje, i o kršćanima govori i Tacit u svojim „Analima“, Svetonije, također opisuje kada govorimo o kršćanima i Plinije mlađi, i neki drugi povijesni entiteti tog perioda. Želiš li reći da je i ovo izmišljotina? Treba uzeti u obzir političke konotacije o kojima je pisano, i da su mnogi bilo vrlo oprezni sa nadolazećom novom vjerom, koja im je vjerovatno na neki način i smetala. Svi su ponešto osluškivali o „kršćanima“ tj nekima koji slijede jednog vođu koji se pobunio protiv službenog Rima. Možda i zbog takve bojazni nisu postojale na tisuće knjiga kao npr danas, gdje mi možemo zaaći u neki obližnji trenutak povijesti i izreći sud. Danas imamo tehnologiju da ubrzamo postupak. Prije su to tiskale samo bogate sfere i to ako im je bilo dopušteno to objavljivati. Ostaje sada dali u to vjerovati, ili se prikloniti tvojoj metodi.

LP

[kom1]

Tema povjesnog Krista je ozbiljna tema koja je na foru+mu od nekih obezvrijeđena.

Stoga se ne mogu upuštati u rasprave.

U nastavku onoga što tvrdi znanost, križ je povjesna činjenica.

Zbog čega pisci nisu pisali o Isusu? Zato jer je u isusovo vrijeme u kontekstu židovsko rimske politike smaknuće jednog pobunjenika protiv rima bio nebitan podatak.

Sam Flavije govori o mnoštvu pobunjenika koji su bili smaknuti.

Razlika između tih brojnih smaknuća i smaknuća Isusa Krista je u tome što EVANĐELJA tvrde da je Isus bio nevin.

Marko, Matej Luka i Ivan tvrde:

Isus je nevin,
lažno je optužen za pobunu, krive su Židovske vlasti,
Židovi su prisilili Pilata.
Pilat donosi odluku protiv sebe i svojih uvjerenja
I tako on na kraju osuđuje i pogubi Isusa

Letimično čitanja nas dovodi do zaključka da je to bila nepravedna sudska odluka, sudsko ubojstvo, a takvih je slučajeva kroz povijest bilo mnogo.

Dali je to stvarno bilo tako?

Jedan od razloga za sumnju je to što ni josip Flavije a ni drugi pisci koji govore o Pilatu govore nam da Pilatov karakter ne bi dopustio Pilatu da on Isusa pogubi ako je to bilo protiv njegovih uvjerenja.

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Da li sam čitao Josipa Flavija? Čitao, nego.

Nego, si siguran da Flavius nigdje nije spominjao Isusa?

Isusova ima, ali ne THE Isusa.

Npr dio o pravedniku Jakovu, brata Isusa – zvanog Krist?

Taj je brat Isusa Damneusa, koji se u pasusu spominje. Nema veze da bi se sinedrij zgražavao da su kamenovali Jakova koji bi bio sljedbenik THE Isusa.

A kažeš "Pravedniku"? Očito nisi čito Flavija, jer tamo nemaš Jakova Pravednika. Da nam nisi možda izrekao neistinu da si čitao Flavija, nego samo apologetiku?

Ili Testimonium flavianum, gdje Flavij piše:

Kršćanska krivotvorina. Kršćani su proizveli masu krivotvorina, ako nisi znao. I tone svetih relikvija. A spaljivali knjige njima nepodobna sadržaja.
Samo ta činjenica bi te trebala navesti na oprez.

Nadalje, i o kršćanima govori i Tacit u svojim „Analima“, Svetonije, također opisuje kada govorimo o kršćanima i Plinije mlađi, i neki drugi povijesni entiteti tog perioda. Želiš li reći da je i ovo izmišljotina?

Ne, čemu. Čuli od kršćana da glasno propovijedaju o svom Bogu, pa su tako doznali o THE Isusu.

Svi su ponešto osluškivali o „kršćanima“ tj nekima koji slijede jednog vođu koji se pobunio protiv službenog Rima.

Kako sad "pobunio"? Kršćani sigurno nisu propovijedali da se Isus pobunio protiv Rimskog carstva, nego da je bio nevin, i da su Židovi primorali Poncija da ga razapne.

Ostaje sada dali u to vjerovati, ili se prikloniti tvojoj metodi.

Srećom, "moja" je metoda racionalna i oslanja se na povijesne metode i stručnjake, a ne na kršćanske apologete. Racionalan čovjek baš neće sve iz priče o THE Isusu uzeti zdravo za gotovo. Čarolije, proročanstva koja su se ispunila, djevica začela, zombiji hodali Jeruzalemom, što je povijenso moguće, a što gromoglasne apsurdnosti.

Je li Isus bičem rastjerao mjenjače novca u Hramu? Ili je to prijepis proročanstva SZ?

Zbog njihovih djela opakih iz kuće svoje ću ih izagnati, voljeti ih više neću
Hosea (9:15):

I u dan onaj neće više biti trgovaca u Domu Jahve nad Vojskama.
Zechariah (14:21):

Hram je tada bila masivna struktura - tri puta veća od velikih nogometnih stadiona, i bilo je na desetke tisuća hodočasnika. I sad je jedan čovjek s bičem rastjerivao tamošnje sužbenike, koje su čuvali naoružani hramski čuvari.

Što je još ne-povijesno u toj priči o tom liku? Što je uopće tu povijesno?
Demoni koji govore s Isusom? Anđeli? Jedna riječ i instantno ozdravljenje Petrove punice?
Priče iz paralelnog univerzuma.

I dobro je da postavljaš pitanja.