Slovenski i kajkavski govori - sličnosti i razlike

[Didi]

Već u naslovu primjećujem velik lingvističko-pravopisni doprinos: kajkavski je narječje pa se piše malim početnim slovom, a slovenski jezik pa se piše veliko Preporučujem da ponovite što o pisanju pridjeva piše u svim hrvatskim pravopisima, a onda ponovo otvorite temu ne kršeći podforumsko pravilo broj 6. Ova je ionako krenula kriviim smjerom pa se u reprizi potrudite sadržajnije raspravljati.

Zahvaljujem.

[manchild]

koje su sličnosti i razlike između slovenskog jezika i kajkavskog narječja za kojeg slovenci tvrdi da je slovenski jezik

[Michael Collins]

Mislim da to ipak ne tvrde,čak ni najžešči nacionalisti...

[Daniel.N]

Michael Collins kaže:

Mislim da to ipak ne tvrde,čak ni najžešči nacionalisti...

Nema neke oštre razlike, teško je reći gdje prestaje slovenski i počinje kajkavski.

Slovenci uglavnom tvrde da postoji slovensko-kajkavski dijalektalni kontinuum, što je zapravo sasvim razumljivo.

Po meni je teško reći koje su to crte koje razdvajaju slovenske dijalekte i samo njih od kajkavskog i čakavskog.

To nije dvojina, makar je najbliže tome. Rubni slovenski dijalekti nemaju dvojinu.

Poznato je da su kajkavski dijalekti u Gorskom kotaru zapravo slovenski (tj. bliži su slovenskim dijalektima nego drugim kajkavskim), da ima u južnoj Sloveniji mjesta gdje se govori čakavski, da je prleški vrlo sličan kajkavskim govorima itd.

Recimo: http://www.centerslo.net/files/file/...m26/Vranic.pdf

Nadam se da će za mog života netko napraviti kartu i opis zapadnojužnoslavenskih govora bez obzira na državne granice (kao što to postoji svugdje, osim na slovensko-hrvatskoj granici), i da ćemo se maknuti od romantičarske predodžbe jezik=narod.

Sažetak slovenskih dijalekata bez onih "miješanih" (tj. čiški = čakavski itd.) je ovdje: http://www.centerslo.net/files/file/...im26/Sekli.pdf

Još ima zanimljivih stvari u Obdobjima 26 (ili bolje "v Obdobljih 26"):

http://www.centerslo.net/l3.asp?L1_I...D=264&LANG=slo

[gauperr]

manchild kaže:

koje su sličnosti i razlike između slovenskog jezika i kajkavskog narječja za kojeg slovenci tvrdi da je slovenski jezik

Slovenski standardni jezik je jedan. Kajkavskih narječja (hrvatskih ) je više (svako selo svoj "jezik") dako da su i razlike između slovenskog standarda sa hravtskim kajkavskim narječjima različite.


Inače, u Hrvatskoj se općenitio smatra kako je7su zagorski dijalekt(i) tek malo različiti od slovenskog, ili bar na pola puta između hrvatskog stanndardnog i slovenskog standardnog, no zagorski je/su bliži hrvatskom standardu nego slovenskom.

Isto tako, u Hrvatskoj je raširena zabluda da se u Zagorju u Hrvatskoj nasličnije govori slovenskom standardu, međutim to nije točno; najsličnije slovenskom se govori u Čabru u Gorskom kotaru....

[Hekatonhir]

gauperr kaže:

Slovenski standardni jezik je jedan. Kajkavskih narječja (hrvatskih ) je više (svako selo svoj "jezik") dako da su i razlike između slovenskog standarda sa hravtskim kajkavskim narječjima različite.

Pobrkao si pojmove jezik, narječje i govor.

[gauperr]

mislim da nisam. pokušaj me ispraviti.

[Hekatonhir]

Ne trebam pokušavati, učinit ću to, kao što bi rekao veliki filozof Yoda.

Kajkavskih narječja (hrvatskih ) je više (svako selo svoj "jezik") dako da su i razlike između slovenskog standarda sa hravtskim kajkavskim narječjima različite.

Glupost. Kajkavsko narječje jedno je, i ono nije jezik. Kao što ni svako selo nema svoj jezik. A u sklopu njega postoje govori, primjerice bednjanski.

Jedna rečenica, milijun pogrešaka.

[gauperr]

Kajkavsko narječje nije jedno i jedinstveno, niti postoje jedinstvene značajke istog, i z jednostavnog razloga što ne postoji kajkavski standard, nego svako selo ima svoja pravila.

Uostalom ta podjela na tri narječja je čista konvencija i postoji samo na papiru, u realnosti ne.

[Hekatonhir]

Otvori neku knjigu iz dijalektologije, molim te, da ne gubim vrijeme s diletantima.

[Zekoslawa]

gauperr kaže:

Kajkavsko narječje nije jedno i jedinstveno, niti postoje jedinstvene značajke istog, i z jednostavnog razloga što ne postoji kajkavski standard, nego svako selo ima svoja pravila.

Uostalom ta podjela na tri narječja je čista konvencija i postoji samo na papiru, u realnosti ne.

