O Morlacima i Vlasima...

[Dilberth]

i4004 kaže:

vlasi su mix ilira ("starosjedioci") i rimskih osvajača koji su prelazili ovim područjima.
(u nekim slav. zemljama još se talijan naziva nečim što je vrlo blizu našoj rječi "vlah"....npr. "italijan" na poljskom se veli "włoski").

dalji, ali i slično tomu, u istočnoj srbiji su vlasi zapravo rumunji koji žive tu u srbiji (postoji jasna distinkcija vlasi i srbi).
vlasi mogu biti i rumunji općrnito.

vlasi su, potom, bili i pravoslavci(turci su srbe zvali vlasima..u smislu starosjedilaca).

i na kraju su vlaji ljudi iz dalm. zagore. isto se očito više misli na starosjedioce, iako je tu preciznije onda reći da su to iliri, slično ko i 70% haplo grupe I u hercegovini (a i hercegovce se zvalo vlajima).

morlaci su podgrupa vlaha. ako su vlaji mix ilir/rim, onda je možda morlak mix tračanin/rimljanin.

ali sve se to može svest na jedno:
nisu slaveni. tj. bili su tu prije slavena.
(mada i 30% današnjih hrvata nisu slavenskog porijekla...hehe)

Koliko sam ja shvatio iz prijasnjih diskusija, Iliri ne znaci da su svi jedan narod ili cak ni srodni narodi. Naziv Iliri se pravenstveno odnosi na plemena i stanovnike, rimske provincije Ilirije koja je zahvacala veci dio zapadnog Balkana i koji mogu biti potpuno geneticki i jezicno nepovezani.

Meni je cudno da "romanizirani Vlasi" dolaze iz podrucja neposredno izlozenih vjekovnom grckom kulturnom utjecaju. Istocno Rimsko carstve, t.j. Bizant je pripadalo grckoj kulturi, ali bar ja, nisam nikad cuo nista o "heleniziranim", nego samo o "romaniziranim" Vlasima. Helenizacija Vlaha se najvise dogadjala tek u relativno novije vrijeme, narocito nakon grckog oslobodjenja od Turaka.

[i4004]

starosjedioci
http://en.wikipedia.org/wiki/File:HaplogroupI2.png

znači narodi prije naseljavanja slavena, koji su grupa R1a.

znači trenutno najviše (preko 70%) u hercegovačkih hrvata.

http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

The term "Illyrians" last appears in the historical record in the 7th century AD, referring to a Byzantine garrison operating within the former province.[9] All the remaining tribes except perhaps the Romanized Vlachs[10] were Slavicised in the course of the Middle Ages, while modern Albanian might have descended from a southern Illyrian dialect.[11][12]

niej jasno o kakvom grčkom utjecaju govoriš kad toga na tim prostorima nikad zapravo bilo nije.
to je bila rimska sfera.
ne mislim da su ikad vlasi išli dovoljeno "dolje i istočno" da bi bili pod utjecajem grka.
rumunji su katolici.

možda se rumunje može gledati kao "nanos" velikog dijela tih ilira (i tračana) skupa s rimskim kolonizatorima na sjevero-istočne granice carstva.

[nevenb]

i4004 kaže:

starosjedioci
http://en.wikipedia.org/wiki/File:HaplogroupI2.png

znači narodi prije naseljavanja slavena, koji su grupa R1a.

znači trenutno najviše (preko 70%) u hercegovačkih hrvata.

http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

The term "Illyrians" last appears in the historical record in the 7th century AD, referring to a Byzantine garrison operating within the former province.[9] All the remaining tribes except perhaps the Romanized Vlachs[10] were Slavicised in the course of the Middle Ages, while modern Albanian might have descended from a southern Illyrian dialect.[11][12]

niej jasno o kakvom grčkom utjecaju govoriš kad toga na tim prostorima nikad zapravo bilo nije.
to je bila rimska sfera.
ne mislim da su ikad vlasi išli dovoljeno "dolje i istočno" da bi bili pod utjecajem grka.
rumunji su katolici.
možda se rumunje može gledati kao "nanos" velikog dijela tih ilira (i tračana) skupa s rimskim kolonizatorima na sjevero-istočne granice carstva.

ovo si u krivu - rumunji su pravoslavci

bilo je grkokatolika u erdelju, ta je crkva zabranjena u doba komunista; ali ta činjenica opet ne opovrgava činjenicu da je velika većina rumunja pravoslavne vjeroispovjesti

[Dilberth]

i4004 kaže:

starosjedioci
http://en.wikipedia.org/wiki/File:HaplogroupI2.png

znači narodi prije naseljavanja slavena, koji su grupa R1a.

znači trenutno najviše (preko 70%) u hercegovačkih hrvata.

http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Ne razumijem sto hoces dokazati sa tom kartom. To je samo djelomicna karta ove karte:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png
koja pokazuje rasprostranjenost haplogrupe I i njezinih pod-grupa. Analiza se odnosi na danasnje stanovnistvo i tu nema nista "ilirsko".

i4004 kaže:

The term "Illyrians" last appears in the historical record in the 7th century AD, referring to a Byzantine garrison operating within the former province.[9] All the remaining tribes except perhaps the Romanized Vlachs[10] were Slavicised in the course of the Middle Ages, while modern Albanian might have descended from a southern Illyrian dialect.[11][12]

Wikipedia link ti je dobar, samo opet ne razumijem sto je svrha ovog gornjeg citata? Da se izraz "Iliri" spominje po zadnji put u 7. stoljecu? OK, so what?
Ako pazljivije citas cjelokupni tekst Wikipedije, vidjeti ces da vrvi navodima koji govore da mi danas uopce nemamo pojma tko su bili Iliri i ilirska plemena.
Primjer:

...However, the name "Illyrians" as applied by the ancient Greeks to their northern neighbors may have referred to a broad, ill-defined group of peoples, and it is today unclear to what extent they were linguistically and culturally homogeneous....

i4004 kaže:

niej jasno o kakvom grčkom utjecaju govoriš kad toga na tim prostorima nikad zapravo bilo nije.
to je bila rimska sfera.
ne mislim da su ikad vlasi išli dovoljeno "dolje i istočno" da bi bili pod utjecajem grka.
rumunji su katolici.

Svi ti Vlasi, Rumunji, Aruminji, itd. dosli su u nase krajeve sa podrucja danasnje Grcke, Makedonije i Bugarske. Svi su "grcke" vjere, dakle iz grcke kulturne sfere, a ne katolici. Zasto govore (ili su govorili) nekom vrstom latinskog jezika?

Wikipedia link koji si postavio ima interesantnu ideju koja takodjer ima smisla. Mozda se tu radi o prastarim italskim plemenima Iapigi, Dauni and Messapi?
Na kraju krajeva, zasto bi se latinski govorio samo u Rimu? Cijela danasnja Njemacka na pr. je bila zemlja germanskih plemena, gdje se je govorilo germanskim jezicima. Znamo gdje i kud su se prostirali slavenski jezici i plemena.
Do kuda su se prostirala italska plemena?

[i4004]

nevenb kaže:

ovo si u krivu - rumunji su pravoslavci

bilo je grkokatolika u erdelju, ta je crkva zabranjena u doba komunista; ali ta činjenica opet ne opovrgava činjenicu da je velika većina rumunja pravoslavne vjeroispovjesti

da, greška.
zbog nečega sam mislio da su rimljani utjcali i na religiju.
ali bili se predaleko na istok.

