Pravopis je stvar dogovora

[Thresholder]

Didi kaže:

Znakove za oznaku dugih i kratkih vokala već imamo, a zovu se naglasci. Ne bilježimo ih u "običnom" tekstu, jer nisu potrebni za razumijevanje, što znači da baš i nemaju toliku razlikovnu funkciju.

Kao sto imamo oznake za kratko/dugosilazne/uzlazne naglaske, tako imamo i oznaku za duljinu - "a" s vodoravnom crticom, a sto se nazalost NIKAD u HR-pisanim medijima ne koristi. A u tim medijima onda za tu intonaciju vidim (barem!) dugosilazni naglasak â (Â), a i to nazalost vrlo RIJETKO!

A TREBALO bi!! Jer bi to itekako imalo razlikovnu funkciju npr. kod oznacavanja intonacije nekih imenica muskog roda u genitivu. Npr. u sintagmi bez vojnika ne vidi se misli li se na jednog ili vise vojnika. Isto tako i kod "ja sam" u smislu "samo ja" mnogo bolje bi bilo umetnuti tamo dugosilazni naglasak "ja sâm" - kao razlika od prezenta glagola biti.

[California]

[QUOTE=adriatic;7596441][INDENT][INDENT][INDENT][B]a mi se možemo dogovoriti da manje sebi i svojoj djeci ( i unucima itd) zagorčavamo život i gubimo vrijeme, energiju i živce na bezvezne sitnice (č & ć, je i ije ) i posvetimo se važnijim stvarima.




ma nemoj mi reći. većina jezika ima naglaske. ajde mi reci kako bi ih ti izbacio pa bi onda pisao ch za č i ć, sh za š, itd...?
tresholder- mislim da bi to bilo dobro, ali mi nismo francuzi da koristimo te sve moguće naglaske. zamisli kakava bi se hajka tek onda digla!

[Didi]

@Thresholder

Još je ne znam kojim pravopisom uređeno da se genitiv bilježi znakom za dugosilazni naglasak (^), i to na posljednjem slogu, što znači da se zapravo bilježi samo jedna duljina bez obzira na broj slogova. Taj je znak, međutim, nepotreban ako je iz konteksta vidljivo da se radi o množini. Isto je i sa sâm: logično je napisati ja sam sâm to čuo, ali je u Ivica je to sam čuo znak ^ redundantan.



@California

Većina jezika, naprotiv, nema naglaske, to jest u svakodnevnom pismu ne upotrebljava dijakričke znakove za oznaku mjesta naglaska. Mjesto naglaska ili je unaprijed zadano (francuski, mađarski) ili se mora naučiti (engleski, njemački). Tamo gdje se upotrebljavaju, to se čini da bi se naznačio izgovor - ne samo pravilan izgovor, nego i da se zna hoće li se nego slovo uopće pročitati ili ne (fr. e : é / è), odnosno radi razlike u značenju (it. e (veznik) : è ( 3. l. prez. od essere). Od jezika koji su meni poznati jedino se u španjolskom upotrebljava dijakritički znak da bi se označilo odstupanje od pravila (najčešće u imenima: Márquez, čije se ime, usput budi rečeno, kod nas redovito izgovara s naglaskom na posljednjem slogu). Kada govoriš o naglascima u vezi s č i ć, vjerojatno misliš na dijakritičke znakove.

[California]

Didi kaže:

@Thresholder

Još je ne znam kojim pravopisom uređeno da se genitiv bilježi znakom za dugosilazni naglasak (^), i to na posljednjem slogu, što znači da se zapravo bilježi samo jedna duljina bez obzira na broj slogova. Taj je znak, međutim, nepotreban ako je iz konteksta vidljivo da se radi o množini. Isto je i sa sâm: logično je napisati ja sam sâm to čuo, ali je u Ivica je to sam čuo znak ^ redundantan.



@California

Većina jezika, naprotiv, nema naglaske, to jest u svakodnevnom pismu ne upotrebljava dijakričke znakove za oznaku mjesta naglaska. Mjesto naglaska ili je unaprijed zadano (francuski, mađarski) ili se mora naučiti (engleski, njemački). Tamo gdje se upotrebljavaju, to se čini da bi se naznačio izgovor - ne samo pravilan izgovor, nego i da se zna hoće li se nego slovo uopće pročitati ili ne (fr. e : é / è), odnosno radi razlike u značenju (it. e (veznik) : è ( 3. l. prez. od essere). Od jezika koji su meni poznati jedino se u španjolskom upotrebljava dijakritički znak da bi se označilo odstupanje od pravila (najčešće u imenima: Márquez, čije se ime, usput budi rečeno, kod nas redovito izgovara s naglaskom na posljednjem slogu). Kada govoriš o naglascima u vezi s č i ć, vjerojatno misliš na dijakritičke znakove.

pardon. moja greška jer nisam znala kako zovemo crtice i kvačice ALi ljudi ne znaju pravilno upotrebljavati ni č i ć što je isto unaprijed utvrđeno. Zamisli kako bi to tek izgledalo s naglascima!

