Zašto se ateist ljuti na Boga?

[Black Hawk Down]

Moram ovo napisati iako mi nije običaj:

kaskader, izvrsno! Bravo.

Moj naklon.

[andjelina1]

Gle ovak.....potpuno si u pravu i vjerovatno tj. puno vise nego ja si kod kuce sa znanjem s faksa i crkvenog zivota.

Ja mogu samo o svom zivotu i osjecaju svjedociti.

No da ti kazem jednu stvar kako ja na to gledam sto mi ti pises.....
kao prvo...On zna sve tvoje nakane,i zna da ti razmisljas o nacinu na koji bi shvatio i sebi dokazao da On postoji....
i da zeli vrlo jasno i ocito bi dokazao i tebi i bilo kome da on postoji....
ali sto se onda dogadja.....

onda mi imamo konkretne cinjenice i na temelju njih VIDIMO da On postoji.Dakle malo smo iznad androida...rekla bih umjetne inteligencije....dato nam je i mi smo samo prihvatili....

ali ja vjerujem da ON zeli da svatko od nas svjesno odluci za njega.... ne na temelju toga sto nam je dao kao dokaz nego na temelju nase iskonske potrebe za Njim ili za visim ciljem.
to je za mene da se osobno zelimo dovesti u stanje cistoce duse i na kraju sami raditi na tome da svojom voljom odustajemo dnevno od svojih mljrlja na dusi i pripremamao se za ono sto nas ceka.

koji bi Njemu bio problem da nas stvori sve da budemo sveti....
nikakav...
al onda smo samo pijuni...
a ja mislim da sam ziva,Njegova i kao takva mogu odlucivati dnevno dali sam voljna biti s njim.

I ne sumnjam da nam u tim odlukama nimalo ne olaksava...... nego mislim cak da nam i otezava da bi vidio iskrenost i cvrstocu nasih nakana.
Recimo da si ti vlasnik firme koja dobro posluje...i imas dijete za koje zelis da te nasljedi...a vazno ti je da ti ta firma ne propadne...
dali ces tom djetetu reci evo ovo je tvoje i bok.....????neces...
nego ces ga staviti u vatru da vidis koliko mu mozes vjerovati da ti je odan,vjeran,i koliko je spreman zrtvovati od svoje lagodnosti za dobrobit firme.

Mozes mu narediti da on cini sto hoces,ali tako nikad neces biti siguran da je to njegova odluka,nego bi cijelo vrijeme sumnjao u to da ti je ono samo poslusno.

No kad bi se to tvoje dijete iskazalo u svim situacijama kao odgovorno i kvalitetno bice koje nece zanemariti visu dobrobit,tad bi mu dozvolio da vodi tvoju firmu.

To sam sve malo iskarikirala da bih objasnila svoje vidjenje stvrari.

E sad o onom posvecenju....

prvo sam i ja razmisljala na taj nacin da imam neku sliku posvecenja koja u biti zadovoljava neka nasa ljudska vidjenja posvecenja..

i neposredno nakon sto sam dobila taj mir i radost
duse....

(iako nikako ne mogu reci da je moj zivot postao bajka....nije...i dalje sam zivjela sa svim svojim problemima i borbama kao i svi ostali,dakle ne bih nikome rekla ...gle kad ti se Bog ocituje u tvom zivotu....zivot ti je hajlajf....i ne bih to ni zeljela....to mi nekako zvuci kao instant sreca....
nego samo mogu reci da ON sigurno nosi taj teret s nama i da taj teret postaje doslovce sladak...
iako to nisam nikako razumjela... kako moze istovremeno nesto biti tesko i slatko...eto moze!)

sam htjela svima govoriti o tome i uvjeravati ih da je to nesto najbolje sto se moze dogoditi.


E nakon toga sam dobila po prstima...
i shvatila da to nije Njegova zelja i da ce On sam doci do dusa do kojih bude zelio i kako bude zelio.

Tad sam se pitala,kako to....
nisam vidjela svrhu toga da to samo ja zivim a moja okolina ne....
i onda sam shvatila...
jedini nacin na koji mogu doprijeti do dusa je taj da zivim na takav nacin da se na meni vidi da sam s NJim i da te duse pozele same svojom odlukom doci do toga Ncega sto mene cini tako radosnom.

I to je to..
to mi sad izgleda da je ispravan put.


A to sto se ti dvoumis oko spoznaje Njegovog ocitovanja..pa ja bih na tvom mjestu na to gledala ovako....mozda On zeli da ja osjetim kako to izgleda vjerovati pa sumnjati.....
da bih znala drugim dusama koje posustanu objasniti kakav je to osjecaj i sto se dogadja u mojoj dusi tad.

Da bih znala razumjeti i ne osudjivati takve duse koje posustanu,da bih mogla pomoci.
Ili da mi je to dato zato sto On zeli vidjeti da iako mi je posadio crva sumnje...ja necu odustati i da cu mu ostati vjerna.
Tu ja nalazim zivotvornost rijeci o sijanju sjemena u raznorazne vrste tla,pa na nekima ostane,na nekima posustane,a u nekima ostane i raste,mnozi se.



A sto se tice tvog teksta:

Pa lijepo - autosugestijom (koju je samu po sebi tesko objasniti). Vazna je bila promjena misli, toka zivota u pozitivnom. Jednom kad covjek promijeni misli na pozitivno, pozitivno mu se stvari odigravaju, cak i kad mu se lose stvari desavaju on ima pozitivan outlook. Za nekog uzrok te pozitivnosti moze biti Bog, za drugog obitelj, za treceg humanisticki ciljevi...rezultati su cesto potpuno slicni. No, o ovom bi mogao do preksutra, pa onda ipak stajem.


.....bih rekla jednu stvar...

po meni je to cista zabluda da bi mi pomislili da smo u mogucnosti svojim mislima ciniti svijet....
iako da.... vjerujem i u to...
ali ne na takav nacin da to dolazi ko raznorazni eskaliburi i slicne opcije ruzicastog zivota...
gle uopce ne zelim nesto takvo....
jako mi je dobro poznato da mogu svojim ....ajmo reci misaonim djelovanjem prilagodjavati situaciju sebi pa i ljudske postupke....
probala sam...
i to je nesto odvratno...
to je jedna obicna manipulacija na visem nivou....
ne zelim to..
tako dobivam bitke ali u konacnici ne i rat...
to je zabluda...
cista....
koja je moguca...ali ima razorne posljedice...

