Moralnost-prikrivanje duboko sebičnih motiva?

[Illana]

- Sizif - kaže:

Neki ljudi su vrlo predvidljivi dok suvremena računala uče i napreduju (izmjenjujući informacije međusobno)

Da, isto tako, neka su računala vrlo predviljiva, dok suvremeni ljudi uče i napreduju.

Nije ovdje uopće o tome riječ, nego o temeljnoj razini. Postoji li slobodna volja ili je privid. To je pitanje

Ne, ovdje se govori o moralu, o pravilima prema kojima, za razliku od fizikalnih, imaš slobodu izbora.

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Ne treba, nešto više je potrebno onome tko iskazuje tvrdnju "ima slobodne volje", "ima boga", "ima Alaha, Šive, Jahve..."

Pa ima nešto više, ima svoje osobno iskustvo slobodne volje. Ako ja ispred sebe vidim monitor, ti ćeš meni morati dati nešto više od konstatacije da je upitno je li monitor stvarno ispred mene.

- Sizif - kaže:

To je tvoje vjerovanje na koje imaš neosporno pravo, ali to je vjernička pozicija, a ne nešto što je utemeljeno na znanju.

Vjernička je pozicija utemeljena na znanju iz predaje. Ti možeš osporavati to znanje i njegovu istinitost, ali ne možeš tvrditi da to nije utemeljeno na znanju. Postoji još vidova znanja na kojima je ta pozicija utemeljena. Rekavši to, moram ipak napomenuti da je to ovdje skroz nebitno, jer pitanje nije bilo što je moja pozicija i imam li ja na nju pravo, nego je pitanje bilo prkosi li Bog zakonima fizike. Na to je odgovor jedino da ne prkosi, osim ako ga ti definiraš na način da prkosi, ali tada ti od Boga praviš strawmana. Bog stvara, oblikuje i uzdržava svijet, Bog ne prkosi nikakvim prirodnim zakonima kada i oni sami dolaze od Boga. Shvati to.

[wand_1]

Illana kaže:

Usporedbe računala i ljudi imaju smisla do neke mjere. Bez obzira na složenost računala, ona su uvijek determinirana u okvirima koje je čovjek postavio. Taj Go-stroj ima jedan cilj - pobijediti. To mu je sudbina i sve se njemu vrti oko toga da igru privede u svoju korist.

To zovemo slaba AI, koja podrazumijeva usku specijalizaciju. Međutim, taj isti AlphaGo osim Go-a naučio je igrati 10 starih Atari video igara praktički preko noći.

Da budemo jasni, on nije programiran što da odigra, on uči iz iskustva. Ispočetka ne zna ni pravila igre (ima samo reward funkciju), a ujutro je na nadljudskom levelu i koristi nove strategije kakvih se ljudi nisu sjetili.

Još uvijek nismo u fazi u kojoj bi ta inteligencija bila generalna, dakle, nemamo stroj koji bi mogao naučiti bilo što na taj način, ali je jasno da nema nekakve temeljne zapreke za to.

Za čovjeka ne znamo koju igru igra, koji mu je cilj. Znanost kaže da ju to ne zanima.

Čovjek igra razne igre, a kad uzmemo neku jednostavnu kao što je šah ili Go onda izgubi od kompjutera, pa to odjednom nije zanimljivo više kao intelektualna igra.

Malo po malo nestaje igara u kojima čovjek ima ekskluzivnu dominaciju.

Imamo sad neki moral, jer smo se tako dogovorili. Ti naravno možeš imati svoja pravila, ali društvo to neće (ne bi smjelo) dopustiti. To je tvoja slobodna volja, da izmišljaš nova pravila, vrtiš svoj film i snosiš posljedice.

Ovo si dobro rekla. Moral je nešto što se očituje u zajednici. Da si Pale sam na svijetu, moral ne bi bio previše bitan faktor.

Dakle, moral postoji bez obzira na to što ljudi nemaju slobodnu volju u naivnom smislu riječi.

Illana kaže:

Da, isto tako, neka su računala vrlo predviljiva, dok suvremeni ljudi uče i napreduju.

