Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[Keva]

DoggTagg kaže:

pa me zanimalo dali se misli samo na Srbe iz srbije ili na pobunjene iz Hrvatske i Bosne koji su bili u JNA.

Ma on ti niš ne misli , nego proba bacit udicu , pa ak se zakači dobro , ako ne , nije niš izgubio...

Primjera radi , po tim nekim njihovim kvazi-podacima (koje zapravo nikad ne objavljuju , nego im netko samo pusti glas , pa ih brzo povuče nazad u tamu) , proturali su priču da je u cijeloj Dalmaciji 1991. poginulo svega 100-tinjak vojnika JNA...

Zamisli koja je to bolesna laž , nakon svega što se u Dalmaciji 1991. desilo...

A mi npr. imamo snimljeni razgovor generala JNA Blagoja Adžića , gdje se , već početkom devetog mjeseca 1991. u razgovoru o njihovim gubicima oko Okučana referira i na druga ratišta , pa kaže: "Vama nije toliko prisutna istočna Slavonija i krajina (Dalmatinsko ratište) , gine se svaki dan , i to na veliko"...

Ali ako netko vjeruje u priču o 1500 mrtvih u Vukovaru , onda mora vjerovati i u priču o 100 mrtvih u Dalmaciji , jer izvor je isti...

(izvor takvih kvazi-podataka isti su oni ljudi , koji su organizirali napad na Hrvatsku , i koji su npr. organizirali Ovčaru...)

KOS , podzemlje nečega što se nazivalo Srbokomunizam...

Teško je , zapravo jako teško , povjerovat s kim smo imali , i s kim još uvijek imamo posla...

[FatBoy]

ciganica kaže:

u početku napada na vu više je poginulih sa srpske strane. pri kraju je toga bilo sve manje. kasnije su ginuli mladi vojnici jer su se pričuvni "naučili" pameti. domaći su bili samo u početku i na kraju borbi. poznato zar ne?
svakodnevni sukobi izmeu domaćih i onih iz srbije

pretjeruje se s brojkom o uništenom oklopu jna, bilo ga je puno manje

Redovnih je vojnika bilo jako malo,pogotovu kad su otpušteni oni iz BiH.Glavninu je sačinjavala pričuva i to odziv na mobilizaciju katasrofa,oko 35%
Udarnu snagu su činili domaći i dragovoljci.(pješaštvo su isključivo bili ovi,dok su oklope popunjavali radovni vojnici )

[Keva]

Fatboy , nakon početnog upisa o 25 uništenih tenkova , sada objašnjava da su udarnu pješačku snagu JNA , koja je u bitci za Vukovar na određeni način zapravo cijela angažirana , ustvari činili srpski seljaci iz par sela iz okolice Vukovara...

Tako su borci Negoslavaca , kojih je po podacima bilo 350 , osvojili Sajmište (jer u grupi JUG od domaćih Srba sudjeluju samo borci Negoslavaca i Petrove Gore - naselja koje se sastoji od skoro samo jedne ulice , na koju je moguće skupiti mizeran broj boraca...)

Ovaj marljivi narator (serator) otkriva nam da su pješačku silu agresora činili isključivo domaći četnici , što onda znači da je dvadeset ulica , kojima se napadalo na Sajmištu , napadala pješačka sila od 400 četnika...

To sve skupa znači da je jednu ulicu , u prosjeku , napadalo 20 srpskih pješaka...

Tada je jasno da po ulici nije moglo biti više od sveukupno 5-6 mrtvih četnika...

Kutinu su valjda drogirali kad je ušao u Vukovar , pa je do kraja bitke svakodnevno halucinirao da četnicima nanose teške gubitke...

Srećom pa postoji fatboy , koji je , slobodan od droge , brižljivo iz prikrajka bilježio što se zapravo dešava...

Za svoj pothvat zaslužuje titulu serator , pardon , narator godine...

[DoggTagg]

Keva kaže:

Fatboy , nakon početnog upisa o 25 uništenih tenkova , sada objašnjava da ...

Jak si jak si!

FatBoy kaže:

Redovnih je vojnika bilo jako malo,pogotovu kad su otpušteni oni iz BiH.Glavninu je sačinjavala pričuva i to odziv na mobilizaciju katasrofa,oko 35%
Udarnu snagu su činili domaći i dragovoljci.(pješaštvo su isključivo bili ovi,dok su oklope popunjavali radovni vojnici )

Koliko je onda vojnika napadalo Vukovar ako su udarnu snagu činili samo oni?

[zulualpha]

Jedan moj komsija je bio u vukovaru, i gadjali su tenkom iznad kuca kako nekoga ne bi pogodili.