Dakle ZNAM i sigurna sam ...
ne jer mi je to netko utuvio u glavu nego zato sto sam to svjesno prozivjela...da zelim iskljucivo zivjeti onakao kako On zeli da ja zivim i shvatila da je za mene jedino najbolje rjesenje ono koje mi On daje....

mislim sve je to pojednostavljeno napisano jer se takve stvari nemogu napisati rijecima..
da mogu imali bi memento uputa kako uci u kraljevstvo nebesko...a to nije za nicije dobro....

Shvatila sam da mi je najbolji,najbrzi(iako se cesto ne cini uopce tako)put da moja dusa dospije na svoje mjesto onako kako mi On daje priliku zivjeti.

Ispricavam se svima na opsirnosti....ali eto nisam mogla krace.( i na konfuznosti.....dolazim s feste,pa sam malo umorna)

[kaskader]

Andjelina...stavi se zapravo u moju poziciju i znaj da volim ljude i covjeka, pa mi je jako nezahvalno covjeku vjerniku govorit stvari koje bi ga mogle ljuljati ili cak napraviti nevjernikom. Kad sam bio vjernik, propovjedao sam evandjelje, i mnogi su se obratili i krstavali. Kad sam postao nevjernik, neke od tih istih vjernika sam vratio u nevjerje...naravno, to su bili mjeseci i godine visesatnih razgovora. No bitno je da su isti sretni..da nisu, nikad nebih vise sa nikim o relgiji razgovarao.

andjelina1 kaže:
Ja mogu samo o svom zivotu i osjecaju svjedociti.

No da ti kazem jednu stvar kako ja na to gledam sto mi ti pises.....
kao prvo...On zna sve tvoje nakane,i zna da ti razmisljas o nacinu na koji bi shvatio i sebi dokazao da On postoji....
i da zeli vrlo jasno i ocito bi dokazao i tebi i bilo kome da on postoji....
ali sto se onda dogadja.....

onda mi imamo konkretne cinjenice i na temelju njih VIDIMO da On postoji.Dakle malo smo iznad androida...rekla bih umjetne inteligencije....dato nam je i mi smo samo prihvatili....

Andjelina, ovo iznad je nazovimo tvoj odgovor na ova pitanja. Razmisli, koliko su ti odgovori dobri, logicni. Nisu li ti odgovori takvi samo zato jer boljih nema? I ono sto je najvaznije...nisu li ti odgovori bez ikakve mogucnosti provjere stvarnog stanja? Razumijes li sto mislim? Na isti nacin ja bih mogao dati jos dva miliona objasnjenja zasto se bog ne pokaze i dokaze i svih tih dva miliona objasnjenja bi imali istu mogucnost provjere kao i ovaj tvoj odgovor.

Odgovor si i pocela sa "kako ja gledam na to"...znaci da sad pitam dva miliona drugih vjernika oni bi mi dali "kako oni gledaju na to". Od tih dva miliona barem pola miliona bi bilo totalno kontradiktorno jedno drugom (ovo je konzervativna brojka, u stvarnom zivotu sam jedva sreo dvoje vjernika da daju isti odgovor)...jedino sto im je zajednicko da niti jedan odgovor nema nikakvu mogucnost provjere prema cinjenicnom stanju.

A da im kazem da zasto ne pomisle da je taj odgovor plod njihove maste i "znanja" i utjecaja vjerske i kulturne okoline u kojoj jesu...uf nebi im se svidjalo.

I zato kazem, da onaj ko zeli vjerovati on ce cesto biti zadovoljan sa bilo kakvim odgovorom jer mu je bilo kakvi odgovor bolji nego nikakvi.

Bez da uzmes bilo sto osobno, ali smatram da kao bivsi visegodisnji vjernik smijem i trebam kritizirati proces koji se odvijao u meni i koji se odvija u vecini vjernika.

ali ja vjerujem da ON zeli da svatko od nas svjesno odluci za njega.... ne na temelju toga sto nam je dao kao dokaz nego na temelju nase iskonske potrebe za Njim ili za visim ciljem.
to je za mene da se osobno zelimo dovesti u stanje cistoce duse i na kraju sami raditi na tome da svojom voljom odustajemo dnevno od svojih mljrlja na dusi i pripremamao se za ono sto nas ceka.

Spomenuh vec, Andjelina, da su me djeca naucila vise o bogu i zivotu nego sva teologija i filozofija...iako jos nemam djece ali sam fasciniran njima.

Razumijem da ti imas kcerku..zamisli da si ti ostavila svoju kcerku nakon poroda, da te nikad nije upoznala...prepustis ju zivotu bez da ikad od tebe dozivi neki kontakt, bez da zna tvoje ime, ili ista.

I onda joj posaljes "sveto pismo" u kojem joj napises ovako: (citiram i parafriziram tvoje)

JA zeliM da SE TI svjesno odlucis za mene.... ne na temelju toga sto sam ti dala dokaz da postojim nego na temelju tvoje iskonske potrebe za Mnom ili za visim ciljem.
to je za tebe da se osobno zelis dovesti u stanje cistoce duse i na kraju sama radis na tome da svojom voljom odustanes dnevno od svojih mljrlja na dusi i pripremas se za ono sto te ceka.

Oh kako gordo, opako i pokvareno to zvuci da bi ti tako mogla napisati svojoj kceri.

Ako mi kao ljudi, koji smo gresni i pokvareni, ovako nesto nikad nebi mogli napraviti nasoj djeci, kako onda Otac nas nebeski koji je moralno na dva sto pa na kvadrat vecem nivou od nas, to je za njega savim logicki da on to napravi svojoj djeci?