Ima nas svakakvih. Računala isto.

Ne, ovdje se govori o moralu, o pravilima prema kojima, za razliku od fizikalnih, imaš slobodu izbora.

Zapravo imaš osjećaj kao da imaš slobodu izbora.

Alyosha kaže:

Pa ima nešto više, ima svoje osobno iskustvo slobodne volje.

Apsolutno, to iskustvo je neupitno.

Doduše imamo iskustvo kao da stojimo na mjestu, a zapravo se vrtimo i jurimo sa Zemljom oko Sunca i središta Galaksije velikom brzinom. A čini se kao da je i Zemlja ravna i kao da bi ovi u Australiji morali nekako pasti na glavu...

Ako ja ispred sebe vidim monitor, ti ćeš meni morati dati nešto više od konstatacije da je upitno je li monitor stvarno ispred mene.

Monitor je ispred tebe, to nije upitno.

Bog stvara, oblikuje i uzdržava svijet, Bog ne prkosi nikakvim prirodnim zakonima kada i oni sami dolaze od Boga. Shvati to.

To nije sporno, nego definicija boga koji je omnipotentan, omniscijentan i omnibenevolentan, što nije samo naivno, nego i apsurdno i logički kontradiktorno.

Nije pitanje može li Bog prkositi zakonima prirode, to bi valjda mogao. Promijeni, šta ja znam, npr vrijednost alfe pa ona više nije 1/137 neko 1/3 i dobiješ drugačiji Svemir...

Pitanje je može li Bog prkositi zakonima logike. Ako može, onda je on apsurdan i nelogogičan, ako ne može, onda je logika 'jača' od njega, pa je onda nejasno zašto ga zovemo Bogom...

I tako, dosadna priča.

[hasnfefer]

Kentaurus kaže:

Gotovo svaki dan ljudi koriste riječ moral i donose moralne sudove no čemu to?

Postoji li uopće čista(nesebična) moralnost?

Da ne duljim, Maksimilian Kolbe. Istupio da ga streljaju umjesto drugog čovjeka.
Obzirom da ovdje slabo svraćam možete mi poslati poruku sa imenom teme, ponekad zaboravim gdje sam sve bio

[Alyosha]

wand_1 kaže:

Apsolutno, to iskustvo je neupitno.

Doduše imamo iskustvo kao da stojimo na mjestu, a zapravo se vrtimo i jurimo sa Zemljom oko Sunca i središta Galaksije velikom brzinom. A čini se kao da je i Zemlja ravna i kao da bi ovi u Australiji morali nekako pasti na glavu...

A s druge strane imamo i iskustva koja su više-manje ispravna. Dakle, to nam konkretno o slobodnoj volji ništa ne govori. I zato kažem da treba napraviti više od običnog dovođenja našeg iskustva u pitanje. Ljudi su dotad itekako opravdani u vjerovanju svome iskustvu.

Monitor je ispred tebe, to nije upitno.

Lako se to dovede u pitanje, kao i sve ostalo.

To nije sporno, nego definicija boga koji je omnipotentan, omniscijentan i omnibenevolentan, što nije samo naivno, nego i apsurdno i logički kontradiktorno.

Nije pitanje može li Bog prkositi zakonima prirode, to bi valjda mogao. Promijeni, šta ja znam, npr vrijednost alfe pa ona više nije 1/137 neko 1/3 i dobiješ drugačiji Svemir...

Pitanje je može li Bog prkositi zakonima logike. Ako može, onda je on apsurdan i nelogogičan, ako ne može, onda je logika 'jača' od njega, pa je onda nejasno zašto ga zovemo Bogom...

I tako, dosadna priča.

Ne slažem se s tobom, ali to je ovdje zapravo i nebitno jer je sizif sporio upravo ono za što ti kažeš da nije sporno.

[Illana]

mravac8 kaže:

Što se tiče neuronske mreže znanstvenici tek otkrivaju kako neuroska mreža radi, ali još mo jako daleko od toga da shvatimo zašto radi tako kako radi.