[Thresholder]

Didi kaže:

Još je ne znam kojim pravopisom uređeno da se genitiv bilježi znakom za dugosilazni naglasak (^), i to na posljednjem slogu, što znači da se zapravo bilježi samo jedna duljina bez obzira na broj slogova. Taj je znak, međutim, nepotreban ako je iz konteksta vidljivo da se radi o množini. Isto je i sa sâm: logično je napisati ja sam sâm to čuo, ali je u Ivica je to sam čuo znak ^ redundantan.

Pa, draga Didi, ja tamo i jesam stavio primjer iz cijeg konteksta nije vidljivo da se radi o mnozini:

Bez vojnika. Npr. u recenicama "Vratio se, ali bez vojnika." ili "Vidjeli smo ga kod vojnika."

Tamo nazalost u 99% slucajeva u HR-pisanim medijima naglasak neces naci! A iz konteksta (prije i poslije recenice) nista nije vidljivo...

A u 99% slucajeva neces naci ni "Ja sam sâm to čuo". I o tome govorim!
Ali niti ja ne tvrdim da je naglasak potreban u onom drugom tvom primjeru "Ivica je to sam čuo."

[slatki_18_zg]

daj dosadni su više s tom glupom gramatikom,kaj baš mora naš jezik biti najteži i najgluplji od svih jezika na svijetu???

[cp.tar]

Thresholder kaže:

Pa, draga Didi, ja tamo i jesam stavio primjer iz cijeg konteksta nije vidljivo da se radi o mnozini:

Bez vojnika. Npr. u recenicama "Vratio se, ali bez vojnika." ili "Vidjeli smo ga kod vojnika."

Zanimljivo.

Jedini razlog zbog kojeg iz konteksta ovih primjera nije vidljivo radi li se o jednini i množini jest taj što ni koteksta ni konteksta - nemaju.

Ajmo jednu malu vježbu kopanja po rječniku: pronađi mi značenje riječi "kontekst".

[cp.tar]

slatki_18_zg kaže:

daj dosadni su više s tom glupom gramatikom,kaj baš mora naš jezik biti najteži i najgluplji od svih jezika na svijetu???

Drugi ti jezici, rekao bih, izgledaju lakšima samo zato što ne samo da ih ne znaš dobro, već ih ni ne koristiš koliko i hrvatski.

O gluposti ne bih rekao ništa osim nekoliko imena...

[LNP20]

adriatic kaže:

[INDENT]

Dr. Ivo Škorić ovo piše u Mediteranu od 25. veljače,
a izdvojio sam dijelove s kojima se slažem.

Ne želim biti picajzlat,no sve mi se čini da si ti mislio na Ivu ŠkArića.
Isprike ako nije tako.

Također jedno pitanje. Zar bi tebi zbilja bilo svejedno čitati knjigu gdje
se ponavljaju riječi napisane kao "ćetiri","ćavao" "ćin", "ćuvati"..?

[Didi]

LNP20 kaže:

Također jedno pitanje. Zar bi tebi zbilja bilo svejedno čitati knjigu gdje
se ponavljaju riječi napisane kao "ćetiri","ćavao" "ćin", "ćuvati"..?

Što je najgore, takvih knjiga u stvarnosti doista i ima sve više.

[adriatic]

LNP20 kaže:

Ne želim biti picajzlat,no sve mi se čini da si ti mislio na Ivu ŠkArića.

Ima za takve i ljepša riječ: GNJAVATOR.
Kako to da moj tipfeler nije zasmetao nikom drugom ?

LNP20 kaže:

Također jedno pitanje. Zar bi tebi zbilja bilo svejedno čitati knjigu gdje
se ponavljaju riječi napisane kao "ćetiri","ćavao" "ćin", "ćuvati"..?

Iskreno rečeno: smetalo bi mi jer sam navikao na te razlike i nikada mi se ne dogodi da zamijenim te alofone (nisu fonemi!), ali to je samo stvar estetike (De gustibus...).
No to mi nije dovoljan razlog da takvim tričarijam opterećujemo budeću generacije.

[Thresholder]

cp.tar kaže:

Zanimljivo.

Jedini razlog zbog kojeg iz konteksta ovih primjera nije vidljivo radi li se o jednini i množini jest taj što ni koteksta ni konteksta - nemaju.