--------------------

Analiza se odnosi na danasnje stanovnistvo i tu nema nista "ilirsko".

aj mi dar par teza otlud tolika koncentracija te grupe u hercegovini?
ja sam ti dao jedno, to je ostatak(jedan i jedini s takom koncentracijom) te grupe iz starih vremena.
pošto tu ne može biti ništa drugo nego "iliri"(zovi ih kako oćeš, btw.) ili slaveni.
slaveni nisu, jer slaveni nemaju tu haplo grupu.
pa ja velim da su iliri.
nadalje sam to pokazivao jer si ti reko da tu nema homogenosti.
IMA. jer pogledaj (ponovo) koncentraciju.
kako dobiješ taku koncentraciju te grupe (koje nema nigdje okolo) ako ne očuvanjem nečega (umjesto toga "nečega" umetni ono što ti paše).

Ako pazljivije citas cjelokupni tekst Wikipedije, vidjeti ces da vrvi navodima koji govore da mi danas uopce nemamo pojma tko su bili Iliri i ilirska plemena.

mi vidimo, iz haplo grupe da ti imaš jednu homogenu zajednicu koju nije "pokorila" slavenska većina.
ti mi sad daj neke teze ko bi to moglo biti, pa da vidimo šta ti izgleda najizglednije na kraju.

Wikipedia link koji si postavio ima interesantnu ideju koja takodjer ima smisla. Mozda se tu radi o prastarim italskim plemenima Iapigi, Dauni and Messapi?

nije uopće bitno o kojim se talijanskim plemenima govori. poanta je da su to talijani, bolje rečeno rimljani.
(u to vrijeme ih se zvalo rimljanima više nego talijanima)

Svi ti Vlasi, Rumunji, Aruminji, itd. dosli su u nase krajeve sa podrucja danasnje Grcke, Makedonije i Bugarske. Svi su "grcke" vjere, dakle iz grcke kulturne sfere, a ne katolici. Zasto govore (ili su govorili) nekom vrstom latinskog jezika?

da ponovo pitam, kake veze grci imaju s bilo čime?
grci govore grčki, zar ne?
ko govori latinski?
rimljani.

a ko govori grčki, i ko ga je govorio:

# Medieval Greek, also known as Byzantine Greek: the continuation of Koine Greek during Byzantine Greece, up to the demise of the Byzantine Empire in the 15th century. Medieval Greek is a cover term for a whole continuum of different speech and writing styles, ranging from vernacular continuations of spoken Koine that were already approaching Modern Greek in many respects, to highly learned forms imitating classical Attic. Much of the written Greek that was used as the official language of the Byzantine Empire was an eclectic middle-ground variety based on the tradition of written Koine.

# Modern Greek: Stemming from Medieval Greek, Modern Greek usages can be traced in the Byzantine period, as early as the 11th century. It is the language used by modern Greeks and apart from Standard Modern Greek, there are several dialects of it.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language

ko na ovim prostorima govori bilo šta slično grčkom? ili baštini nešto od grčke kulture?

a usporedi šta rumunji govore
http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages

u vezi vjere....očito su se rumunji stopili sa okolinom i prihvatili istočnu verziju kršćanstva.
gdje je tu čudo? ko od tih naroda odudara od toga?
ali dosta drugih tragova nam govori da su to ljudi koji baštine identitet rimljana (osvajača) i ilira/tračana (starosjedilaca).

Do kuda su se prostirala italska plemena?

tebi su jasni prostori o kojima govorimo, ne?
jasne su ti granice rimskog carstva i gdje su sve mogli dospijeti vojnici (i ostali pripadnici tog carstva koje potječe iz italije) tog carstva i kako su se mogli izmješati sa starosjediocima, zar ne?

edit/ imaš ovdje tabelu za evropu
http://www.eupedia.com/europe/europe...logroups.shtml

po tome vidiš da u rumunjskoj ima najviše grupe kojih ima najviše u nas(ta pomenuta "ilirska"..i ponavljam, nazovi ju kako želiš) i ima "talijanska"(r1b..naravno u nas je ima manje), te naravno slavenska(r1a).
baci oko i koje je grupa najviše u grčkoj.
baci oko i na to kako srbi imaju dosta više te istočne komponente nego hrvati, tek tako da se kockice malo poslože po pitanju zemljopisa i grupa, religije i pripadnosti itd.

[Dilberth]

i4004 kaže:

da, greška.
zbog nečega sam mislio da su rimljani utjcali i na religiju.
ali bili se predaleko na istok.

--------------------

aj mi dar par teza otlud tolika koncentracija te grupe u hercegovini?
ja sam ti dao jedno, to je ostatak(jedan i jedini s takom koncentracijom) te grupe iz starih vremena.
pošto tu ne može biti ništa drugo nego "iliri"(zovi ih kako oćeš, btw.) ili slaveni.
slaveni nisu, jer slaveni nemaju tu haplo grupu.
pa ja velim da su iliri.
nadalje sam to pokazivao jer si ti reko da tu nema homogenosti.
IMA. jer pogledaj (ponovo) koncentraciju.
kako dobiješ taku koncentraciju te grupe (koje nema nigdje okolo) ako ne očuvanjem nečega (umjesto toga "nečega" umetni ono što ti paše).


mi vidimo, iz haplo grupe da ti imaš jednu homogenu zajednicu koju nije "pokorila" slavenska većina.
ti mi sad daj neke teze ko bi to moglo biti, pa da vidimo šta ti izgleda najizglednije na kraju.


nije uopće bitno o kojim se talijanskim plemenima govori. poanta je da su to talijani, bolje rečeno rimljani.
(u to vrijeme ih se zvalo rimljanima više nego talijanima)


da ponovo pitam, kake veze grci imaju s bilo čime?
grci govore grčki, zar ne?
ko govori latinski?
rimljani.

a ko govori grčki, i ko ga je govorio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language

ko na ovim prostorima govori bilo šta slično grčkom? ili baštini nešto od grčke kulture?

a usporedi šta rumunji govore
http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages

u vezi vjere....očito su se rumunji stopili sa okolinom i prihvatili istočnu verziju kršćanstva.
gdje je tu čudo? ko od tih naroda odudara od toga?
ali dosta drugih tragova nam govori da su to ljudi koji baštine identitet rimljana (osvajača) i ilira/tračana (starosjedilaca).



tebi su jasni prostori o kojima govorimo, ne?
jasne su ti granice rimskog carstva i gdje su sve mogli dospijeti vojnici (i ostali pripadnici tog carstva koje potječe iz italije) tog carstva i kako su se mogli izmješati sa starosjediocima, zar ne?

edit/ imaš ovdje tabelu za evropu
http://www.eupedia.com/europe/europe...logroups.shtml

po tome vidiš da u rumunjskoj ima najviše grupe kojih ima najviše u nas(ta pomenuta "ilirska"..i ponavljam, nazovi ju kako želiš) i ima "talijanska"(r1b..naravno u nas je ima manje), te naravno slavenska(r1a).
baci oko i koje je grupa najviše u grčkoj.
baci oko i na to kako srbi imaju dosta više te istočne komponente nego hrvati, tek tako da se kockice malo poslože po pitanju zemljopisa i grupa, religije i pripadnosti itd.