Andjelina, pogledaj u svoj odgovor, razmisli koliko je taj odgovor objektivan (odnosno koliko doista imas sanse ga usporediti sa stvarnim stanjem stvari a ne samo da je tvoja pretpostavka) i pitaj se nije li to samo moja subjektivna pretpostavka...koja na kraju krajeva ima logike tek kad ono nase ljudsko potisnemo samo zato da bi imali bilo kakav odgovor.

koji bi Njemu bio problem da nas stvori sve da budemo sveti....
nikakav...
al onda smo samo pijuni...
a ja mislim da sam ziva,Njegova i kao takva mogu odlucivati dnevno dali sam voljna biti s njim.

Ali nije problem da nas stvori svetima. Ja mozda ne zelim biti svet.

Svojim jasnim otkrivenjem sebe on ne oduzima nama slobodnu volju. Ja i dalje mogu odluciti da ga odbijem. Ali onda cemo barem znati koga prihvacamo i koga odbijamo. A ovako ti mislis da znas tko je ta pozitivna energija u tvom zivotu, iako ti se on nikada nije predstavio. Budi samokriticna i pokusaj uvidjeti da si ti ta koja si toj sili unutar tebe dala naziv Bog.

Opet zamisli tvoju kcerku...Ona tebe zna tko si i sto si..ali i dalje ona ima slobodnu volju, ona nije tvoj pijun zato sto si joj se ti fizicki i psihicki totalno otkrila.

I ne sumnjam da nam u tim odlukama nimalo ne olaksava...... nego mislim cak da nam i otezava da bi vidio iskrenost i cvrstocu nasih nakana.

E ovo mi vec lici na igru sa pijunima.

Neznam dali primjecuje, ali ja polako pokusavam aludirati da ako je bog takav kakvim ga opisuju vjernici, dali je onda takav bog MORALAN...

Mozda sam prerano ovo umetnuo ali svakako odlicna knjiga na tu temu je od Carl Gustav Junga, "An Answer to Job".

Recimo da si ti vlasnik firme koja dobro posluje...i imas dijete za koje zelis da te nasljedi...a vazno ti je da ti ta firma ne propadne...
dali ces tom djetetu reci evo ovo je tvoje i bok.....????neces...
nego ces ga staviti u vatru da vidis koliko mu mozes vjerovati da ti je odan,vjeran,i koliko je spreman zrtvovati od svoje lagodnosti za dobrobit firme.

Mozes mu narediti da on cini sto hoces,ali tako nikad neces biti siguran da je to njegova odluka,nego bi cijelo vrijeme sumnjao u to da ti je ono samo poslusno.

No kad bi se to tvoje dijete iskazalo u svim situacijama kao odgovorno i kvalitetno bice koje nece zanemariti visu dobrobit,tad bi mu dozvolio da vodi tvoju firmu.

To sam sve malo iskarikirala da bih objasnila svoje vidjenje stvrari.

Fer inaf.

No krucijalna i fundamentalna razlika je sto u ovom slucaju sin ZNA tko je otac i on ZNA na osnvou vlastitog iskustva i kontakta da ce otac ispuniti svoje obecanje.

Sto mislis dali bi Sin zelio vrijedno raditi i biti dobar i poslusan da je obecanje o nasljedstvu primio od samozvanog Tate u nekakvom "svetom pismu" od njega gdje mu kaze:


"Cao sine, ovdje tvoj Otac...ovo ti ne pisem ja direktno nego Mojsije, moj izabrani sluga. Cuj, nismo se nikad vidjeli...al to je za tvoje dobro, da sam se odlucis za mene, ne na osnovu dokaza nego vjere....

Znas Sine, ja tebe luuudo volim...ono stalno mislim na tebe..ma ti si mi najvazniji na svijetu..i sve radim samo da nariktam da tebi bude super...pa tako imam za tebe ovo prekrasno nasljedstvo (u privitku)..budi dobar i poslusan i onda cu ti ja to sve dati. A Mojsije ti takodje isklesao deset zapovjedi..tak da otprilike znas na cemu si. Budi vjeran i dobar...ljubi te tata...vidimo se tek kad ja to zazelim"


E sad....sin to pismo niti ne primi od Mojsija nego preko ovog, pa onog pa ovog pa onog.

I gle cuda svjetskog....Sinko to sve povjeruje.

E vidis, to mene vise cudi nego da taj sin okaci to pismo na nos onom tko mu to pismo dostavi.

Zato me vjernici, od kojih i ja nekad se ubrajah, ne prestanu zacudjivati.

I mean, Andjelina, pa ne mislis valjda stvarno da ti taj sin o kojem ti pricas na sve to pristao da da tatu nikad u zivotu nije ni vidio, niti bilo kakav direktan kontakt sa njim uspostavio?

E vidis, a vjernici vjeruju bez svega toga, vjernici vjeruju recimo biblijskim prorocima koji su takodje npr izjavljivali da su od boga dobijali naredbe poput: "I za toga rece Gospodin Jozui: "A kad udjes u taj grad, ubij i musko i zensko, i mlado i staro....ali plijen i stoku razgrabite za sebe..." (Jozua 8:1-2)


Ali, za sve vjernici uvijek imaju izgovor, vjera je bitnija od razuma u takvim situacijama...tako mi kazu.

Dakle ZNAM i sigurna sam ...
ne jer mi je to netko utuvio u glavu nego zato sto sam to svjesno prozivjela...da zelim iskljucivo zivjeti onakao kako On zeli da ja zivim i shvatila da je za mene jedino najbolje rjesenje ono koje mi On daje....

Ali kako znas sto On zeli? Pa sama si napisala da ti se nikad nije objavio i pokazao, da te prepusta da ti sama vjerom...itd.

Shvacas li da je tvoja spoznaja kako ti mislis da On zeli da ti zivis cisto tvoja subjektivna. I da od 5 milijardi vjernika svaki to drugacije dozivljava...od toga 3 milijarde je kontradiktorno jedno drugom, a svatko kaze da je ono sto on vjeruje jedino autenticno.

Pa se sad opet stavi u poziciju roditelja, i da imas 5 djece. Nikad se nikom ne javis i objavis i predstavis, i sva su ta djeca supposed to know kako ti zelis da oni zive. Pa naravno da ce svako djete imati drugaciju ideju o tome, jer su drugacije osobe.

