Ulaganje? - zašto samo ulagati u "banke", "fondove", "osiguranja" ? Uložite u budućnost drugačije

[miroslaw]

marqox kaže:

Pitanje je bilo postavljeno zbog troškova. Vrijeme isto košta, pogotovo ako ga nemaš (pa moraš drugog platiti). Isto kao i pitanje alata i sličnih stvari.
Naravno, pitanja su tu iz perspektive "ulaganja", kako je i postavljena tema.

Jasno da je potrebno vrijeme važno.

Ja sam rekao da se za 4 dana to može odraditi bez problema.
Evo i kolega forumaš @SmartFart je rekao da su njih dvoje 800 sadnica posaditi u 2 dana, uz to su još i mrežicu dali....tako da to bi bio odgovor.

2 dana ako se ide metodom štijače - zapiknut ju koliko ide, onda lijevo-desno sa njom i dat sadnicu unutra
4 dana ako se kopa rupa i onda posadi sadnica.

Metoda broj 1 je nešto lošija zato što se na taj način ne može korijen sadnice "raširiti" kod stavljanja u jamu, što bi bilo dobro, što opet samo znači da će sadnica nešto sporije u startu rasti (koliko točno ne mogu reći), ali osobno definitivno preporučujem sadnju sa kopanjem rupa.

[SmartFart]

Naš korijen je izgledao poput duže mrkve. Nije se imalo što širiti. Pretpostavljam da si ti imao veće sadnice.

[Francisco]

miroslaw kaže:

Alat: poluautomatska lopata
30x30x30 cm rupa se može bez većih problema iskopati dosta brzo.

Ne moraju se sve sadnice posaditi isti dan.

Meni, osobno je glupo pisati na forumu koliko nekome treba vremena da iskopa 1000 takvih rupa, to ovisi od osobe do osobe, te koliko ljudi sudjeluje u sadnji, ali 1000 rupa i sadnju 1000 sadnica vjerujem da 2 osobe mogu napraviti u 4 dana bez ikakvog problema....naravno treba raditi, ali kada bi svatko malo zasukao rukave bilo bi nam puno lakše....

Osim lopate postoji i motorna bušilica zemlje (bila ovaj ili prošli tjedan u Kauflandu za 1500 kn sa svrdom), tako da ako inače planirate nešto kopati, raditi to je bolje riješenje.

Ovakve male jame nije problem iskopati, drugo da se radi o sadnji trogodišnje sadnice pa da treba jama 60x60x80 cm naprimjer onda bi imali sasvim druge probleme, ali baš zato i sadimo jednogodišnje sadnice.

U baumaxu se alat može unajmiti... Po meni je najbolje unajmiti ručnu bušilicu i za jedan vikend sve riješiti!

[Francisco]

Nego, jedan drugi vid ulaganja sličnog tipa a kraćeg vremenskog odmaka je sadnja šume za dobivanje ogrijevne mase za termo elektrane. Termo elektrane sa ovakvim tipom goriva su CO2 neutralne, jer drveće ionako pokupi iz atmosfere CO2 koji se kasnije vrati spaljivanjem...
Sadi se najčešće vrba, topola ili paulovnija... izrastu kroz 10-tak godina!

[miroslaw]

Francisco kaže:

Nego, jedan drugi vid ulaganja sličnog tipa a kraćeg vremenskog odmaka je sadnja šume za dobivanje ogrijevne mase za termo elektrane. Termo elektrane sa ovakvim tipom goriva su CO2 neutralne, jer drveće ionako pokupi iz atmosfere CO2 koji se kasnije vrati spaljivanjem...
Sadi se najčešće vrba, topola ili paulovnija... izrastu kroz 10-tak godina!

Eto, kao ideja jako zgodno.
Samo, da li imamo u RH tržište, termo elektrane koje bi to kupile? Vjerojatno mora biti veća količina da bi bile zainteresirane?
Vrba, topola, paulovnija...sve rastu kraj vode, znači ne može se saditi baš bilo gdje...ali kraj kanala, rijeka, potoka bi dobro rasle....na oranici, brežuljku, livadi baš i ne, tamo bi puno puno sporije rasle ove vrste....

Treba razraditi....i bolje da postoji više ideja, svatko izabere ono što on može i smatra isplativim, ja sadnju crnog oraha za deblo, netko ulaganje u III mirovinski stup, netko čuvanje u čarapi itd....

[marqox]

miroslaw kaže:

i bolje da postoji više ideja, svatko izabere ono što on može i smatra isplativim, ja sadnju crnog oraha za deblo, netko ulaganje u III mirovinski stup, netko čuvanje u čarapi itd....

Uporno guraš usporedbu stambene štednje, fondova ili 3. stupa sa sadnjom crnog oraha.
Po meni je sadnja oraha puno bliže temama o pokretanju biznisa. Treba riješiti vjerojatno i neke dozvole s državom (što se spominjalo), vjerojatno raditi kroz obrt/firmu, kasnije brinuti kome to prodati i riješit xy stvari koje su srodne obrtu/firmi/biznisu.
Ne kažem da je ideja loša, al nudit to kao alternativu štednji je potpuno profulano, IMHO.