Napricao si ovdje puno toga, nemam volje da ti ogovaram na svaku tezu. Ne slazem se, imam utisak da ne razumijes u potpunosti taj link koji si sam postavio, ali ako ti mislas da je tako kako ti kazes, neka ti bude.

Htio bih samo reci nesto glede haplogrupa. Nisam nikakav niti blizu strucnjak za genetiku, ali samo mi zdrav razum govori da koncentracija neke haplogrupe u jednom kraju ne znaci uopce da je to "starosjediocka" grupa. Sve te haplogrup-karte treba posmatrati u okviru povjesnih dogodaja koji su doveli do te koncentracije.
Mozemo na pr. naci veliku koncentraciju istih gena u nekim krajevima Juzne Afrike kao u u Nizozemskoj. Da li to znaci da su osobe u Juznoj Africi nekakvi juznoafricki "starosjedioci"? Naravno trebamo malo da privirimo u povijest prije nego pocnemo lupetati o tim "starosjediocima" Juzne Afrike.
Meni osobno se ova karta Haplogrupe I i njezinih podgrupa na dlaku poklapa se povjesno dokazanim kretanjima i naseljavanjima skandinavskih naroda, Gota, Vikinga i Normana. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png

Drugo pitanje je kretanje i podrucja naseljena italskim plemenima.
Prije svega, nazivamo ih "italska" jer nemamo neko bolji izraz. Gdje to stoji da su ona bila ogranicena samo na Apeninski poluotok? Ideja i image penzioniranog rimskog vojnika koji sjedi na klupici negdje u Donjoj Surdulici i uci svoju djecu (koju je dobio s lokalnom zenom) latinski, je smijesna i djetinjasta. Trebali bi imati poseban topik samo da rascistimo proces romanizacije u Rimskom carstvu.

[i4004]

Dilberth kaže:

Napricao si ovdje puno toga, nemam volje da ti ogovaram na svaku tezu. Ne slazem se, imam utisak da ne razumijes u potpunosti taj link koji si sam postavio, ali ako ti mislas da je tako kako ti kazes, neka ti bude.

link na sliku I grupe u cjeloj evropi?
naravno da ja tu sliku znam i da sam ju davno vidio.
ona u principu govori da je bila seoba "s vrha" evropa naniže, vjerovatno se radilo o ledenom dobu kad su bježali do leda. i došli skroz tu dolje.
to što i sad toga ima u skandinaviji može biti ili da su neki ostali, ili da su se dijelom nakon ledenog doba vratili...

Htio bih samo reci nesto glede haplogrupa. Nisam nikakav niti blizu strucnjak za genetiku, ali samo mi zdrav razum govori da koncentracija neke haplogrupe u jednom kraju ne znaci uopce da je to "starosjediocka" grupa. Sve te haplogrup-karte treba posmatrati u okviru povjesnih dogodaja koji su doveli do te koncentracije.

točno.
ali ne moraš to smatrati "starodsjedilačkom".
smatraj ju onom koja je bila prije. možda je prije te bila i neka druga.
a sad, jel treba nacrtati da se jedna podgrupa od I zove i "dinarska/dunavska"?
I2a2

i jel treba crtat da su ti ljudi bili tu prije dolaska slavena?

Mozemo na pr. naci veliku koncentraciju istih gena u nekim krajevima Juzne Afrike kao u u Nizozemskoj. Da li to znaci da su osobe u Juznoj Africi nekakvi juznoafricki "starosjedioci"?

naravno da ne. znači da su tu nizozemci nekad prije došli.
isto kako I grupa znači da su "iliri" tu došli.
a pošto znamo da nisu došli nakon slavena, znači došli su prije.
tj. netko je bio tu prije slavena, ja kažem da su to bili (najvećim dijelom) "iliri".
šta ti kažeš?

Naravno trebamo malo da privirimo u povijest prije nego pocnemo lupetati o tim "starosjediocima" Juzne Afrike.
Meni osobno se ova karta Haplogrupe I i njezinih podgrupa na dlaku poklapa se povjesno dokazanim kretanjima i naseljavanjima skandinavskih naroda, Gota, Vikinga i Normana. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png

ma ti imaš problem što se želiš držati točne nomenklature, a to nema smisla.
šta npr. ako velim to od gore, da su ovi iliri zapravo samo skandinavci koji su nekad bili prisiljeni doći dolje, ili dio njih?
nije uopće bitno točno jel ih zovemo "ilirima" ili "starosjediocima" ili šta bilo.
bitno je da su oni tu bili prije slavena.
ergo, oni su slavenima starosjedioci.
i ja sad ne želim ulaziti dalje u to ko je bio prije ovih itd.itd.
niti imamo alate za to.
ali rasprostranjenost I grupe imamo.

Drugo pitanje je kretanje i podrucja naseljena italskim plemenima.
Prije svega, nazivamo ih "italska" jer nemamo neko bolji izraz. Gdje to stoji da su ona bila ogranicena samo na Apeninski poluotok?

a ko je to rekao? jel ti čitaš uopće?
ako ja kažem da dio italskih plemena ima "prste" i u vlasima, jel to znači da se nisu micali nigdje?
uh...

nadalje, koncentriraj se malo na jezike koji se govore u rumunjskjoj, zatim jezik koji su nekad imali "morlaci"(šta misliš kojemu je sličan?), zatim na to da su vlasi zapravo rumunji, itd.


nadalje, valjda je ovaj link već bio
http://hr.wikipedia.org/wiki/Morlaci

Morlaci (Mavrovlasi, Morovlasi ili Crni Vlasi; na Grčkom: Μαυροβλάχοι, Mavrovlachi ili Mauro-Vlachs, što znači "Crni Vlasi"; iz Latinskih dokumenata: Nigri Latini vlaška nomadska etnička skupina u jadranskom zaleđu nastala stapanjem rimskih kolonista i autohtonih balkanskih naroda poput Ilira i Tračana. Morlaci, čije ime označava u hrvatskom jeziku crne Vlahe, svoje ime dobivaju po odjeći od crnoga sukna, po kojoj su odmah bili prepoznatljivi. Grčki naziv Μαυροβλάχοι (Morovlahi), kasnije će se pretvoriti u latinski oblik Morlachus ili Murlachus, i talijanski Morlacco. Morlaci su nomadski stočari, a rani izvještaji ih spominju kao ljude što kao stočari i nomadi žive u planinskom zaleđu južne jadranske obale, u području Hercegovine, Dalmacije i na jug do Crne Gore. Morlaci su se održali negdje do 15. stoljeća, kada vjerojatno pred pojavom Turaka migriraju na sjever, te dolaze na otok Krk, otuda se prebacuju u Istru, gdje još nešto njihovih potomaka, sa očuvanim jezikom (istrorumunjskim) žive pod imenom Ćića ili Ćiribiraca. Molobrojni ostaci Morlaka održali su se i u kraškom su zaleđu Dalmatinske zagore bar dijelom očuvali svoj poluromanski "morlački" govor koji je kasnije nakon djelomičnog slaviziranja nazvan „Murlaška besyda.“

znadeš li ti nešto što bi potiralo ovo gore citirano, koje se slaže s onim što ja trubim cijelo vrijeme?

btw., iako je totalno nevažno, ja ti pišem ovo upravo iz te negdašnje "morlačke" zemlje, i vrlo je vjerovatno da sam pripadnik I haplo grupe, i ja ti mogu samo garantirati da OVDJE nikada nikakih grčkih utjecaja bilo nije.