Jedno ce imati ideju da treba svaki dan dubiti na glavi sam u sobi. Drugo ce dijete imati ideju da treba davati siromasnima na cesti, a trece ce reci da to Mama ne zeli nego da treba pustiti siromaka nek prosi dok ne ogladni a onda ce ici sam pecat ribu. I tako dok se ne nadju tolike kontradiktornosti medju tvojom djecom dok jedan drugom ne pocnu bacati olovke i gumice u glavu (citaj bombe i metke).

[kaskader]

I na kraju dvoje od tvoje djece ubije troje, a ti sve to gledas i mislis..."da tak to treba biti, oni moraju bez mene shvatiti koliko ja njih volim i moraju raditi na sebi da budu vjerni i posveceni".

E sad ti ja karikiram ono sto se desava danas sa Bozjom djecom Muslimanima, Krscanima, Hindusima, itd...kako se ta bozja djeca u ime svoje spoznaje o bogu medjusobno kolju.

I ti ces jos uvijek vjerovati da je sasvim logicno i moralno da se taj bog ne otkrije pa da bude svima jasno?

Vjeruj mi, znam napamet sve krscanske ogovore...i sam sam ih nekad nudio...samokritikom sad sam svjestan da je trebalo dobro i debelo potisnuti razum da bi ti odgovori imali "smisla".

Bokic..

[andjelina1]

Hmmmm......moze li iskreno????

Meni to izgleda ovako.....
tvoja mama je bila velika vjernica....iz ljubavi prema njoj si krenuo u svecenike....
htio si vjerovati u ono u sto vjeruje tvoja mama,u ono u sto vjeruju neki vjernici....
na tom putu si vidio svasta....
na tom putu si se negdje gadno razocarao....
na tom putu si se naljutio na Boga...
cini mi se da nemas kontakt ni sa svojim zemaljskim ocem....
i cini mi se da te u stvri muci nesto drugo.

Muce te textovi iz biblije,citati,muci te jako Sveto pismo,a da bi sve te svoje sumnje potkrijepio,dokazujes sa nemogucnoscu pokazivanja Boga svakome ponaosob.

Ovako Bog se pokazao,dolaskom Isusa Krista.I nije potrebno da dolazi svaki tjedan na vikend da bi dokazao da postoji.Tko hoce vjerovati....vjerovat ce....tko nece...nece pa da mu je neznam sta......
Ja vjerujem da je Isus moj Bog.

Prije nego sto sam to uzvjerovala,sam Boga dozivjela,i kao spoaznaju bas Njegove ruke u nekom djelu,i kao Njegovu izjavu upucenu bas meni.Jednom,ali mi je dovoljno za cijeli zivot.

Ja niti mogu niti zelim tebe ili bilo koga uvjeravati da On postoji....
to je potpuno besmisleno,i stoga ja i govorim stalno u svoje ime jer smatram da svaki covjek ima svoj zivotni put koji se samo ponekad prozima s necijim tudjim,ali da nikako i ni u kojme slucaju moje vrijednosti ne mogu biti tvoje ili obrnuto.
Zato mi je malo cudno da si isao ljude uvjeravati u to da postoji Bog,pa si ih isao onda uvjeravati da ne postoji....

Shvacas li poantu...tad kad je za tebe postojao...oni su trebali vjerovati da postoji....a kad si ti prestao vjerovati...onda su oni isto trebali prestati vjerovati......

a u stvari se cijelo vrijeme uopce ne radi o njima nego si se jedino trebao brinuti za sebe(nemislim egoisticno,nego u svacanjima,dozivljajima)i tako djelovati na okolinu.

Ti stalno govoris da nemam dokaze za svoje vjerovanje,i da sve to moze biti plod moje maste....ok....a moze biti i plod moje maste sto ja recimo radim posao direktora sa skolom npr...pekara...i ako gledas stvari na taj nacin....sve je moguce i sve ostvarivo...ok...dosli smo u Disneyland i malo se igramo.....
sve je moguce.....
i tvoje vjerovanje i moje....

samo sto moje vjerovanje nije plod prisile ili uvjeravanja(npr.moja mama ima gadna iskustva sa svecenicima kao dijete,i ni u kojem slucaju ne zeli ici u crkvu,i sve joj je to prodavanje magle)
nego iskljucivo mog osobnog misljenja i odluke.

Dakle ne vjerujem stoga sto mi je netko rekao da je to dobro,ne vjerujem zbog roditelja,ni zbog ukljucenosti u neki drustveni dio,ni zbog svog moralnog kodeksa,ni zbog toga sto sam labilna ovca pa bauljam kud i drugi,ne lazem vjerovanje,ne pricam da bih se dodovorila nekome,ili se pokazala da sam visa.....
Vjerujem iskljucivo is tog razloga jer sam to sama osjetila,zakljucila,odlucila,dozivjela....i ako je to pogresno....neka je...to je moje i to mi se nemoze oduzeti....ja sam tu doma...i svijet i zivot mi ima smisla,nasla sam mir u dusi nakon godina i godina trazenja, nakon nemogucnosti ni da fizicki disem koliko mi se dusa trgala od muke i bjesa.To se nemoze zaboraviti...previse boli....previse boli koja je trajala godinama....a da to s nikim nisam mogla ni znala podijeliti....

Oprosti ako je bilo koji dio posta zvucao kao prozivka tebe,napad ili kritika.....nije,nikako....samo sam pokusala iskreno podijeliti svoje misljenje,bez osude u glasu.

Pročitala sam ove tvoje postove i jednu stvar ne razumem. Zašto je bitno u šta drugi ljudi veruju i kako doživljavaju veru i Boga i doživljavaju li ga uopšte? Šta ti znače tuđa iskustva i spoznaje i naslute i osećaji, ako ih sam nisi u sebi doživeo? Ne možeš tražiti i naći dokaze nigde drugde do u sebi samom. I, da, moguće je da postoji 6 milijardi i mnogo više različitih uvida i različitih intimnih doživljaja Boga i upravo u tome i jeste lepota i vrednost ovog sveta i života samog. Možeš li prihvatiti ideju da to tako i treba da bude?