Naravno, kad su u pitanju fizičke, materijalne stvari stvari su jasnije. Znamo što će ubod iglom izazvati, odnosno kako će neuronska mreža reagirati, znamo i što će će desiti ako susretnemo medvjeda, ali složenije i subjektivnije stvari ne znamo objasniti.

Da, samo bih htjela izbjeći moralni relativizam kad se radi o konkretnim stvarima, svakodnevnim izborima. Ne želim čovjeka osloboditi odgovornosti.

Moralne postavke i jesu tu da kažu što nam je činiti, one su putokazi bez obzira na fizikalno-kemijsku podlogu jedne odluke.
Ako jedan dio ljudi i ima filing za moralno postupanje na temelju svoje neuronske mreže, onaj tko nema nek se drži pravila koja kažu što smije, što ne (kao što si spomenula na primjeru upravljanja emocijama, tj. postupcima onda kad su se emocije već desile).

[Illana]

hasnfefer kaže:

Da ne duljim, Maksimilian Kolbe. Istupio da ga streljaju umjesto drugog čovjeka.

Uzalud ti je tražiti slične primjere, autor će taj čin lako objasniti sebičnim motivom.

[Illana]

wand_1 kaže:

To zovemo slaba AI, koja podrazumijeva usku specijalizaciju. Međutim, taj isti AlphaGo osim Go-a naučio je igrati 10 starih Atari video igara praktički preko noći.

Da budemo jasni, on nije programiran što da odigra, on uči iz iskustva. Ispočetka ne zna ni pravila igre (ima samo reward funkciju), a ujutro je na nadljudskom levelu i koristi nove strategije kakvih se ljudi nisu sjetili.

Ne razumijem se baš u to, kako misliš ne zna pravila igre? Ima li neku logiku procesiranja?

Čovjek igra razne igre, a kad uzmemo neku jednostavnu kao što je šah ili Go onda izgubi od kompjutera, pa to odjednom nije zanimljivo više kao intelektualna igra.

Malo po malo nestaje igara u kojima čovjek ima ekskluzivnu dominaciju.

Dobro, tu sam više mislila na smisao bilo koje igre općenito.

A ima nešto i u tome da igra prestaje biti zanimljiva onda kad znaš kako će završiti, tj. da će te čovjek ili uređaj pobijediti.
Ne bih se kladila da dobar dio malodušnosti počiva i na činjenici da čovjeku više nije jasno koje je njegovo mjesto u svijetu gdje je zamjenjiv gotovo u svemu.

Zapravo imaš osjećaj kao da imaš slobodu izbora.

Da, bolje rečeno.

Privatno sam fatalist, barem kad su krupne stvari u pitanju.

[mravac8]

Illana kaže:

Da, samo bih htjela izbjeći moralni relativizam kad se radi o konkretnim stvarima, svakodnevnim izborima. Ne želim čovjeka osloboditi odgovornosti.

Moralne postavke i jesu tu da kažu što nam je činiti, one su putokazi bez obzira na fizikalno-kemijsku podlogu jedne odluke.
Ako jedan dio ljudi i ima filing za moralno postupanje na temelju svoje neuronske mreže, onaj tko nema nek se drži pravila koja kažu što smije, što ne (kao što si spomenula na primjeru upravljanja emocijama, tj. postupcima onda kad su se emocije već desile).

Ne želim niti ja čovjeka osloboditi odgovornosti. Uostalom, famozne neuronske mreže ne objašnjavaju ništa kada je moral u pitanju.

Naime, genetski smo vrlo slični (a geni grade neuronsku mrežu) pa se ne mogu objasniti velike razlike u moralu raznih društava. Ukratko, ne može se neuronskom mrežom obasniti zašto je musliman moralan sa haremom a kršćanin u braku sa jednom ženom.

Danas živimo u slobodnim društvima pa moral svodimo na nekoliko bitnih stvari - ne ubij, ne ukradi, poštuj roditelje, budi vjeran, brini se o djeci .... i zaboravljamo da su, još prije samo stotinjak godina moralne norme formirale znatno kruća društva. Žene nisu smjele raditi, bilo je propisano kako se moraju oblačiti, roditelji su birali bračnog partnera ... pa društveni slojevi, obični građani i plemići nisu se smjeli ženiti međusobno .....