Ajmo jednu malu vježbu kopanja po rječniku: pronađi mi značenje riječi "kontekst".

Ti, sptare, ocito sluzis za zamagljivanje stvari na koje Didi i ostali vodeci i/li nazovi-vodeci jezicni strucnjaci ne znaju odgovor. Pa onda odvlacis bit na drugu stranu. Kao sada sa znacenjem rijeci "kontekst"...

Ili je onaj moj prethodni upis bio ipak tako tezak za tvoj IQ?! Pa ti ga zato moram dodatno objasniti: imas npr. situaciju da te Didi i ja trazimo na fakultetu i nadjemo te kod profesora. Iz pisanog opisa te situacije odnosno iz recenice "Vidjeli smo ga kod profesora." nije vidljivo jesi li tamo bio kod jednog ili vise profesora. I onda citatelj moze o tome samo nagadjati...
Ako se taj stvarni dogadjaj dogodio kod nekoliko profesora (npr. bio si s njima tada razgovarao u menzi/auli fakulteta/WC-u/...), onda bi se to trebalo tamo napisati s naglaskom ("profesorâ").

A ja sam tamo ustvrdio da bi se ona recenica nazalost u 99,99% slucajeva u HR-pisanim medijima napisala bez naglaska. I cak ni HR-jezikoslovci uopce se ne bi uzbudjivali zbog toga... (Nego se uzbudjuju oko kretenizama tipa "ne ću" i "pogrješka".)

I to je sve. I zato, molim te, prestani nepotrebno zamagljivati stvari.

[cp.tar]

Thresholder kaže:

Ti, sptare, ocito sluzis za zamagljivanje stvari na koje Didi i ostali vodeci i/li nazovi-vodeci jezicni strucnjaci ne znaju odgovor. Pa onda odvlacis bit na drugu stranu. Kao sada sa znacenjem rijeci "kontekst"...

Ili je onaj moj prethodni upis bio ipak tako tezak za tvoj IQ?! Pa ti ga zato moram dodatno objasniti: imas npr. situaciju da te Didi i ja trazimo na fakultetu i nadjemo te kod profesora. Iz pisanog opisa te situacije odnosno iz recenice "Vidjeli smo ga kod profesora." nije vidljivo jesi li tamo bio kod jednog ili vise profesora. I onda citatelj moze o tome samo nagadjati...
Ako se taj stvarni dogadjaj dogodio kod nekoliko profesora (npr. bio si s njima tada razgovarao u menzi/auli fakulteta/WC-u/...), onda bi se to trebalo tamo napisati s naglaskom ("profesorâ").

A ja sam tamo ustvrdio da bi se ona recenica nazalost u 99,99% slucajeva u HR-pisanim medijima napisala bez naglaska. I cak ni HR-jezikoslovci uopce se ne bi uzbudjivali zbog toga... (Nego se uzbudjuju oko kretenizama tipa "ne ću" i "pogrješka".)

I to je sve. I zato, molim te, prestani nepotrebno zamagljivati stvari.

Zamagljivati stvari?

Ja?

Nema potrebe, uistinu... ti si se sam u toliku magluštinu upleo da to nije normalno.

Moje pitanje ostaje, a tebi evo jedna zanimljivost: pišeš o naglascima, a tvoji primjeri govore o duljinama. I to nije jedno te isto.

[LNP20]

Ima za takve i ljepša riječ: GNJAVATOR.
Kako to da moj tipfeler nije zasmetao nikom drugom ?

a) Pomislili su da zbilja postoji dr. Ivo Škorić, opcija koju niti ja nisam
isključio.

b) Ne znaju tko je dr. Ivo Škarić ,pa im nije palo na pamet da bi se moglo
raditi o pogrešci.

I u slučaju da se zbilja radi o Škariću, pa to je ipak pogreška razlikovnog
fonema na području osobinog prezimena. Je li to zbilja tako beznačajna
pogreška koja ne zaslužuje bar neku dozu sitničaranja?

Uzmi npr. da neka osoba,zaintrigirana tvojim postom, ode na Google
i napiše "dr. Ivo Škorić". Ša misliš da će joj Google izbaciti? Preporučam
ti da odeš vidjeti.

Iskreno rečeno: smetalo bi mi jer sam navikao na te razlike i nikada mi se ne dogodi da zamijenim te alofone (nisu fonemi!), ali to je samo stvar estetike (De gustibus...).
No to mi nije dovoljan razlog da takvim tričarijam opterećujemo budeću generacije.