Ideja i image penzioniranog rimskog vojnika koji sjedi na klupici negdje u Donjoj Surdulici i uci svoju djecu (koju je dobio s lokalnom zenom) latinski, je smijesna i djetinjasta. Trebali bi imati poseban topik samo da rascistimo proces romanizacije u Rimskom carstvu.

u surdulici?
i ja mislim da nije, jer šta bi tamo radio?


čuj, NEKI su "rimljani" "sjedili" u rumunjskoj u davnim vremenima.
jednako tako su mogli "sjediti" bilo gdje na području carstva.
pa i jesu. neki, negdje.

koliko točno su utjecali, rekoh, gledaj onu haplo mapu pa izvodi zaključke.
npr. ako vidiš da "talijanske" (r1b, koaj je italo-keltska, ali i germanska, i hetitska i armenska) grupe ima više u rumunjskoj nego bilo gdje drugo na balkanu(uz iznimku bugarske, ali to nije čudo znajući granice rimskog carstva), onda može ti past na pamet da ih je bilo najviše tamo gdje je trebalo carstvo braniti, logično, zar ne?

nadalje, ja mislim da i po pitanju teza postoje istočna i zapadna varijanta.
npr. vidim tezu da vlasi potječu negdje s područja između današnjeg kosova i grčke, i to je valjda ta teza s kojom barataš ti.
ja za tu verziju ne vidim niti jedan dokaz.
da su vlasi tj. rumunji podrijetlom grci, onda bi imali više grčke haplo grupe negoli talijanske.
a nemaju.
također, govore jezik iz talijanske skupine.
trebali tu još nešto crtati?

ti želiš potrati ono što ja govorim, ali ja tu nigdje ne vidim čime bi ti to napravio, tj. kojom bi tezom zamjenio moju. ovo iz tvog prvog odgovora meni

Koliko sam ja shvatio iz prijasnjih diskusija, Iliri ne znaci da su svi jedan narod ili cak ni srodni narodi. Naziv Iliri se pravenstveno odnosi na plemena i stanovnike, rimske provincije Ilirije koja je zahvacala veci dio zapadnog Balkana i koji mogu biti potpuno geneticki i jezicno nepovezani.

Meni je cudno da "romanizirani Vlasi" dolaze iz podrucja neposredno izlozenih vjekovnom grckom kulturnom utjecaju. Istocno Rimsko carstve, t.j. Bizant je pripadalo grckoj kulturi, ali bar ja, nisam nikad cuo nista o "heleniziranim", nego samo o "romaniziranim" Vlasima. Helenizacija Vlaha se najvise dogadjala tek u relativno novije vrijeme, narocito nakon grckog oslobodjenja od Turaka.

je krajnje slabašno i nigdje ne vodi.
vlasi nemaju prave veze s grcima. ikakvima, ikada.
(čak i ako neki vlasi nekad završe u grčkoj...grška nema vezu s njihovim korijenima)
i ovaj gore paragraf iznad je netočan, jer ako nema genetske i jezične povezanosti, otkud onda taki raspored haplo grupa i ostaci tog jezika na tim mjestima.
moje nisi potrao, svoje ništa nisi dokazao.

ako ne razumiješ ništa od ovoga što ja govorim, opet dobro.
ali nemoj pominjati grke u ovom kontextu ako nemaš neke dokaze.
ili ako već i sam misliš da to grci nisu, onda daj neku drugu tezu, a nemoj samo napadat moju, jer ispada da napadaš nihilizma radi, i da ti ništa ne paše.
što ja mislim da potire svrhu razgovora o ovoj temi.

ti si se uhvatio te riječi "starosjedilac" i ne puštaš. ta riječ služi samo da ilustrira da slaveni nisu ušli u prazni prostor, već je tu već bio neko živio. ja niti dosad ne znam točno s čim se it ne slažeš i zašto. nadalje, treba bit jasno da ja ne govorim o 100% "Čistim" narodima ili bilo čemu sličnomu.
sami po sebi i iliri su određeni "mix", naravno, ali u svakom mixu postoji i ona skupina(haplo) koja je dominantna. npr. hrvatim i srbima je dominantna upravo ta I haplo grupa, a razlika je to da npr. hrvati imaju više zapadnih, a srbi istočnih utjecaja, tj. jednu su se više miješali sa zapadom, a drugi sa istokom.
dokazi i za to postoje u tabeli koju linkah.
http://www.eupedia.com/europe/europe...logroups.shtml
samo gledaj postotke i gledaj koja je koja grupa.

edit2/ još jedan dobar link na engl. članak
http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs#Etymology
sviđa mi se ovo malo ispod toga

Besides the separation of some groups (Aromanians, Megleno-Romanians) during the Age of Migration, many other Vlachs could be found all over the Balkans, as far north as Poland and as far west as the regions of Moravia (part of the modern Czech Republic), and the present-day Croatia where the Morlachs gradually disappeared, while the Catholic and Orthodox Vlachs took Croat and Serb national identity.[5] They reached these regions in search of better pastures, and were called "Wallachians" ("Vlasi; Valaši") by the Slavic peoples.

pošto tu nije bilo nikog osim onoga što ja nazivam ilirima, slaveni nisu imali koga drugog zvati vlasima negoli ilire. a iliri su se utopili u katolicizmu hrvata i ortodoksiji srba, taman nekako po granici istočnog i zapadnog rimskog carstva. vlasi su, kako i rekoh davno, mix ilira i rimljana i najviše ih je bilo i zadržalo u rumunjskoj:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ev...century_AD.jpg

[Divljak414]

i4004 kaže:

link na sliku I grupe u cjeloj evropi?
naravno da ja tu sliku znam i da sam ju davno vidio.
ona u principu govori da je bila seoba "s vrha" evropa naniže, vjerovatno se radilo o ledenom dobu kad su bježali do leda. i došli skroz tu dolje.
to što i sad toga ima u skandinaviji može biti ili da su neki ostali, ili da su se dijelom nakon ledenog doba vratili...



točno.
ali ne moraš to smatrati "starodsjedilačkom".
smatraj ju onom koja je bila prije. možda je prije te bila i neka druga.
a sad, jel treba nacrtati da se jedna podgrupa od I zove i "dinarska/dunavska"?
I2a2

i jel treba crtat da su ti ljudi bili tu prije dolaska slavena?







naravno da ne. znači da su tu nizozemci nekad prije došli.
isto kako I grupa znači da su "iliri" tu došli.
a pošto znamo da nisu došli nakon slavena, znači došli su prije.
tj. netko je bio tu prije slavena, ja kažem da su to bili (najvećim dijelom) "iliri".
šta ti kažeš?


ma ti imaš problem što se želiš držati točne nomenklature, a to nema smisla.
šta npr. ako velim to od gore, da su ovi iliri zapravo samo skandinavci koji su nekad bili prisiljeni doći dolje, ili dio njih?
nije uopće bitno točno jel ih zovemo "ilirima" ili "starosjediocima" ili šta bilo.
bitno je da su oni tu bili prije slavena.
ergo, oni su slavenima starosjedioci.
i ja sad ne želim ulaziti dalje u to ko je bio prije ovih itd.itd.
niti imamo alate za to.
ali rasprostranjenost I grupe imamo.



a ko je to rekao? jel ti čitaš uopće?
ako ja kažem da dio italskih plemena ima "prste" i u vlasima, jel to znači da se nisu micali nigdje?
uh...

nadalje, koncentriraj se malo na jezike koji se govore u rumunjskjoj, zatim jezik koji su nekad imali "morlaci"(šta misliš kojemu je sličan?), zatim na to da su vlasi zapravo rumunji, itd.


nadalje, valjda je ovaj link već bio
http://hr.wikipedia.org/wiki/Morlaci


znadeš li ti nešto što bi potiralo ovo gore citirano, koje se slaže s onim što ja trubim cijelo vrijeme?

btw., iako je totalno nevažno, ja ti pišem ovo upravo iz te negdašnje "morlačke" zemlje, i vrlo je vjerovatno da sam pripadnik I haplo grupe, i ja ti mogu samo garantirati da OVDJE nikada nikakih grčkih utjecaja bilo nije.


u surdulici?
i ja mislim da nije, jer šta bi tamo radio?