Imam utisak da si suviše pod uticajem Biblije i raznih crkvenih predstava Boga i možda bi ti koristilo da se upoznaš sa nekim drugim religijama ili duhovnim učenjima. Ili da samo umiriš um i misli i obratiš se mudrijem, intuitivnijem, podsvesnom delu sebe za putokaz.

Razum i logika nisu put do Boga. To su samo oruđa za snalaženje u materijalnom svetu, poput tela i čula. Dovoljno je samo setiti se jednog sna u kome vlada sasvim drugačija logika od one koju imamo u svesnom stanju. U snu ne vladaju prirodni zakoni (lebdiš, letiš, prolaziš kroz zidove...), niti zakon uzroka i posledice (događaji su ispremeštani i često nemaju nikakav smisleni sled), a nemoguće stvari postaju moguće (srećeš vanzemaljce, nepostojeća bića, pretvaraš se u razne oblike...). Pa, opet, tebi je u snu sve logično i dok sanjaš san je jedina realnost za koju znaš. Čovek poznaje bar dve logike - jednu sa jave, a drugu iz sna - i možemo samo pretpostaviti koliko raznih logika može postojati! I logika služi samo u svetu na koji se odnosi. Ako veruješ da logikom možeš doći do Boga onda je Bog materijalan kao ti i ja, ili je, pak, prikaza iz sna - zavisi koju ćeš logiku upotrebiti da ga "dokažeš".
Potreba za dokazivanjem Boga je samo potreba ljudskog ograničenog razuma da od Boga načini nešto takođe ograničeno što bi mogao da shvati i prihvati.

[kaskader]

andjelina1 kaže:
Hmmmm......moze li iskreno????

Meni to izgleda ovako.....
tvoja mama je bila velika vjernica....iz ljubavi prema njoj si krenuo u svecenike....
htio si vjerovati u ono u sto vjeruje tvoja mama,u ono u sto vjeruju neki vjernici....
na tom putu si vidio svasta....
na tom putu si se negdje gadno razocarao....
na tom putu si se naljutio na Boga...
cini mi se da nemas kontakt ni sa svojim zemaljskim ocem....
i cini mi se da te u stvri muci nesto drugo.

Ma zanimljivo mi je to uvijek...kada covjek pokusa konstruktivno kritizirati necije uvjerenje (mada je to samo po sebi nezahvalno) odmah mu se prikacuje da ga je netko u mladosti silovai ili da je mentalno nestabilan...ah..

Ovo sve gore nema nikakve veze sa istinom...tko zna danas sutra, saznas moje iskustvo novorodjenja, pokajanja, itd...nit zbog babe ni striceva..kad sanzas sto sam sve prosao radi Isusa...ljudima se koza jezi.

Muce te textovi iz biblije,citati,muci te jako Sveto pismo,a da bi sve te svoje sumnje potkrijepio,dokazujes sa nemogucnoscu pokazivanja Boga svakome ponaosob.

Opet krivo...mene ne muci nista iz biblije jer mi nista nije nejasno. Ja ZNAM kako je biblija nastala, ja znam sve zivo o manuskripima, Quelle, itd, itd...na grckom ju mogu citati. Znaci, razlika je izmedju vjerovati da je biblija ispirirana bozjim duhom i izmedju ZNATI kako je u stvari nastala.

Ovako Bog se pokazao,dolaskom Isusa Krista.I nije potrebno da dolazi svaki tjedan na vikend da bi dokazao da postoji.Tko hoce vjerovati....vjerovat ce....tko nece...nece pa da mu je neznam sta......
Ja vjerujem da je Isus moj Bog.

Pa naravno, to ja i stalno govorim, tko hoce u djeda mraza vjerovat on ce vjerovat bez obzira sto nema nikakav dokaz da je djeda mraz ikad povijesno zivio. Slicno je i sa kristom...naime, znas li da nema niti jedan povijesni dokaz iz Isusovog vremena koji bi svjedocio o njegovom postojanju. A najraniji tekstovi su dokazano bili falsifikati.

ovdje je puno vise o toj temi:

Ja niti mogu niti zelim tebe ili bilo koga uvjeravati da On postoji....

Pa naravno da ne mozes...nesto sto je nemoguce dokazati bezveze bi bilo dokazivati. Unutarnje iskustvo je cesto nama najbolji dokaz, tebi da postoji Isus Krist, meni da postoji Djeda Mraz. Samo sto ja ipak u ovo drugo ne vjerujem...ali da hocu silno se uvjeriti..ma tko bi mi mogao dokazati suprotno.

Zato mi je malo cudno da si isao ljude uvjeravati u to da postoji Bog,pa si ih isao onda uvjeravati da ne postoji....

Ja sam samo odgovarao na potrebe, ljudi dodju i pitaju. Ponudis im najbolje sto imas. Ne radis li ti isto? Ili sutis i skrivas svoje biserje za sebe?


Mozda ti je cak i tesko dijeliti svoja iskustva ovdje kao sto si na kraju posta. Vjeruj mi da te razumijem, ja sam radio sa drogerasima, bivsim ubojicama, razbojnicima, itd itd, i razumijem sto za njih znaci kad su pronasli boga. Bilo bi strasno to uzeti im. To im dodje kao slamka za koju se drze da ne potonu, ili stap. S njim se osjecaju sigurnim.

Ponavljam religija i vjera su potrebni ljudima. Kao kad netko nezna sam voziti biciklo, pa mu trebaju pomocni kotaci. Bolje je i sa pomocnim kotacima voziti biciklo nego na prvom zavoju pasti, slomiti ruku i nos.

I tako, kao sto sam na pocetku svog upada u ovaj topik ili uvijek kao sto kazem, kada se racionalni argumenti iscrpe za postojanje boga, uvijek bez iznimke, vjernik pribjegne vlastitom iskustvu kao vrhovnom dokazu za bozje postojanje. I opet ponavljam, tu zaista i ne zelim ulaziti. Jer ne potcjenjujem mentalnu snagu covjeka. I tako je za pagana njegovo unutarnje iskustvo dokaz njegovoj autenticnoj i istinskoj vjeri, za krscanina njemu, za muslimana njemu. Svi u hiljadama religija i vjera imaju to iskustvo koje im je dokaz. A vecina ih se medjusobno kontradiktira.