Jedno je kajkavsko narječje, a više je kajkavskih govora. Ili, ako ćeš smatrati da je pojam narječje nadređen pojmu dijalekta, onda je jedno narječje s više dijalekata i još više govora. Jasnije?
Npr. imaš kajkavsko narječje, zagorsko-međimurski dijalekt i onda razne lokalne govore u njemu.

[Hekatonhir]

Zekoslava, kako su granice promjenjive i neodređene, dijalekt mi kao pojam nije dovoljno egzaktan. K tome, Ivšić ima jednu podjelu, Brozović drugu, a Lončarić treću.

Uopće ne bih uvodio taj termin u jednadžbu.

[gauperr]

Nego objasniti ti meni, kako uspoređivati sličnostii i razlike između nečeg što je standardizirano jedinstveno i jedinstveno, i nečeg što je nestandardizirano, što nije jedinstveno i čega ima više, a različito je među sobom.

[Zekoslawa]

Hekatonhir kaže:

Zekoslava, kako su granice promjenjive i neodređene, dijalekt mi kao pojam nije dovoljno egzaktan. K tome, Ivšić ima jednu podjelu, Brozović drugu, a Lončarić treću.

Uopće ne bih uvodio taj termin u jednadžbu.

Znam, znam. Ali to je ono što ćeš naći u literaturi. Za sva tri narječja. Pa ako ćemo govoriti o buzetskom, JZ istarskom, srednjočak. itd., istu distinkciju moramo uvesti i za kajkavsko. Rekoh "ako ćeš smatrati". Može i jednostavno narječje/govori.

[Hekatonhir]

gauperr kaže:

Nego objasniti ti meni, kako uspoređivati sličnostii i razlike između nečeg što je standardizirano jedinstveno i jedinstveno, i nečeg što je nestandardizirano, što nije jedinstveno i čega ima više, a različito je među sobom.

Pa postoje kajkavske gramatike i rječnici, nije baš sve u magli. A bogme, postoji i prilično razvijena književnost na tom narječju.

[gauperr]

Hekatonhir kaže:

Zekoslava, kako su granice promjenjive i neodređene, dijalekt mi kao pojam nije dovoljno egzaktan. K tome, Ivšić ima jednu podjelu, Brozović drugu, a Lončarić treću.

Uopće ne bih uvodio taj termin u jednadžbu.

No dobro, da ipak pošam odgovoriti; zagorski je dijalekt/zagorski dijalekti su gramatički i leksički puno bliže hrvatskom nego slovenskom standardu.
No, to se ne mora tako činiti nekome tko ne zna slovenski, jer je hrvatskom kajkavskom/kajkavskim i slovenskom standardu zajednički neki glasovi, gramatički oblici, fraze, pa i riječi koje hrvatski standard ne poznaje.

[gauperr]

Hekatonhir kaže:

Zekoslava, kako su granice promjenjive i neodređene, dijalekt mi kao pojam nije dovoljno egzaktan. K tome, Ivšić ima jednu podjelu, Brozović drugu, a Lončarić treću.

Uopće ne bih uvodio taj termin u jednadžbu.

No dobro, da ipak pošam odgovoriti; zagorski je dijalekt/zagorski dijalekti su gramatički i leksički puno bliže hrvatskom nego slovenskom standardu.
No, to se ne mora tako činiti nekome tko ne zna slovenski, jer je hrvatskom kajkavskom/kajkavskim i slovenskom standardu zajednički neki glasovi, gramatički oblici, fraze, pa i riječi koje hrvatski standard ne poznaje.

[Hekatonhir]

zec gadiš mi se kaže:

Znam, znam. Ali to je ono što ćeš naći u literaturi. Za sva tri narječja. Pa ako ćemo govoriti o buzetskom, JZ istarskom, srednjočak. itd., istu distinkciju moramo uvesti i za kajkavsko. Rekoh "ako ćeš smatrati". Može i jednostavno narječje/govori.

Da, tako bih ja.

Uostalom, ostavimo li po strani Belića, koji je kajkavsko narječje podijelio na tri dijalekta koja uopće nisu potvrđena na terenu - ali tako je to kad se Srbi bave hrvatskim jezikom - Ivšić je možda bio na najboljem tragu, jer je kao kriterij uzeo naglasak (ali on je bio univerzalni genijalac koji se jednako vješto mogao baviti i dijalektologijom i paleoslavistikom, za razliku od drugih) pa dobio četiri.

Brozović je tomu dodao neke glasovne promjene pa je nastala podjela na zagorsko-međimurski, turopoljsko-posavski, križevačko-podravski, prigorski, donjosutlanski i goranski dijalekt (dakle šest), ali s Lončarićem dobiješ cirkus - ni manje ni više nego 15 subdijalekata u kojima su nekadašnje granice potpuno izmiješane.

[gauperr]

Gdje u svom tom kupusu je Buzetski?

[Hekatonhir]

Ne postoji, ovo je Lončarićeva podjela subdijalekata:

1. plješivičkoprigorski
2. samoborski
3. gornjosutlanski
4. bednjansko-zagorski
5. varaždinsko-ludbreški
6. međimurski
7. podravski
8. sjevernomoslavački
9. glogovničko-bilogorski
10. gornjolonjski
11. donjolonjski
12. turopoljski
13. vukomeričko-pokupski
14. donjosutlanski
15. goranski.