Moguce je. Vjerojatno su u kucama bili srpski vojnici pa ih je trebalo prebaciti kako ne bi netko stradao.

[FatBoy]

DoggTagg kaže:

Koliko je onda vojnika napadalo Vukovar ako su udarnu snagu činili samo oni?

netko je ovdje dao čini mi se dobar popis postrojbi koje su učestvovale u operaciji Vukovar,pa se matematički da lako izračunati približan broj.
popunjenost redovne vojske i rezerve je bila vrlo slaba zbog slabog odziva na mobilizaciju,dok su JNA već napustili Hrvati,Slovenci Bošnjaci.
Oklopne su brigade tehnikom bile u punom sastavu ali ljudstvo je druga priča.
Tko imalo poznaje ustroj i formaciju JNA zna da su brojke koje iznose ovdje ini
"junaci" i samoreklameri naučna fantastika.

[DoggTagg]

FatBoy kaže:

netko je ovdje dao čini mi se dobar popis postrojbi koje su učestvovale u operaciji Vukovar,pa se matematički da lako izračunati približan broj.
popunjenost redovne vojske i rezerve je bila vrlo slaba zbog slabog odziva na mobilizaciju,dok su JNA već napustili Hrvati,Slovenci Bošnjaci.
Oklopne su brigade tehnikom bile u punom sastavu ali ljudstvo je druga priča.
Tko imalo poznaje ustroj i formaciju JNA zna da su brojke koje iznose ovdje ini
"junaci" i samoreklameri naučna fantastika.

Barem okvirna brojka, za Vukovar i Istočnu Slavoniju?

[nikolinaviolina]

Iz većine literatura se dade zaključiti, kako je njihov(čejena) broj poginulih ,izbačenih iz stroja(ranjenih -najč.) plus uništene tehnike,miljama nadaaaleko premašen od očekivanog,te su niži časnici imali strahovitih problema prilikom podnošenja izvještaja nadređenima,za prikazati tolike enormne gubitke,te kako ih opravdati (...oni koji su mogli su ih u početku i umanjivali,se na par mjesta navodi) sad ,koliko je to autenitično..,ne znam.
E sada,moje skromno mišljenje navodi kako egzaktno-točnu brojku, nikada saznati nečemo ,jer očito nekome nije u interesu da ju objavi.

[Recluse]

Keva kaže:

Ma on ti niš ne misli , nego proba bacit udicu , pa ak se zakači dobro , ako ne , nije niš izgubio...

Primjera radi , po tim nekim njihovim kvazi-podacima (koje zapravo nikad ne objavljuju , nego im netko samo pusti glas , pa ih brzo povuče nazad u tamu) , proturali su priču da je u cijeloj Dalmaciji 1991. poginulo svega 100-tinjak vojnika JNA...

Zamisli koja je to bolesna laž , nakon svega što se u Dalmaciji 1991. desilo...

A mi npr. imamo snimljeni razgovor generala JNA Blagoja Adžića , gdje se , već početkom devetog mjeseca 1991. u razgovoru o njihovim gubicima oko Okučana referira i na druga ratišta , pa kaže: "Vama nije toliko prisutna istočna Slavonija i krajina (Dalmatinsko ratište) , gine se svaki dan , i to na veliko"...

Ali ako netko vjeruje u priču o 1500 mrtvih u Vukovaru , onda mora vjerovati i u priču o 100 mrtvih u Dalmaciji , jer izvor je isti...

(izvor takvih kvazi-podataka isti su oni ljudi , koji su organizirali napad na Hrvatsku , i koji su npr. organizirali Ovčaru...)

KOS , podzemlje nečega što se nazivalo Srbokomunizam...

Teško je , zapravo jako teško , povjerovat s kim smo imali , i s kim još uvijek imamo posla...

Ma tipične srpske laži. Ono kao kad je Ćosić rekao da je laž bit srpskog naroda.



Jbg, ako je opsada trajala 90 dana, a poginulo svega 1500 vonika, to pruža nikakav podatak, po čistoj matematici. Poznato je (po svjedočenjima i zaplijenjenim zapisima poslije Bljeska) da su u napadima na Stari Grabovac u ona kritična 2 tjedna prve polovice listopada 1991. izgubili 200 vojnika. EEEEE, ono, selo, a svega 2 tjedna! A koliko bi po logici izgubili u Vukovaru?

Taj broj, 1500...toliko su ih izgubili...samo u uništenim oklopnim vozilima. Pješaštvo očito nije uračunato.

[FatBoy]

DoggTagg kaže:

Barem okvirna brojka, za Vukovar i Istočnu Slavoniju?