[_Mystical_]

samo da se osvrnem na ručno kopanje 1000 rupa u roku 2 dana

Naime, dok sam radio šljivik, dobio sam uputu od nekoliko pouzdanih izvora (poljoprivredni fakultet, Frane Ivković itd.) da kopam rupe 1mx1m, a ako sam prije toga dobro izorao zemlju na 50-60 cm, onda je dovoljno 50x50 cm.

Uglavnom, ručno kopanje 140 rupa od 50x50cm na izoranoj zemlji je zahtjevalo 7 osoba/1,5 dan.

Za iskopati rupu od 30x30 ti treba minimalno 10 minuta, pa slobodno računajte koliko je to

Nadalje, troškovi oranja, tanjuranja, malčiranja zemlje po hektru ne mogu biti 300-500 kuna ni da me ubiješ. Prije 3000-5000 kn, ako imaš suseda prijatelja.
Nadalje, ako nemaš zemlju, računaj da 1h košta oko 15 000 kuna-30 000 kuna (ovisno gdje)
Nadalje, tu zemlju moraš ograditi, ako ne želiš da ti divljač pojede mladice po zimi. 10-15 000 kn bez rada.
Također, tu su mrežice protiv zečeva koji se provuku kroz ogradu po cijeni od 2-3 kuna = 3 000 kuna

Koliko je tu ljudskog rada, neka sam svatko procjeni. Ja ne vjerujem da netko može sve ovo napraviti sam, pogotovo ako je zaposlen, tako da računa na barem 3-4 osobe koja će pomagati 3-4 dana. To je 200 kuna dnevnica ili ukupno 2400 kn. Ako žicaš frendove, rodbinu, oni će ti raditi traljavo i maksimalno 2 dana. Plus moraš im spremiti za jesti, piti itd, a to košta kao i jedna dnevnica.

Na kraju dođeš do minimalne cifre od desetak tisuća eura po hektru samo tako.
To je s pretpostavkom da ideš ozbiljno u ovaj posao i da želiš da uspije. Ako to ideš samo tako da posadiš pa što bude, onda stvarno možeš za 10 000 kuna i 20 dana godišnjeg sve obaviti. Ali onda od toga ništa.

Ali za kraj da se razumijemo, 10 000 eura početnog ulaganja nije puno, i ako projekt kasnije uspije, povrat je višestruk.

[SmartFart]

To je neusporedivo. Ne znam kako izgleda korijen od šljive, ali za korijen dužine pedlja i širine kažiprsta ti sigurno ne treba rupa 50x50. Mislim možeš je iskopat, možeš i 2x2m ali postoje i jednostavniji načini.

[Francisco]

marqox kaže:

Uporno guraš usporedbu stambene štednje, fondova ili 3. stupa sa sadnjom crnog oraha.
Po meni je sadnja oraha puno bliže temama o pokretanju biznisa. Treba riješiti vjerojatno i neke dozvole s državom (što se spominjalo), vjerojatno raditi kroz obrt/firmu, kasnije brinuti kome to prodati i riješit xy stvari koje su srodne obrtu/firmi/biznisu.
Ne kažem da je ideja loša, al nudit to kao alternativu štednji je potpuno profulano, IMHO.

Mislim da nisi u pravu... Prema izloženom sadnja oraha se puno teže može povezat s biznisom nego sa štednjom. Uložiš XY novaca i za 30 godina dobiješ jako lijepu premiju. Ako želiš smanjiti ulog za istu zaradu, tada sam odradiš dio posla... ili sve outsourcaš i ne radiš ništa, no uz veći ulog.

Sve u svemu, ovakav vid ulaganja mi se čini puno bolji i od PM, i od nekretnina (špekulativno bez prinosa), kao hedge protiv financijskih kriza i gubitka imovine...

[_Mystical_]

@pametniPrdac

Ni korijen mlade šljive nije velik, možda 10 cm u širinu/duljinu. Stvar je u tome da biljka na početku razvoja intenzivno razvija podzemni dio, a ne nadzemni. I tu je ključ da zemlja u krugu od 1 metra širine/dubine/duljine mora biti rahla, prozračena, nagnojena, idealne kiselosti itd.
Sadnja je najbitniji korak pri uzgoju bilo koje kulture. Ako tu zezneš, džabe ti sav kasniji trud

[miroslaw]

Francisco kaže:

Mislim da nisi u pravu... Prema izloženom sadnja oraha se puno teže može povezat s biznisom nego sa štednjom. Uložiš XY novaca i za 30 godina dobiješ jako lijepu premiju. Ako želiš smanjiti ulog za istu zaradu, tada sam odradiš dio posla... ili sve outsourcaš i ne radiš ništa, no uz veći ulog.

Sve u svemu, ovakav vid ulaganja mi se čini puno bolji i od PM, i od nekretnina (špekulativno bez prinosa), kao hedge protiv financijskih kriza i gubitka imovine...