Mi smo za naše pradjedive i prabake vrlo nemoralne osobe.

[addx]

mravac8 kaže:

Ne želim niti ja čovjeka osloboditi odgovornosti. Uostalom, famozne neuronske mreže ne objašnjavaju ništa kada je moral u pitanju.

Naime, genetski smo vrlo slični (a geni grade neuronsku mrežu) pa se ne mogu objasniti velike razlike u moralu raznih društava.

Geni grade neuronsku mrezu (kao podlogu, sirovo tkivo), ali je iskustvo trenira (formira odredjene veze izmedju neurona, uci ju, adaptira).

[Illana]

mravac8 kaže:

Ne želim niti ja čovjeka osloboditi odgovornosti. Uostalom, famozne neuronske mreže ne objašnjavaju ništa kada je moral u pitanju.

Činjenica jest da ipak nemamo svi jednaku percepciju i reakciju na isti podražaj što znači da nekakva biološka baza doživljaja postoji.
To otvara vrata promišljanjima o slobodi izbora, posljedično i odgovornosti.

Naime, genetski smo vrlo slični (a geni grade neuronsku mrežu) pa se ne mogu objasniti velike razlike u moralu raznih društava. Ukratko, ne može se neuronskom mrežom obasniti zašto je musliman moralan sa haremom a kršćanin u braku sa jednom ženom.

Moglo bi se objasniti uvjetima okoliša, nešto se na nekom prostoru pokaže kao praktično rješenje. Običaj pokrivanja npr. u njihovom svijetu proizašao je iz klimatskih uvjeta, u pustinji lica pokrivaju svi. Kasnije su tome dodali moralno-religijsku dimenziju i pretvorili u pričicu.

Danas živimo u slobodnim društvima pa moral svodimo na nekoliko bitnih stvari - ne ubij, ne ukradi, poštuj roditelje, budi vjeran, brini se o djeci .... i zaboravljamo da su, još prije samo stotinjak godina moralne norme formirale znatno kruća društva. Žene nisu smjele raditi, bilo je propisano kako se moraju oblačiti, roditelji su birali bračnog partnera ... pa društveni slojevi, obični građani i plemići nisu se smjeli ženiti međusobno .....

Mi smo za naše pradjedive i prabake vrlo nemoralne osobe.

Bojim se da mi u dobroj mjeri vrtimo i neke sumnjive klišeje oko toga kako su živjeli naši preci, pa i kad je moral u pitanju. Običaja je bilo doista svakakvih. Pojam tradicije veže se često uz stroga pravila, ali tradicija i baština podrazumijevau i običaje od kojih bi se Aljoša onesvijestio.

[wand_1]

Alyosha kaže:

A s druge strane imamo i iskustva koja su više-manje ispravna. Dakle, to nam konkretno o slobodnoj volji ništa ne govori. I zato kažem da treba napraviti više od običnog dovođenja našeg iskustva u pitanje. Ljudi su dotad itekako opravdani u vjerovanju svome iskustvu.

O slobodnoj volji se ne može ništa reći dok ne čujemo njenu definiciju. Prije svega je nejasno od čega bi ta volja trebala biti slobodna.

Illana kaže:

Ne razumijem se baš u to, kako misliš ne zna pravila igre? Ima li neku logiku procesiranja?

Može se tako pojednostavljano reći. Postoji neka funkcija koja 'nagradi' neuronsku mrežu onda kada ona napravi 'pravi' potez, npr. kada osvaja bodove u nekoj igri. Tada mreže sama vrlo brzo 'shvati' koja su pravila igre, odnosno što mora raditi kako bi maksimizirala nagradu.

Vrlo slično funkcioniramo i mi, nastojimo maksimizirati nekakvu svoju funkciju korisnosti, odnosno zadovoljstva.

[toxde]

racunalo moze pomocu inputa generirati algoritam. tako da reci da je "determinirana u okvirima koje je čovjek postavio." pogrešno.
slicno pitanje je potegnuo jednostavko ili netko ovdje. i zakljucio da racunala nemogu misliti i pamtiti zato sto nemaju dusu. s cime se ne slazem dusa/svijest bi poprilicno unazadila mashinu.