Buduci da sam kroz taj unutarnji proces i sam prolazio, postavio sam sebi pitanje...Dali je taj unutarnji proces proizvod mog vlastitog djelovanja, ili delanja, ili je doista external impuls od boga?

Sad mi je itekako jasno...a godine razgovora sa svim drugim pripadnicima drugih religija mi samo to potvrdjuju. Jer kad govore o svom unutarnjem iskustvu sa bogom onda se jasno vidi da je to proizvod njihovog zivotnog iskustva, njihovog kulturnog i povijesnog konteksta - drugim rijecima, njihov vlastiti proizvod.

Bez iznimke, od svih dobijam iste odgovore u principu...razlikuju im se naravno samo iskustva...druga imena i termini, Krisna, Krist, Muhamed, Alah, raj, nirvana, dzenet, itd itd.

I svakom je njegovo vlastito unutarnje iskustvo najbolji dokaz da njihov spasitelj (razlicita su imena) zivi...



Tako da Enchantress...ja sam takodje student komparativnih religija, vjeruj mi moj "Problem" sa crkvom je nepostojeci...nemam problem sa nicim..no to mi je bezveze ponavljati...jer obicno sa covjekom mora postojati "problem" ako mu je nemoguce dokazati nedokazivo...no dobro...vec vidjeno, vec sam cuo to puno puta.

Zašto je bitno u šta drugi ljudi veruju i kako doživljavaju veru i Boga i doživljavaju li ga uopšte? Šta ti znače tuđa iskustva i spoznaje i naslute i osećaji, ako ih sam nisi u sebi doživeo?

Pa ja ih i jesam dozivljavao sam, sve sto mi vi govorite ja sam prolazio. Sad to sebi objasnjavam autosugestijom...a slusam sto drugi govore da vidim imali nesto sto nisam o vjeri i religiji cuo, ima li covjek koji je nesto novo dozivio, imao neko posebno iskustvo sa bogom, cekam i cekat cu da vidim dali ce se bog doista nekom objaviti, recimo djeci u africi koja umiru od gladi..itd.

Mislim, daleko da se opterecujem time, ali onako jednim okom promatram, iako velika je mogucnost da umrem i da to ne docekam. A do tada milioni ljudi ce svaki na svoj nacin dozivljavati boga u svojoj glavi i dalje. Nemoze se to zaustaviti. To je tako od pocetka.

Preporucam knjigu od Karen Armstrong..."History of God".

Razum i logika nisu put do Boga. To su samo oruđa za snalaženje u materijalnom svetu, poput tela i čula. Dovoljno je samo setiti se jednog sna u kome vlada sasvim drugačija logika od one koju imamo u svesnom stanju. U snu ne vladaju prirodni zakoni (lebdiš, letiš, prolaziš kroz zidove...), niti zakon uzroka i posledice (događaji su ispremeštani i često nemaju nikakav smisleni sled), a nemoguće stvari postaju moguće (srećeš vanzemaljce, nepostojeća bića, pretvaraš se u razne oblike...). Pa, opet, tebi je u snu sve logično i dok sanjaš san je jedina realnost za koju znaš. Čovek poznaje bar dve logike - jednu sa jave, a drugu iz sna - i možemo samo pretpostaviti koliko raznih logika može postojati! I logika služi samo u svetu na koji se odnosi.

Hvala, i to sam vec puno puta cuo. Jedan od pedeset tisuca "odgovora". I upravo zato jer nema razumskog i logickog dokaza da bog postoji, vjernici ce svaki sa svojim objasnjenjem izaci kao da je to sad neka izvorna i autenitcna "mudrost".

Budi samokriticna, i pitaj se koliko imas sanse na bilo koji nacin provjeriti objektivnost ovog svog odgovora, i nije li taj tvoj odgovor samo tvoj subjektivni pokusaj objasnjavanja neobjasnjivog, koji moze biti apsolutno sto posto pogresan...kao sto su pogresni ostalih 49 tisuca odgovora drugih krscana koji su kontkradiktorni ovom tvom?

Shvacas li da su vasi odgovori razliciti, svatko ima svoje objasnjenje. Kojom metodologijom mozemo provjeriti koji od tih 50 tisuca odgovora je istinit?

Ne mozemo.

E zato su odgovori dobri za onog tko si ga sam sebi ponudi i zeli unj vjerovati.

Kvaliteta odgovora nije bitna, logicnost i razum, jer kome treba logika i razum, kad je vjera i unutarnje iskustvo bitno, koje svakom od tih 50 tisuca je dokaz da je njegov odgovor pravi.

Ako veruješ da logikom možeš doći do Boga onda je Bog materijalan kao ti i ja, ili je, pak, prikaza iz sna - zavisi koju ćeš logiku upotrebiti da ga "dokažeš".

Ajoooj...zelis li onda reci da je fanatizam najbolji, najkraci, i najsigurniji put da da se do boga dodje? Takodje sam svjedocio mnogim ljudima koji su se odrasli krstili, tog dana su se pozdravili sa mozgom, i nista im mozak vise nije znacio...prolupali su u toj njihovoj vjeri...nema li takvih primjera na ovom forumu poprilicno.

Znas kolike tekstove od apostola Pavla bih ti sad mogao citirati koji govore o vaznosti uma i razuma?

Potreba za dokazivanjem Boga je samo potreba ljudskog ograničenog razuma da od Boga načini nešto takođe ograničeno što bi mogao da shvati i prihvati.

A od kuda onda potreba ljudskog ogranicenog razuma za bogom uopce?

Nije li to smijesno, da postoji tolika potreba za bogom a da nebi trebala postojati potreba za dokazivanjem da isti postoji?

Treba li covjek zaboraviti razum (kojeg mu ja kao bog dao) i samo fanaticno vjerovati? Pa zar i bog ne uci da kroz sve u zivot trebamo s razumom razbirati itd...a zar kad je on u pitanju onda trebamo napraviti iznimku?