čuj, NEKI su "rimljani" "sjedili" u rumunjskoj u davnim vremenima.
jednako tako su mogli "sjediti" bilo gdje na području carstva.
pa i jesu. neki, negdje.

koliko točno su utjecali, rekoh, gledaj onu haplo mapu pa izvodi zaključke.
npr. ako vidiš da "talijanske" (r1b, koaj je italo-keltska, ali i germanska, i hetitska i armenska) grupe ima više u rumunjskoj nego bilo gdje drugo na balkanu(uz iznimku bugarske, ali to nije čudo znajući granice rimskog carstva), onda može ti past na pamet da ih je bilo najviše tamo gdje je trebalo carstvo braniti, logično, zar ne?

nadalje, ja mislim da i po pitanju teza postoje istočna i zapadna varijanta.
npr. vidim tezu da vlasi potječu negdje s područja između današnjeg kosova i grčke, i to je valjda ta teza s kojom barataš ti.
ja za tu verziju ne vidim niti jedan dokaz.
da su vlasi tj. rumunji podrijetlom grci, onda bi imali više grčke haplo grupe negoli talijanske.
a nemaju.
također, govore jezik iz talijanske skupine.
trebali tu još nešto crtati?

ti želiš potrati ono što ja govorim, ali ja tu nigdje ne vidim čime bi ti to napravio, tj. kojom bi tezom zamjenio moju. ovo iz tvog prvog odgovora meni

je krajnje slabašno i nigdje ne vodi.
vlasi nemaju prave veze s grcima. ikakvima, ikada.
(čak i ako neki vlasi nekad završe u grčkoj...grška nema vezu s njihovim korijenima)
i ovaj gore paragraf iznad je netočan, jer ako nema genetske i jezične povezanosti, otkud onda taki raspored haplo grupa i ostaci tog jezika na tim mjestima.
moje nisi potrao, svoje ništa nisi dokazao.

ako ne razumiješ ništa od ovoga što ja govorim, opet dobro.
ali nemoj pominjati grke u ovom kontextu ako nemaš neke dokaze.
ili ako već i sam misliš da to grci nisu, onda daj neku drugu tezu, a nemoj samo napadat moju, jer ispada da napadaš nihilizma radi, i da ti ništa ne paše.
što ja mislim da potire svrhu razgovora o ovoj temi.

ti si se uhvatio te riječi "starosjedilac" i ne puštaš. ta riječ služi samo da ilustrira da slaveni nisu ušli u prazni prostor, već je tu već bio neko živio. ja niti dosad ne znam točno s čim se it ne slažeš i zašto. nadalje, treba bit jasno da ja ne govorim o 100% "Čistim" narodima ili bilo čemu sličnomu.
sami po sebi i iliri su određeni "mix", naravno, ali u svakom mixu postoji i ona skupina(haplo) koja je dominantna. npr. hrvatim i srbima je dominantna upravo ta I haplo grupa, a razlika je to da npr. hrvati imaju više zapadnih, a srbi istočnih utjecaja, tj. jednu su se više miješali sa zapadom, a drugi sa istokom.
dokazi i za to postoje u tabeli koju linkah.
http://www.eupedia.com/europe/europe...logroups.shtml
samo gledaj postotke i gledaj koja je koja grupa.

edit2/ još jedan dobar link na engl. članak
http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs#Etymology
sviđa mi se ovo malo ispod toga


pošto tu nije bilo nikog osim onoga što ja nazivam ilirima, slaveni nisu imali koga drugog zvati vlasima negoli ilire. a iliri su se utopili u katolicizmu hrvata i ortodoksiji srba, taman nekako po granici istočnog i zapadnog rimskog carstva. vlasi su, kako i rekoh davno, mix ilira i rimljana i najviše ih je bilo i zadržalo u rumunjskoj:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ev...century_AD.jpg

Vecina vlaha testirana kod genetičkih firmi pripada grupi E, Rumunji nemaju puno I2a2, nego Moldavci, Slaveni.
U Wallachiji gotovo je nema
U Istri i Krku ima najviše potomaka ilira, i tih morlaka, koji su bili odseljavani tamo, uz to Istra i Krk danas ima namanje I2a2 u Hrvatskoj.
Bjelorusi imaju preko 35% te "dinarske", zapravo sve više i više njih koji se testiraju iz Bijelorusije, ispadaju I2a2.
Italija, u Moliseu, di su Moliški Hrvati ima I2a2, a na "štikli čizme", di su bile kolinije Ilira dominira E.
Albancima dominira E.
E također ide sve do sjeverne Poljske.


Zašto Srbi u Bosni, koji su večinom nastali od Vlaha, i bili zvani Vlasima, imaju njamanje I2a2, zar nebi po tvojoj logici oni tribali imat najviše?


U istocnoj Europi najveca koncentracija I2a2 je oko karpata, u Ukrajni i Poljskoj, zapravo na podruciju Bijele Hrvatske.
Mapa postana je zastarila, jerbo se puno ljudi testiralo od kad je rađena, uz to je i vrlo neprecizna, i napravljena čisto bezveze.
Naprimjer, samo se 80-tak Bošnjaka testiralo, uglavnom Sarjlije, U istočnom dilu BiH(S i J) koncetracija bi tribala bit vrlo mala...itd.


Starost Grupe je skrivena u ljudima koji je nose, na geografskom položaju, pa tako i stare Europske haplogrupe u Americi, nisu Američke od ledenog doba, vec su došle sa Europljanima.
To uzmi ko paralelu.


Ok, sad mi reci sto smatras da su Albanci, posto se neuklapaju kao Iliri po tvom viđenju, i zašto mađari imaju največu koncetraciju R1a1, veču od svih ostalih slavena(recimo Slovaci, Česi, Rusi imaju manje od pola nego sta Mađari imaju, dok ostali slaveni osim poljaka imaju oko pola), te zašto su Skiti bili R1a1.

Slaveni, to jest ime Slaveni se pojavljuje tek sa Hunima, prije toga su bili Wendi, Anti...itd, dali smatraš da je Slaven(Slavan) ime ratnika koje se proširilo na ime naroda i ujedinilo pod linguom-francom danas znanom kao Slavenski jezik koji je Indo-europskog podrijetla, i samom time prozivat oderđenu grupu kao slavensku, blago retardirano

[Jure Grando]

Divljak414 kaže:

...

Slaveni, to jest ime Slaveni se pojavljuje tek sa Hunima, prije toga su bili Wendi, Anti...itd, dali smatraš da je Slaven(Slavan)

Većina slavenskih naroda koristi naziv "sloveni", a ne "slaveni" koje dolazi od latinskega "sclavi". Uostalon i Slavonija je kroz većinu svog postojanja bila nazivana "Slovinje".