Prof.Dr.Davor Marijan je eminentni hrvatski povjesničar,u njegovim radovima mogu se doznati mnoge relevantne činjenice.Čovjek je uložio velik trud i imao pristup arhivama svih strana u sukobu,kao i izjavama svjedoka.
Mislim da su njegove procjene vrlo pouzdane.

[DoggTagg]

FatBoy kaže:

Prof.Dr.Davor Marijan je eminentni hrvatski povjesničar,u njegovim radovima mogu se doznati mnoge relevantne činjenice.Čovjek je uložio velik trud i imao pristup arhivama svih strana u sukobu,kao i izjavama svjedoka.
Mislim da su njegove procjene vrlo pouzdane.

Da ponovim što se tiče striktno grada Vukovara, po Marijanovim podatcima JNA/srpski gubitci su oko 1200-1500 poginulih, 2500 ranjenih, a u završnim operacijama sudjelovalo je 8 tisuća neprijateljskih vojnika.

[Cicka]

To nije točno.
To nisu Marijanove procjene.
On samo navodi povijesne izvore koji su mu dostupni i ne iznosi svoju osobnu procjenu, kao što i treba kad se piše ozbiljna povijesna knjiga.
Kao što je objasnio na primjer u ovom razgovoru.

[Kyle Reese]

Mene zanima ovo, ako imamo eto samo 1400 priznatih poginulih JNA u Hrvatskoj,a znamo da četnici i drugi paramilitarci nisu baš vozili tenkove te 1991., ne bi li samo u 200 uništenih tenkova recimo bilo 600 ljudi poginulih?

OK,moguće je da su se neki i izvukli,ako je uništena samo gusjenica i sl,ali ipak

[DoggTagg]

Cicka kaže:

To nije točno.
To nisu Marijanove procjene.
On samo navodi povijesne izvore koji su mu dostupni i ne iznosi svoju osobnu procjenu, kao što i treba kad se piše ozbiljna povijesna knjiga.
Kao što je objasnio na primjer u ovom razgovoru.

Znam samo da su podatci njegovi (ili povijesni izvori kako ti tvrdiš) govorili o 1500 poginulih vojnika, a i sam je rekao da je u završnim operacijama u samom gradu sudjelovalo 8 tisuća vojnika. Ovo o 14 tisuća poginulih može biti njegova osobna procjena (koja nema nikakvog uporišta ni dokaza), a po mojoj procjeni to je smiješno velika cifra, također 400 oklopa je prenapuhano i nerealno. Još me jedna stvar zbunjuje, što se tiče broja vojnika koji su bili oko Vukovara, ovdje se kaže da je u svakom trenutku njihov broj bio oko 30 tisuća? Znači isti broj vojnika je bio u kolovozu i u studenome?

[FatBoy]

DoggTagg kaže:

Znam samo da su podatci njegovi (ili povijesni izvori kako ti tvrdiš) govorili o 1500 poginulih vojnika, a i sam je rekao da je u završnim operacijama u samom gradu sudjelovalo 8 tisuća vojnika. Ovo o 14 tisuća poginulih može biti njegova osobna procjena (koja nema nikakvog uporišta ni dokaza), a po mojoj procjeni to je smiješno velika cifra, također 400 oklopa je prenapuhano i nerealno. Još me jedna stvar zbunjuje, što se tiče broja vojnika koji su bili oko Vukovara, ovdje se kaže da je u svakom trenutku njihov broj bio oko 30 tisuća? Znači isti broj vojnika je bio u kolovozu i u studenome?

Na gubitke koje priznaje JNA vjerojatno treba pridodati i domaći seoski TO koji je bio pod njihovom komandom to je još bar 200 tinjak( čini mi se da u Borovu na groblju stoji oko 60 imena na spomeniku ) plus neki nepoznati dragovoljci. To bi bilo nekih 1800.Uništena vozila su otprilike OK.Oko 120-150.
Marijan uzima u obzir broj postrojbi na širem području ali kako sam već više puta pisao, odziv na mobilizaciju je bio katastrofa,pa je popunjenost vrlo upitna. Osim toga nikada nije cijela potrojba ubačena u borbu,uvijek se ostavlja jedan dio u pričuvi.Broj angažiranih u samom gradu je prilično točan,jer jednostavno fizički više ne stane.Mada i to nije realno,jer imaš masu ljudi koje se okolo muva sa oružjem dok su u špici u samoj borbi tek manjina.
Vjerujem da i od 1800 branitelja pod oružjem ima onih koji nisu ni vidjeli četnika,osim na TV a kamoli pucali ili ubili kojega.