Jako jako puno ima nelogicnosti u ovom sto pisete...ali to je gotovo nemoguce vama uvidjeti...znam iz iskustva.

kaskader kaže:
Tako da Enchantress...ja sam takodje student komparativnih religija, vjeruj mi moj "Problem" sa crkvom je nepostojeci...nemam problem sa nicim..no to mi je bezveze ponavljati...jer obicno sa covjekom mora postojati "problem" ako mu je nemoguce dokazati nedokazivo...no dobro...vec vidjeno, vec sam cuo to puno puta.

Ma, nemoj se žestiti. Ne mislim da postoji "problem" u tebi. Govorim iz vlastitog iskustva. Meni hrišćanstvo nije odgovaralo, pa sam pomislila da bi ti se radije dopalo nešto drugo.

Pa ja ih i jesam dozivljavao sam, sve sto mi vi govorite ja sam prolazio. Sad to sebi objasnjavam autosugestijom...a slusam sto drugi govore da vidim imali nesto sto nisam o vjeri i religiji cuo, ima li covjek koji je nesto novo dozivio, imao neko posebno iskustvo sa bogom, cekam i cekat cu da vidim dali ce se bog doista nekom objaviti, recimo djeci u africi koja umiru od gladi..itd.

Moram ti odmah reći da moja "predstava" Boga ne podrazumeva Boga koji se objavljuje ljudima. Meni je ta ideja sasvim neprihvatljiva.
Što se tiče nečeg "novog" - svako iskustvo je specifično za sebe, pa u neku ruku i novo. Možda da probaš da čitaš tekstove ljudi koji su doživeli prosvetljenje? To je baš izravno iskustvo stvarnosti onakva kakva jeste, pa ti možda pruži odgovore na neka pitanja.
U svakom slučaju, ne treba se previše opterećivati idejom Boga. Ionako su sve naše predstave Boga plod naše uobrazilje. Vera u Boga nije od prevelike važnosti za kvalitet života SADA i OVDE.

Mislim, daleko da se opterecujem time, ali onako jednim okom promatram, iako velika je mogucnost da umrem i da to ne docekam. A do tada milioni ljudi ce svaki na svoj nacin dozivljavati boga u svojoj glavi i dalje. Nemoze se to zaustaviti. To je tako od pocetka.

Razumem frustriranost tvog razuma, jer ne može da razreši problem koji si mu zadao, ali bojim se da neće ni moći i da samo mučiš sebe bespotrebno.

Hvala, i to sam vec puno puta cuo. Jedan od pedeset tisuca "odgovora". I upravo zato jer nema razumskog i logickog dokaza da bog postoji, vjernici ce svaki sa svojim objasnjenjem izaci kao da je to sad neka izvorna i autenitcna "mudrost".

Daleko od toga da je neka mudrost, a svakako da nije ni originalna. :P Samo sam pokušala da ti približim svoje viđenje stvarnosti nadajući se da ćeš od toga imati neke koristi.

Budi samokriticna, i pitaj se koliko imas sanse na bilo koji nacin provjeriti objektivnost ovog svog odgovora, i nije li taj tvoj odgovor samo tvoj subjektivni pokusaj objasnjavanja neobjasnjivog, koji moze biti apsolutno sto posto pogresan...kao sto su pogresni ostalih 49 tisuca odgovora drugih krscana koji su kontkradiktorni ovom tvom?

Naša shvatanja su u samoj osnovi različita. Ja se radujem našoj ljudskoj različitosti i našoj subjektivnoj istini, a ti je se užasavaš pokušavajući da dopreš do neke objektivne (u odnosu na šta?) apsolutne istine.
Ja znam da je svaka predstava o Bogu pogrešna i da ljudski um ne može da spozna apsolutnu istinu (ako postoji ). Svakako ne sam od sebe. Ali on se mora nečim zabavljati, jer tako je načinjen - da misli, analizira, promišlja, diskutuje... Moje viđenje stvarnosti odgovara mojoj ličnosti i ono je za mene istinito i dobro. Tako je i sa drugim ljudima i njihovim ličnostima. Svaka traži svoj posebni izražaj. I ideje kojima će se zabaviti.

Shvacas li da su vasi odgovori razliciti, svatko ima svoje objasnjenje. Kojom metodologijom mozemo provjeriti koji od tih 50 tisuca odgovora je istinit?

Verujem da je svaki istinit.
Osećam da ti se neće dopasti odgovor.

Kvaliteta odgovora nije bitna, logicnost i razum, jer kome treba logika i razum, kad je vjera i unutarnje iskustvo bitno, koje svakom od tih 50 tisuca je dokaz da je njegov odgovor pravi.

Kvalitet odgovora je najbitniji, a ogleda se u tome što će te učiniti usklađenijim sa sobom samim, srećnijim, ispunjenijim i boljim.
Imam utisak da, po tebi, ili mora postojati apsolutna istina (do koje ćemo doći razumnim promišljanjem i logikom) ili Boga nema. Po meni, pak, postoji bezbroj relativnih istina objedinjenih u jednoj apsolutnoj koja je onima koji mogu uvideti SAMO relativnu istinu (a to smo mi svi i naš razum) nespoznatljiva. Čini mi se da precenjuješ razum, mada sam te možda i pogrešno razumela.

Ajoooj...zelis li onda reci da je fanatizam najbolji, najkraci, i najsigurniji put da da se do boga dodje? Takodje sam svjedocio mnogim ljudima koji su se odrasli krstili, tog dana su se pozdravili sa mozgom, i nista im mozak vise nije znacio...prolupali su u toj njihovoj vjeri...nema li takvih primjera na ovom forumu poprilicno.

Da budem iskrena - ne mislim tako. Ko sam ja da procenjujem i da budem neka opšta mera svim ljudima na svetu, pa da određujem ko je razuman i pametan i u pravu, a ko nije? Meni ljudi na ovom forumu baš fino deluju i ne primećujem u njima fanatizam koji se često sreće među vernicima. Oni samo prihvataju neke ideje kao moguće ili istinite. To drugima, naravno, može delovati besmisleno, što je i razumljivo - ipak se mi svi među sobom razlikujemo.