[cestar]

wand_1 kaže:

Malo po malo nestaje igara u kojima čovjek ima ekskluzivnu dominaciju.

I koja je svrha tog procesa ? Zanima li to nekoga ?

Ne prihvaćam odgovor kako svrhe nema a nije niti bitno da je ima.

Ne radi se samo o igricama, lako je zamisliti kako intelektualno bitnu funkciju u društvu ima sve manji krug ljudi (kasta programera i upravljača) čije značenje i moć, naravno, raste.

Illana kaže:

Ne bih se kladila da dobar dio malodušnosti počiva i na činjenici da čovjeku više nije jasno koje je njegovo mjesto u svijetu gdje je zamjenjiv gotovo u svemu.

Da, radi se upravo o takvoj zamjenjivosti kao problemu.

[omen4k]

wand_1 kaže:

Ovo si dobro rekla.

Rekla je povrsno, sto sugerira da je "dogovor" uzrok morala.
Ako se pojam protumaci u sirem kontekstu poradi ciljane biti, nije uzrok nego sredstvo.

wand_1 kaže:

Moral je nešto što se očituje u zajednici.

A zajednica nije samo ljudska.

wand_1 kaže:

Da si Pale sam na svijetu, moral ne bi bio previše bitan faktor.

Da hrast radja kuglice mozzarelle misevi bi bili zirafe.

S obzirom da Pale nije sam na svijetu a sve na svijetu funkcionira po nekim pravilima Pale ne bi li opstao i prosperirao mora se prilagoditi tim pravilima.

[omen4k]

Illana kaže:

Ako jedan dio ljudi i ima filing za moralno postupanje na temelju svoje neuronske mreže, onaj tko nema nek se drži pravila koja kažu što smije,

Da je samo neuronska mreza preduvjet moralnog postupanja stvari bi bile puno lakse.

Razvijena neuronska mreza upravo omogucuje da dvonozni sisavac koji misli odmisli krivo.
Ili da odabere da uopce ne misli.

Dok ne evoluira nefizicki i nauci koristiti tu neuronsku mrezu ispravno te postane svjestan sebe, sto radi i koji je ishod toga za sebe i okolinu, te shodno tome odabere ispravno.

[wand_1]

cestar kaže:

I koja je svrha tog procesa ? Zanima li to nekoga ?

Ne prihvaćam odgovor kako svrhe nema a nije niti bitno da je ima.

Svrha kojeg procesa?

Ne radi se samo o igricama, lako je zamisliti kako intelektualno bitnu funkciju u društvu ima sve manji krug ljudi (kasta programera i upravljača) čije značenje i moć, naravno, raste.

A takva su vremena. Nekad su to bila druga zanimanja. Ne vidim ništa sporno tu.

[implosive]

Kentaurus kaže:

Za jedan čin uvijek će stotinu ljudi dati stotine moralnih sudova, neki će taj čin označiti kao amoralan dok će drugi taj isti čin smatrati potpuno ispravnim tako da je moral relativan pojam bez ikakve dvojbe.

Procjena nečijeg ponašanja nije nužno jednaka stvarnoj moralnoj prosudbi jer to ovisi o okolnostima. Većina ljudi se drugačije izražava na javnom mediju od privatnog. Razlog tome je što nam internet pruža anonimnost pa si možemo dozvoliti emocionalno ispražnjavanje bez trajnih ozbiljnih posljedica.
Kada nema posljedica granice su nam puno šire. Bahatimo se i dozvoljavamo si svašta čisto iz navike. Ali u stvarnosti nam takvo nešto ne prolazi, svjesni smo toga pa se tako i ne ponašamo.

Kentaurus kaže:

Moralni sud se najčešće donosi jer proizlazi iz empatije, te osjećaja krivnje, no kad malo dublje analiziramo prirodu i mehanizam tih dvaju emocija možemo doći do zanimljivih zaključaka.