Divljak414 kaže:

ime ratnika koje se proširilo na ime naroda i ujedinilo pod linguom-francom danas znanom kao Slavenski jezik koji je Indo-europskog podrijetla, i samom time prozivat oderđenu grupu kao slavensku, blago retardirano

Slaveni su lingvistička skupina, tj. svatko kemu materinji jezik spada u skupinu slavenskih jezika je slaven. Tako da ne, ni retardirano.

[Dilberth]

i4004 kaže:

link na sliku I grupe u cjeloj evropi?
naravno da ja tu sliku znam i da sam ju davno vidio.
ona u principu govori da je bila seoba "s vrha" evropa naniže, vjerovatno se radilo o ledenom dobu kad su bježali do leda. i došli skroz tu dolje.
to što i sad toga ima u skandinaviji može biti ili da su neki ostali, ili da su se dijelom nakon ledenog doba vratili...

Vjerovatno u ledenom dobu, kazes. Prije 30.000 godina? 20.0000?
Sto ako je to bile prije 3.000 godina? Sto ako nisu bjezali od leda nego su jednostavno uvidjeli da mogu porobiti plemena na jugu, hebati im zene i natjerati da za njih rade?

Kartu o kojoj ja pricam za tebe je vec stara. 10 godina? Ima sad jedna nova. Sto mislis sto ce biti za slijedecih 20 godina? Ili je po tebi nauka stala?
Neprestano pricas o Slavenima kao o nekakvom rodbinskom bratstvu. Ime i danasnja definicija "Slaven" oznacava osobu kojeme je maternji jedan od slavenskih jezika. Nista ni vise niti manje.
Genetika je jos uvijek nauka u razvoji, i mnogo toga se ne zna. Pogledaj samo kako su oprecne analize i teorije pojedinih geneticara.

Pokusavas staviti nekakvu vezu izmedju starosti izvjesnog gena i vremena boravka osoba sa tim genom na jednom odredjenom mjestu. Da li cemo zvati taj gen podunavski ili marsovski, nema veze.

Ako te nesto vise interesira moje misljenje o znanstvenim teorijama u koje ti vjerujes, slobodno pogledaj i ovo:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=686847&page=12, #233

[Liburn]

i4004 kaže:

morlaci su podgrupa vlaha. ako su vlaji mix ilir/rim, onda je možda morlak mix tračanin/rimljanin.

Ako ćeš tako onda valjda obratno, Vlasi = trač/rim, Morlaci= ilir/rim. Ali teško da će to baš biti "mješavine" ovih i onih jer bi to značilo da je prostor preplavljen Rimljanima. To nisu bili Rimljani nego domaći ljudi u službi Rimskog carstva. Dakle riječ je o latinizaciji domorodaca.

[Liburn]

Dilberth kaže:

Svi ti Vlasi, Rumunji, Aruminji, itd. dosli su u nase krajeve sa podrucja danasnje Grcke, Makedonije i Bugarske. Svi su "grcke" vjere, dakle iz grcke kulturne sfere, a ne katolici. Zasto govore (ili su govorili) nekom vrstom latinskog jezika?

Rumuni su Romani na u. To je karakteristika i dalmatinskog romanskog jezika, sve ili puno se obrće na u i aj bog. uopće nisu svi "grčke" vjere. bilo je i Katolika.

Dilberth kaže:

Wikipedia link koji si postavio ima interesantnu ideju koja takodjer ima smisla. Mozda se tu radi o prastarim italskim plemenima Iapigi, Dauni and Messapi?
Na kraju krajeva, zasto bi se latinski govorio samo u Rimu? Cijela danasnja Njemacka na pr. je bila zemlja germanskih plemena, gdje se je govorilo germanskim jezicima. Znamo gdje i kud su se prostirali slavenski jezici i plemena.
Do kuda su se prostirala italska plemena?

Iapigi, Dauni i Messapi uopće nisu prastara italska plemena, nego proto-ilirski narodi koji su prešli na drugu stranu Jadrana u vrijeme Dorske seobe. Iapigi ili Iapidi su isto što i naši lički Japodi ili Japidi,... a tamo su se asimilirali u Italike, a možda je bolje reći i sudjelovali u stvaranju nekih Italika. Nisu jedini. Postoji mogućnost da su i Siculi u isto vrijeme prešli iz naših Kaštela na drugu stranu, u Picenum, a onda su ih Kelti i Umbri potjerali odatle 500 god. poslije, ovi otišli na Siciliju i dali joj ime. Italska plemena su se prostirala po Italiji, otuda im ime.

[Liburn]

i4004 kaže:

ko na ovim prostorima govori bilo šta slično grčkom? ili baštini nešto od grčke kulture?

Ovo s Grcima nema veze direktno, ali kad već postavljaš ovakvo pitanje. Grčka kultura je usko povezana i s rimskom i sa kulturom starih naroda u nas i to u više dimenzija. Od toga da su i neki Grci nastali od Proto-Ilira, da stara grčka mitologija nije bila samo grčka odn. helenska jer su vjerojatno i Heleni pokupili lokalne mitove koje su zatekli a tiču se i naših krajeva, već i prije helenizacije ima znakova da su neki kultovi koje danas pripisujemo starim Grcima bili poštivani i kod nas,... sve je to izmješano. A Južni Iliri (u koje spadaju i južnodalmatinski Ardijejci, ili hercegovački Daorsi) su bili pod jakim grčkim utjecajem Grka. Što južnije to su južnoilirske gradine bile zidane sličnije grčkom stilu zidanja, odn preciznije se klesao kamen da naliježe što bolje. U većini Dalmacije manje se pazilo na savršenstvo po tom pitanju, svakako zbog toga što su Grci u arhitekturi otišli u savršenstvo, narodi kod nas nisu, ali jedan od razloga šlampavosti ovdašnjih graditelja bi mogla biti i bura - šupljine između kamena, zrak, su funkcionirale kao toplinski izolator (i u modernom građevinarstvu se sloj zraka u sendviču materijala koristi kao izolator). Ako ih gradnja primarnog skloništa nije nukala da usavršavaju zidanje, nisu onda ni došli na razinu da savršenim zidanjem proizvedu išta nalik grčkim hramovima di je sve bilo precizno do bola.

Poslije će i Grci biti romanizirani, na dijelovima oko C. Mora se i nastavilo govoriti grčki jer je bilo grčkih pomorskih kolonija, iako je zavladala rimska kultura i ovi "Grci" u tim kolonijama su baštitnili rimsku kulturu.

[belushka]

Zanima me koja je razlika između Morlaka i Vlaha.

Znam da su Morlaci (u prijevodu Crni latini) došli na prostor današnje BiH i Hrvatske sa prostora današnje Makedonije, Grčke i Albanije u 13-14. stoljeću.
Tu su slavenizirani. Postali su katolici. Govore novoštokavskim ikavskim jezikom. To su ime (Morlaci) imali i tamo, u svojoj bivšoj nastambi (spominje ih pop Dukljanin u svom ljetopisu pod imenom Crni latini). Očito je da su oni potomci Ilira.