U slučaju općeg vokabulara u jednom zbilja malom broju slučajeva
imaju ulogu fonema,no slažem se da se u velikoj većini radi o alofonima.
No jesu li "č/ć" alofoni ako ih sagledamo u slučaju vlastitih imenica,kao
ša su npr. prezimena, imena gradova,imena raznoraznih javnih i privatnih
objekata...? Ili se moožda ipak radi da bi se zamjenom "č/ć" znakovlja u
slučaju vlastite imenice moglo denotirati na nešto sasvim deseto od
onog zamišljenog početnom namjerom?

Pa i ako previdimo tu činjenicu te prihvatimo taj prijedlog, znači li to
da ćemo npr. biti pravno primorani iznova vaditi domovnice,putovnice
i osobne, u slučaju ako nam dio osobnih podataka sadrži spomenuto
znakovlje?

[cp.tar]

LNP20 kaže:

I u slučaju da se zbilja radi o Škariću, pa to je ipak pogreška razlikovnog
fonema na području osobinog prezimena. Je li to zbilja tako beznačajna
pogreška koja ne zaslužuje bar neku dozu sitničaranja?

Grafema

[camundongo]

Didi kaže:

Prirodni red unutra jezika stvorili su gramatičari kojima je, od Aristotela pa nadalje, bilo lakše sve poslagati u ladice da bi se lakše snalazili.

prirodni red i gramatika

Gramatika moze imati samo veze s umjetnim, artificijalnim redom, ne i s prirodnim redom svojstvenim jezicima.

Jezici ce se mijenjati i nista to nece sprijeciti, nikakvi gramaticari.
Dantea su smatrali ''nepismenim, vulgarnim'' samo zato jer je koristio ulicni latinski umjesto knjizevnog. No, par stoljeca kasnije, taj ''ulicni latinski'' postade knjizevnim talijanskim jezikom.

Dakle, nije nikakva sramota koristiti ''ulicni jezik''.

[camundongo]

adriatic kaže:

Svakako jezik (i govor) ima svoja pravila i ne smijemo ih (previše) kršiti, ako hoćemo uspješno komunicirati.

glupost

Svaki jezik ima svoja pravila, pa bio on i nestandardan.
Postoji nesto sto je ''gramaticno'' i ''negramaticno'' u jeziku.

''posto nisam kupio kartu, nisam isao'' ili
''reci ces mi kad ces ju vidjeti''
''vratimo se mi sada na nasu temu''

su nestandardni oblici u hrvatskom, ali su semanticki potpuno tocni (pa stoga i ''gramaticni'' u hrvatskom) jer prenose informaciju u potpunosti...

''negramaticno'' (agramaticno) je nesto sto ne postoji u jeziku, nesto sto izvorni govornik ne bi nikada rekao, npr. ''Vidjeh ona'' [umjesto ''Vidjeh je''] (s druge strane ''Vidjeh ona'' = Vi ela. je gramaticno u brazilskom portugalskom, iako je nestandardno).
---------------

kad ucis engleski, vecinom ucis razgovorni jezik (iz filmova, serija), a ne formalni/standardni (iz dopisa, zakona):

razgovorni: It's me, it's her, it's us; everybody respects their parents; I saw her; - Me too.
standardni: It is I, it is she, it is we; everybody respects his/her parents; I saw here; - So did I.

[camundongo]

Thresholder kaže:

Pa, draga Didi, ja tamo i jesam stavio primjer iz cijeg konteksta nije vidljivo da se radi o mnozini:

Bez vojnika. Npr. u recenicama "Vratio se, ali bez vojnika." ili "Vidjeli smo ga kod vojnika."

Tamo nazalost u 99% slucajeva u HR-pisanim medijima naglasak neces naci! A iz konteksta (prije i poslije recenice) nista nije vidljivo...

A u 99% slucajeva neces naci ni "Ja sam sâm to čuo". I o tome govorim!
Ali niti ja ne tvrdim da je naglasak potreban u onom drugom tvom primjeru "Ivica je to sam čuo."

Redovito se koristi â, iako je kriva grafija.
â je a sa cirkumfleksom (koji se koristi u francuskom i portugalskom).
U brazilskom portugalskom â oznacava nazalizirani a (polunosni):
câmera ''fotoaparat''
câmara de deputados ''zastupnicki dom''

Hrvatski naglasak ima oblik polukruga, a ne cirkumfleksa, dakle promaseno je pisati SÂM, VOJNIKÂ.

[camundongo]

iz nove reklame s Mariom Ancicem:

STRELOVITO.

ne bi li valjalo pisati STRJELOVITO?

[Abyssus]

camundongo kaže:

iz nove reklame s Mariom Ancicem:

STRELOVITO.

ne bi li valjalo pisati STRJELOVITO?

Ne.