Znas kolike tekstove od apostola Pavla bih ti sad mogao citirati koji govore o vaznosti uma i razuma?

I onda ti ja kažem da meni Biblija nije nikakav autoritet i šta ćeš sad? Šalu na stranu, naravno da je sve što nam je dato bitno (i razum i telo i osećanja), svaki deo nas želi da bude negovan i izražen, no to se tiče našeg trenutnog postojanja. Mislim da je Novi Zavet prepun saveta kako što bolje i kvalitetnije živeti na "ovom svetu". Samo ne vidim neku vezi između toga i spoznaje Boga.

A od kuda onda potreba ljudskog ogranicenog razuma za bogom uopce?

Misliš da razum ima potrebu za Bogom? Ja ne mislim tako. Razum samo želi da objasni osećaje i naslute koje u sebi nosimo, a ne ume i ne može, pa se na kraju sasvim isfrustrira svojom nesposobnošću i odbacuje ono što ne shvata.

Nije li to smijesno, da postoji tolika potreba za bogom a da nebi trebala postojati potreba za dokazivanjem da isti postoji?

Nije. Sasvim je razumljivo. Ali da bih ti to objasnila morala bih da ti opišem svoje viđenje života i njegovog smisla, a to tebi neće ništa značiti, pošto ne mogu da ti dokažem da je BAŠ ZA MENE takav stav istinit i ispravan. Kao što ti ne mogu dokazati zašto volim plavu, a ne volim crvenu boju. Ili zašto mi se sviđa određena vrsta muzike, knjiga, filmova, a ne sviđa mi se neka druga. Zašto uživam u određenim stvarima, a ne uživam u nekim drugima. Ni sebi to često ne mogu objasniti.

Treba li covjek zaboraviti razum (kojeg mu ja kao bog dao) i samo fanaticno vjerovati? Pa zar i bog ne uci da kroz sve u zivot trebamo s razumom razbirati itd...a zar kad je on u pitanju onda trebamo napraviti iznimku?

Ja ne znam da Bog negde nekoga nešto uči i da se nekome objavljuje osim u opisima nekih verskih knjiga sumnjive verodostojnosti. Tu ideju ja uopšte ne prihvatam kao istinitu i samim tim uopšte ne podrazumevam ono što ti podrazumevaš. To, naravno, ne znači da sam ja u pravu, a da ti grešiš, već da će nam život izgledati drugačije i biti obojen drugim bojama, zahvaljujući uverenjima na kojima smo zasnovali svoje životno iskustvo.
Btw, uspevaš li ti razumom sve da razrešiš (ljubav, dopadanje...)?

Jako jako puno ima nelogicnosti u ovom sto pisete...ali to je gotovo nemoguce vama uvidjeti...znam iz iskustva.

Misliš da smo glupi i nerazumni i da bolje od nas znaš šta se nalazi u našim umovima?
I za mene ima nelogičnosti u mnogim stvarima, na primer, u ideji o Božjem trojstvu ili Isusu koji umire za moje grehe. I još mnogim drugim stvarima. Ali znam da su nekom drugom te ideje toliko istinite da ne može da razume moje neshvatanje. I to je u redu. Čini ovaj svet šarenim i raznolikim.

[andjelina1]

Pa dragi moj kaskaderu.....nisam nikako velim htjela te prozivati,ali eto na to sto ti trazis ja ocigledno nemam odgovor.....i dobro da je tako....bilo bi mi to prestrasno da mogu nekim svojim iskazom tebi ili bilo kome reci da Bog zaista postoji ili ne.
Samo znam da ja nikako nisam razumjela ono kad Bog kaze :Ja jesam....to mi je bilo tako imaginarno...
sta jest???
Medjutim osjetila sam svu tezinu toga sto ON JEST...i zaista tek kad covjek shvati i osjeti da ON JEST je moguce pojmiti ikako Njega i Njegovu velicinu....
Velis da niej dobro ljudima oduzeti Boga...
Mislim da postoji samo jedna stvar koju nebih mogla podnijeti u zivotu...a to je da nema Boga....
I nije zbog ocaja,nije zbog slabosti,nije zbog lakseg puta....dapace.
On jest i sretna sam sto Mu mogu reci da ga volim i samo zahvaliti sto Mu se mogu moliti....
To nikako nije ljek za slabu psihu....zamjena za fajt u zivotu....to je ono bez cega bi bila mrtvac u svojoj kozi.
neznam bolje reci!

[kaskader]

Hvala Enchantres na diskusiji, jako slicna razmisljanja sam dobijao od pagana (ovo nije zlocudna kritika vec samo kazem).


Hvala Andjelina takodje. Tvoj posljednji odgovor moram reci da sam ocekivao jer sam ga puno puta cuo. Na zalost, meni je to samo ponovni dokaz da iz ljudske potrebe za "visim ciljem", za bogom, covjek sebi toga boga stvori i on je za njega stvaran u njegovom mentalnom sklopu, izvan kojeg je nedokaziv.

Mozemo ovdje i zavrsiti, kad budem imao vremena prebacit cu se na susjedni topik jer sam tamo duzan hiarcsu kritiku argumenta dizajna, a onda dalje...

Kolko bude mi se dalo, jer nekad bijah redovan na religiji, u zadnje dvije, tri godine tu zalutam samo povremeno...pa onda opet nestanem...

A kad nema nikaj novo...

No, lijepo je uvijek sresti nove ljude...

[paučko]

newcomer kaže:
Kao da pitas zasto je neko djete ljuto na Djeda Bozicnjaka Odgovor: djete naraslo

:klap:

kaskader kaže:
Hvala Enchantres na diskusiji, jako slicna razmisljanja sam dobijao od pagana (ovo nije zlocudna kritika vec samo kazem).

Zašto bi bilo kritika?! Doduše, ja nisam baš mnogo upoznata sa njihovim shvatanjem, pa ne znam, ali moguće je.

Kaskader, tragaj i dalje, pa ako dođeš do neke interesantne spoznaje - podeli je sa nama.