Vlasi se pojavljuju u Hrvatskoj u 16. st. bježeći pred turcima, pravoslavci su i sa sobom donose ijekavski štokavski. Jesu li oni originalno porijeklom iz Rumunjske ili Tracije, gdje je bilo dosta Vlaha? Jesu li oni možda potomci Tračana?

Mislim da se ta pradomovina Morlaka zvala Mala Vlaška. Onda bi bilo logično da se Velika Vlaška država nalazila negdje na području Rumunjske ili Tračke, nisam siguran.

Uglavnom, Morlaci su postali Hrvati, a Vlasi Srbi...
Također, mislim da oboje imaju istu haplogrupu: I2a2, znači oboje su dinarski rasni tip.

Dakle, znam manje više sve o porijeklu Morlaka ali ne i Vlaha, pa me zanima.
Po mom mišljenju Morlaci su nastali od Ilira a Vlasi od Tračana...

[demon]

belushka kaže:

Zanima me koja je razlika između Morlaka i Vlaha.

Znam da su Morlaci (u prijevodu Crni latini) došli na prostor današnje BiH i Hrvatske sa prostora današnje Makedonije, Grčke i Albanije u 13-14. stoljeću.
Tu su slavenizirani. Postali su katolici. Govore novoštokavskim ikavskim jezikom. To su ime (Morlaci) imali i tamo, u svojoj bivšoj nastambi (spominje ih pop Dukljanin u svom ljetopisu pod imenom Crni latini). Očito je da su oni potomci Ilira.

Vlasi se pojavljuju u Hrvatskoj u 16. st. bježeći pred turcima, pravoslavci su i sa sobom donose ijekavski štokavski. Jesu li oni originalno porijeklom iz Rumunjske ili Tracije, gdje je bilo dosta Vlaha? Jesu li oni možda potomci Tračana?

Mislim da se ta pradomovina Morlaka zvala Mala Vlaška. Onda bi bilo logično da se Velika Vlaška država nalazila negdje na području Rumunjske ili Tračke, nisam siguran.

Uglavnom, Morlaci su postali Hrvati, a Vlasi Srbi...
Također, mislim da oboje imaju istu haplogrupu: I2a2, znači oboje su dinarski rasni tip.

Dakle, znam manje više sve o porijeklu Morlaka ali ne i Vlaha, pa me zanima.
Po mom mišljenju Morlaci su nastali od Ilira a Vlasi od Tračana...

OK, prva stvar je čisto rušenje teze koje je pseudopovijesna propaganda posljednih desetljeća kod nas poticala: "Vlasi su bježali pred Turcima i kasnije su od njih nastali Srbi.". Ovo nije točno. Radi se o jednoj laži čije posljedice ćemo još dugo osjećati (recimo bacanjem Vlaha u naručaj Srba i odricanjem od njihovog udjela u hrvatskoj etnogenezi mi sami stvaramo Srbe tamo gdje ih nikad nije bilo). Prvi spomen Vlaha, bar koliko ja znam, potječe od Mihe Madijeva koji piše kako su na strani Mladena Šubića 1322. kod Blizne bili i Vlasi. Turci tek 1354. godine zauzimaju Galipoljski poluotok i počinju prodor u Europu. Znači Vlasi se spominju u hrvatskoj povijesti 30-ak godina prije prodora Turaka u Europu.

Teza po kojoj je tek prodor Turaka i njihovih poluvojničkih stočarskih skupina (Juruci) pokrenuo domicilne stočarske skupine (Vlasi) na migraciju prema zapadau i sjeverozapadu Balkanskog polutoka ne stoji.

Morlaci ne znači Crni Latini već jednostavno Crni Vlasi. Ljudi su se oblačili u odjeću koja je mahom bojana u crno (u tamne boje). Takav način davanja imena nije čudan. Jedna od vlaških skupina na području Makedonije, Albanije i Grčke se naziva Karagunjci. Ime bi im bila kombinacija riječi kara i gunj, odnosno crno i deka (pokrivač, ogrtač), a crna kabanica je i bila glavno obilježje njihove odjeće.

Uostalom u dalmaciji mlečani nazivaju Morlacima sve Vlahe kako katolike, tako i pravoslavne.

Ono što je zanimljivo je upravo novoštokavica koju se širi upravo iz onog područja koje je najvlaškije, a to je pojas od Cetine i gornje Une do Drima i Ibra. Obično promjena u akcentuaciji nastaje kad neka skupina uči "tuđi" jezik pa ga prilagođava sebi (recimo dosta je pogledati kad Indijci opričaju engleski). Sad neka svatko zaključuje što se tad zbivalo...

[belushka]

točno je da prvi spomen Vlaha u nas potječe iz 1322. ali pritom se mislilo na Morlake, ne na ove istočne Vlahe koji su došli tek poslije pred turcima i koji su bili pravoslavni. Poistovjećivanje Vlaha sa Morlacima je sasvim razumno jer su se Vlasima nazivali svi govornici latinskog u to doba.
Što znači Vlah za barbare tj. slavene? Pa govornik latinskog naravno, koji je bio službeni jezik Rimskog carstva.
U ljetopisu popa Dukljanina jasno piše da se zapadno od drevne pokrajine Makedonije nalaze Crni latini ili Morlaci. To je napisano u 11. stoljeću.
kasnije ti isti Morlaci, iz razloga koji mi nisu poznati, dolaze na područje Hrvatske i Raške i tu preuzimaju štokavsku ikavicu i katoličku vjeru. Neki od njih kasnije u doba turske najezde prelaze na islam, ali još uvijek govore ikavskim narječjem.
U doba najezde turaka također dolazi do velike seobe stanovništva iz Wallachie u današnjoj Rumunjskoj:

http://en.wikipedia.org/wiki/Filealachia_(1).svg

Oni dolaze u Bosnu i Hrvatsku i to su Vlasi koji su pravoslavne vjere i koji govore ijekavskim.

[Daft Bart]

belushka kaže:

Zanima me koja je razlika između Morlaka i Vlaha.

Znam da su Morlaci (u prijevodu Crni latini) došli na prostor današnje BiH i Hrvatske sa prostora današnje Makedonije, Grčke i Albanije u 13-14. stoljeću.
Tu su slavenizirani. Postali su katolici. Govore novoštokavskim ikavskim jezikom. To su ime (Morlaci) imali i tamo, u svojoj bivšoj nastambi (spominje ih pop Dukljanin u svom ljetopisu pod imenom Crni latini). Očito je da su oni potomci Ilira.

Vlasi se pojavljuju u Hrvatskoj u 16. st. bježeći pred turcima, pravoslavci su i sa sobom donose ijekavski štokavski. Jesu li oni originalno porijeklom iz Rumunjske ili Tracije, gdje je bilo dosta Vlaha? Jesu li oni možda potomci Tračana?

Mislim da se ta pradomovina Morlaka zvala Mala Vlaška. Onda bi bilo logično da se Velika Vlaška država nalazila negdje na području Rumunjske ili Tračke, nisam siguran.

Uglavnom, Morlaci su postali Hrvati, a Vlasi Srbi...
Također, mislim da oboje imaju istu haplogrupu: I2a2, znači oboje su dinarski rasni tip.

Dakle, znam manje više sve o porijeklu Morlaka ali ne i Vlaha, pa me zanima.
Po mom mišljenju Morlaci su nastali od Ilira a Vlasi od Tračana...

Koliko ovo drži vodu da su iz tih krajeva došli u ove krajeve danas u 13. i 14. stoljeću?