[Cicka]

DoggTagg kaže:

Znam samo da su podatci njegovi (ili povijesni izvori kako ti tvrdiš) govorili o 1500 poginulih vojnika, a i sam je rekao da je u završnim operacijama u samom gradu sudjelovalo 8 tisuća vojnika. Ovo o 14 tisuća poginulih može biti njegova osobna procjena (koja nema nikakvog uporišta ni dokaza), a po mojoj procjeni to je smiješno velika cifra, također 400 oklopa je prenapuhano i nerealno. Još me jedna stvar zbunjuje, što se tiče broja vojnika koji su bili oko Vukovara, ovdje se kaže da je u svakom trenutku njihov broj bio oko 30 tisuća? Znači isti broj vojnika je bio u kolovozu i u studenome?

Ponavljam, niti su to Marijanovi podaci, niti on osobno išta tvrdi. To su podaci iz povijesnih izvora koji su njemu u trenutku pisanja knjige bili dostupni. Problem je što su izvori uglavnom sa strane MORHove dokumentacije dok su Srbi svoje podatke dobro sakrili i njima manipuliraju ovisno o dnevnopolitičkim potrebama.
Činjenica je kako su hrvatske procjene gubitaka višestruko veće, kao što Marijan kaže gotovo za jednu nulu veće od onog što su Srbi priznali.

Obzirom kako dokumentacije nema, ta je hrvatska procjena podjednako vrijedna kao i srpske procjene.

Treba se samo pitati kome je i dalje u interesu skrivati dokumentaciju.
Možda zato što bi u tim papirima bilo jako puno poginulih Bošnjaka, Makedonaca pa i Hrvata, a manje Srba od očekivanoga...ili...nešto drugo...

[Kyle Reese]

FatBoy kaže:

.
Vjerujem da i od 1800 branitelja pod oružjem ima onih koji nisu ni vidjeli četnika,osim na TV a kamoli pucali ili ubili kojega.

Ovo malo teže, Vukovar je jako izdužen grad, i tih 1800 ljudi je pokrivalo jako veliki prostor.
Vjerovatno ih jest bilo,ali ne puno

[zulualpha]

Vjerujem da i od 1800 branitelja pod oružjem ima onih koji nisu ni vidjeli četnika,osim na TV a kamoli pucali ili ubili kojega

U danasnjim ratovima veci broj vojnika ne vidi svog protivnika. Ratovi se vode oruzjima koja imaju sve veci domet, tako da se vojnici sve manje vidjaju. Na primjer topnik (na paljbenom polozaju) gotovo nikad ne vidi svog protivnika jer se isti nalazi i do tridestetak kilometara od njega. Logisticari rijetko vide protivnika, ali niti bez njih nema vojske.

[FatBoy]

zulualpha kaže:

U danasnjim ratovima veci broj vojnika ne vidi svog protivnika. Ratovi se vode oruzjima koja imaju sve veci domet, tako da se vojnici sve manje vidjaju. Na primjer topnik (na paljbenom polozaju) gotovo nikad ne vidi svog protivnika jer se isti nalazi i do tridestetak kilometara od njega. Logisticari rijetko vide protivnika, ali niti bez njih nema vojske.

Apsolutno točno,osim u uličnim borbama kao što je bilo 90% u Vukovaru,gdje jednostavno morate biti blizu protivnika u gusto naseljenom području.Dešavalo
se da branitelja i napadača dijeli samo dvorišni zid.

Kyle Reese kaže:

Ovo malo teže, Vukovar je jako izdužen grad, i tih 1800 ljudi je pokrivalo jako veliki prostor.
Vjerovatno ih jest bilo,ali ne puno

Grad je branjen točkasto odnosno principom punktova,gdje se iz podesnog objekta pokrivalo određeni prostor ili prometnicu.Bilo je dugačkih prostora koji su bili gotovo prazni,osim nekakovih straža.I sami su napadi išli duž glavnih prometnica, u nekih 5-6 pravaca pa je time koncentracija branitelja bila olakšana.

[Nordwind]

Kyle Reese kaže:

Mene zanima ovo, ako imamo eto samo 1400 priznatih poginulih JNA u Hrvatskoj,a znamo da četnici i drugi paramilitarci nisu baš vozili tenkove te 1991., ne bi li samo u 200 uništenih tenkova recimo bilo 600 ljudi poginulih?

OK,moguće je da su se neki i izvukli,ako je uništena samo gusjenica i sl,ali ipak

Kod oklopnih vozila, u obzir se uzimaju dvije stavke:
- unešteno BV
- onesposobljeno BV
U Vukovarskoj opsadi, većina BV, bila je oštećena, pa samim time je i većina posade preživila.

L.P. Nordwind