Recimo empatija, osjećanje i razumjevanje osjećaja drugih jest projekcija vlastitih emocija na drugu osobu tj. vidimo sebe i svoje osjećaje u drugima i tako doživljavamo emocionalne reakcije. Psiholozi tvrde da prilikom empatije uvijek projiciramo sebe i svoje emocije na drugu osobu, te da svaka empatija sadrži dozu projekcije. Dakle, prilikom empatije vidimo sebe u drugome, te suosjećamo i moralno djelujemo u skladu s time što je zapravo sebično jer moralno djelujemo zato jer osobu doživljavamo kao sebe.

Moralnost jedino i može biti relativna i osobna. Moralnost nije zakon fizike po kojem se svi ravnaju jer nemaju drugog izbora.
Ali s obzirom da nas sve vežu neke osnove kao što su osjećaj boli, patnje i elementarne logike, postoji načelno uvjerenje da jednostavno bol i patnja nisu poželjni pa je poželjan oblik morala onaj koji će isključivat djelovanja u tom smjeru. Takvo uvjerenje se prenaša u odgoj djece koja zatim imaju moral u skladu sa odgojom.

Kentaurus kaže:

Zatim osjećaj krivnje koji može biti iznimno destruktivan po psihu pojedinca izbjegavamo moralnim djelovanjem jer ne želimo osjećati krivnju. Dakle, opet činimo nešto kako bi se mi dobro osjećali.

Osjećaj krivnje može biti važan dio moralnosti a i ne. Ovisi.
Jedno je razumijevanje posljedica svojih odluka i empatija a drugo je osjećaj krivnje samo zato što si prekršio pravilo igre. U prvom slučaju se uči međuljudski odnos a u drugom samo pravila igre.

Kentaurus kaže:

No svega ovoga ljudi često nisu niti svjesni, već misle kako nešto rade dobro ne analizirajući zapravo dublje motive njihovog morala koji su često nesvjesni.

Preformulirao bih tvoju rečenicu i rekao da ljudi uključuju/isključuju svoj osjećaj za moralnost po potrebi. Kada ih situacija natjera onda ju uključuju a u ostalim slučajevima igru vode emocionalni impulsi.

Kentaurus kaže:

Što vi mislite, da li je moralnost zapravo maska za realiziranje svojih duboko sebičnih i ponekad nesvjesnih motiva?
Postoji li uopće čista(nesebična) moralnost?

Realizacija sebičnih motiva je sama srž moralnosti. Pitanje je kakvi su se motivi razvili u osobi.

[dtomas]

implosive kaže:

Realizacija sebičnih motiva je sama srž moralnosti. Pitanje je kakvi su se motivi razvili u osobi.

Osoba čini nešto dobro drugima ne bi li i drugi tako činili. Rezultat je opće dobro. Dovoljno sebično za situaciju u kojoj je svima dobro ?

[implosive]

dtomas kaže:

Osoba čini nešto dobro drugima ne bi li i drugi tako činili. Rezultat je opće dobro. Dovoljno sebično za situaciju u kojoj je svima dobro ?

Principijalno da. Takvo društvo želimo i duboko vjerujem u to. Ali jednadžba nije baš tako jednostavna. Nismo roboti da po pouzdanoj kalkulaciji znamo što je najbolje po nas. Niti možemo uvijek djelovat idealno. Činjenica je da smo pod svakakvim utjecajima koji određuju naše ponašanje.
Život može postavit mnoštvo situacija gdje moramo birat između vlastitog boljitka i društvenog. Npr. bez posla si i egzistencija ti je ugrožena. Prihvaćaš posao prodaje nekih kineskih filtera za vodu koji ni kurca ne vrijede ali firma od tebe traži dobru prodaju ili dobivaš otkaz. Na tebi je izbor da li ćeš se vratit u besposlenu egzistencijalnu opasnost ili ćeš pristat na laganje ljudima i na takav način pridonositi šteti svima onima koji su kupili sranje.
Ovo je samo simboličan primjer mnogih poslovanja tj. prilika gdje moraš odlučiti šta ćeš staviti na prvo mjesto, moralnost ili egzistenciju.