Koliko se ja sjećam, čak se nešto za ljude iz zapadne hercegovine i dalmatinske zagore govorilo da su doslovno autohtoni stanovnici tih krajeva, također da je moguće da su i ostaci preživjelih i razbijenih delmata, liburna, japoda itd. od strane Rimljana, pa da su dolaskom Hrvata postupno se počeli poistovječivat s istima i topit u taj novopridošli kontigent...Molio bi neki komentar od nekih starosjedioca na ovim temama.

Prvi put sad čujem, da su oni došli par stoljeća prije iz makedonije, grčke i albanije...nego li pravoslavni vlasi koji su se stopili u srpski ideološki bazen.

Čak štoviše genotip albanaca i grka se masu razlikuje od ljudi iz naših dinarskih krajeva.

[demon]

belushka kaže:

točno je da prvi spomen Vlaha u nas potječe iz 1322. ali pritom se mislilo na Morlake, ne na ove istočne Vlahe koji su došli tek poslije pred turcima i koji su bili pravoslavni. Poistovjećivanje Vlaha sa Morlacima je sasvim razumno jer su se Vlasima nazivali svi govornici latinskog u to doba.
Što znači Vlah za barbare tj. slavene? Pa govornik latinskog naravno, koji je bio službeni jezik Rimskog carstva.
U ljetopisu popa Dukljanina jasno piše da se zapadno od drevne pokrajine Makedonije nalaze Crni latini ili Morlaci. To je napisano u 11. stoljeću.
kasnije ti isti Morlaci, iz razloga koji mi nisu poznati, dolaze na područje Hrvatske i Raške i tu preuzimaju štokavsku ikavicu i katoličku vjeru. Neki od njih kasnije u doba turske najezde prelaze na islam, ali još uvijek govore ikavskim narječjem.
U doba najezde turaka također dolazi do velike seobe stanovništva iz Wallachie u današnjoj Rumunjskoj:

http://en.wikipedia.org/wiki/Filealachia_(1).svg

Oni dolaze u Bosnu i Hrvatsku i to su Vlasi koji su pravoslavne vjere i koji govore ijekavskim.

Oprosti kako ti znaš da se misli na Morlake? Čovjek fino piše Vlasi, nikako Morlaci. Morlaci je naziv koji se koristi kasnije, zapravo Morlaci su tek jedna od skupina unutar Vlaha.

Druga stvar je da je zapadno od drevne pokrajine Makedonije područje današnje Albanije, Crne Gore, JZ Srbije, BiH, Hrvatske...

Ukratko nikakvog značajnijeg doseljavanja Vlaha iz Bugarske i Tesalije u naše krajeve nije bilo.

Kod nas su se doseljavale dvije vlaške skupine jedna sa Završja i zapadne Hercegovine a druga je išla niz Drinu pa koridorom preko Ozrena u današnju bosansku Krajinu i otamo u Kordun, Baniju, Liku i Dalmaciju.

[belushka]

Zašto se Vlasi ne spominju prije 14. stoljeća ako su tu bili kao što ti tvrdiš još od dolaska Hrvata?
Što se tiče albanaca oni nisu potomci ilira već turski narod, koji je doveden u 11. stoljeću od strane Bizanta. Izvorno Albanci dolaze sa Kavkaza. Tome u prilog govori i njihova DNA haplogrupa koja nema veze sa dinarskom I2.

Kako znam da se misli na Morlake? Pa zato jer se taj naziv zadržao za te vlahe sve do 18. stoljeća, zašto bi ih zvali tim imenom ako oni nisu taj narod?
Da ponovim, pop Dukljanin u 11. spominje da se domovina Crnih latina(Morlaka) nalazi zapadno od drevne Makedonije kojima je usput rečeno glavni grad bila grčka Ioanina. Dakle to su ti isti Morlaci o kojim govori i Alberto Fortis na svojim putovanjima kroz Dalmatinsku zagoru u 18. stoljeću.

Zapadno od drevne Makedonije se ne nalazi danas ništa osim grčke i možda albanije:


Moguće je da je dio Morlaka prešao na pravoslavlje već tada pri dolasku, ali zašto nije uzeo i ikavski jezik?

[demon]

belushka kaže:

Zašto se Vlasi ne spominju prije 14. stoljeća ako su tu bili kao što ti tvrdiš još od dolaska Hrvata?
Što se tiče albanaca oni nisu potomci ilira već turski narod, koji je doveden u 11. stoljeću od strane Bizanta. Izvorno Albanci dolaze sa Kavkaza. Tome u prilog govori i njihova DNA haplogrupa koja nema veze sa dinarskom I2.

Zato jer su bili dublje unutrašnjosti. Koliko imamo pisanih dokumenata o kraju od Velebita do Vrbasa i između Dinare i stare međe panonije i Dalmacije? Iznenadio bih se koliko malo...

Što se tiče Albanaca, ne znam odakle ti te debilne ideje o tome da su "turski narod doveden s Kavkaza". Naime njihov jezik jest indoeuropski, a njihov DNA nam samo kaže da su se širili iz jednog ograničenog područja. Povijesne činjenice to i potvrđuju. Oni su balkanski stočarski narodk koji je od 14. st. u fazi ekspanzije, prvo je potenciraju Srbi (koriste ih kao vojnike prilikom napredovanja prema jugu), a kasnije Turci (šire se prema sjeveru i sjeveroistoku.

belushka kaže:

Kako znam da se misli na Morlake? Pa zato jer se taj naziv zadržao za te vlahe sve do 18. stoljeća, zašto bi ih zvali tim imenom ako oni nisu taj narod?
Da ponovim, pop Dukljanin u 11. spominje da se domovina Crnih latina(Morlaka) nalazi zapadno od drevne Makedonije kojima je usput rečeno glavni grad bila grčka Ioanina. Dakle to su ti isti Morlaci o kojim govori i Alberto Fortis na svojim putovanjima kroz Dalmatinsku zagoru u 18. stoljeću.

Zato što oni sebe zovu Vlasima i zato što ih recimo na području Habsburške monarhije ne zovu Morlacima. Janjina je grad u Epiru nije zapadno nego južno i jugozapadno od stare Makedonije. Teško da bi ime Epir promaklo popu jer se radi o pokrajini/zemlji jednako staroj kao Makedonija. Inače pod Velikom Vlaškom se mislilo na Tesaliju. Tesalija je južno od stare Makedonije. Zapravo po svemu sudeći je pomicanje vlaških skupina sa Pinda išlo prema Tesaliji, a ne prema Epiru, tamo su se polako širili Albanci...

belushka kaže:

Zapadno od drevne Makedonije se ne nalazi danas ništa osim grčke i možda albanije:


Moguće je da je dio Morlaka prešao na pravoslavlje već tada pri dolasku, ali zašto nije uzeo i ikavski jezik?

Vlasi su u 14. st. već uglavnom slavizirani. Izgleda da je upravo novoštokavska akcentuacija nastala među njima i da je širenje iste povezano sa njihovim širenjem. Što se tiče vjere, nisu baš bili čvrsti u njoj. Kad se prvi pravoslavni Vlasi pojave u 16. st oko Unca odmah su poslali kapetanu Bihaća zahtjev da im pošalje katoličke svećenike... kad im je ponegdje turki jaram postao pretežak onda su prelazili na islam... gledao sam turki popis gdje je velik broj slučajeva muslimansko ime otac kršćanin...