Rasprava je zanimljiva, i drago mi je da vas se dosta uključilo.

Naravno, svatko ima svoj stav, i ono što je meni ulaganje (štednja), nekome drugome nije, i naravno da ovo nije "idealni" vid ulaganja, ali vjerujem da mnogi bi mogli na ovakav način iskoristiti svoju zemlju koja im ili stoji, ili ju više ne žele koristiti na način kao i do sada.

Za cijenu zemljišta sam rekao da varira, u baranji vjerujem da je i 3 kn/m2, a u gorskom kotaru, i u manjim selima po kontinentalnoj RH cijena je 0,5 kn - 1 kn/m2.

Primjerice kod mene je cijena cc 2 kn/m2, a 15 km dalje je cijena 0,5 kn/m2. Ovisi o zainteresiranost ljudi za bavljenje poljoprivredom, tako da to naravno ovisi.

Isto tako sam rekao da mi je teško reći za nekoga koliko mu treba vremena da iskopa rupu cc 30x30x30cm...rekao sam da meni za cc 1000 rupa sa sadnjom treba 4 dana (2 osobe rade), javio se kolega koji je rekao da je sličan posao odradio u 2 dana (isto 2 osobe), a nekome treba možda i 8 dana....tako da to sami morate procijeniti.

[Francisco]

miroslaw kaže:

Za cijenu zemljišta sam rekao da varira, u baranji vjerujem da je i 3 kn/m2, a u gorskom kotaru, i u manjim selima po kontinentalnoj RH cijena je 0,5 kn - 1 kn/m2.

Primjerice kod mene je cijena cc 2 kn/m2, a 15 km dalje je cijena 0,5 kn/m2. Ovisi o zainteresiranost ljudi za bavljenje poljoprivredom, tako da to naravno ovisi.

Kad smo kod zemlje... Ako se dobro sjećam, orahu više odgovara neravni teren da ga voda ne poplavljuje?

Po tome ispada da su kordun, zapadna slavonija i bjelovarsko bilogorska županija, što zbog terena, što zbog cijene najpovoljniji! Već duže vrijeme pratim cijene, barem po oglasima, i uglavnom se u tom dijelu vrte po cijeni oko 1kn/m2... možeš li navesti gdje se daje za 0.5kn/m2?

[miroslaw]

Francisco kaže:

Kad smo kod zemlje... Ako se dobro sjećam, orahu više odgovara neravni teren da ga voda ne poplavljuje?

Po tome ispada da su kordun, zapadna slavonija i bjelovarsko bilogorska županija, što zbog terena, što zbog cijene najpovoljniji! Već duže vrijeme pratim cijene, barem po oglasima, i uglavnom se u tom dijelu vrte po cijeni oko 1kn/m2... možeš li navesti gdje se daje za 0.5kn/m2?

Da, točno tako....blago "neravni" teren mu idealno odgovara, znači mala, lagana padina, ili naravno veća padina...idealan teren, dok recimo taj teren često nije "idealan" za ratarske kulture.

Dobro si procijenio, ordun, zapadna slavonija i bjelovarsko bilogorska županija...isto kao i gorski kotar i zagorje je idealno za sadnju crnog oraha, dok baranja iako ima kvalitetniju zemlju je nešto malo manje pogodna baš zbog toga što se može desiti da voda dugo stoji ili je podvodno....naravno ovisi od terena do terena...

Što se tiče cijene od 0,5 kn/m2 poslat ću ti na PM, nije jako daleko od ZG

[Francisco]

miroslaw kaže:

Da, točno tako....blago "neravni" teren mu idealno odgovara, znači mala, lagana padina, ili naravno veća padina...idealan teren, dok recimo taj teren često nije "idealan" za ratarske kulture.

Dobro si procijenio, ordun, zapadna slavonija i bjelovarsko bilogorska županija...isto kao i gorski kotar i zagorje je idealno za sadnju crnog oraha, dok baranja iako ima kvalitetniju zemlju je nešto malo manje pogodna baš zbog toga što se može desiti da voda dugo stoji ili je podvodno....naravno ovisi od terena do terena...

Što se tiče cijene od 0,5 kn/m2 poslat ću ti na PM, nije jako daleko od ZG

Ok hvala... Što se zagorja tiće, taj kraj bih preskočio iz jednih sasvim drugih razloga

...nego, kad spominješ gorski kotar... kako crni orah podnosi ovakve zime i visok snijeg?

[katra46]

Francisco kaže:

Ok hvala... Što se zagorja tiće, taj kraj bih preskočio iz jednih sasvim drugih razloga

...nego, kad spominješ gorski kotar... kako crni orah podnosi ovakve zime i visok snijeg?

Sta fali Zagorju?

Potencijalan problem je i da se zna desit da kreteni divljaci krenu u sumi rezat drvece za ogrijev. Posadis hektar oraha, dodje seronja pa ti porusi 10-20 komada. Kak se obranit? Nagaznim minama?

[miroslaw]

Francisco kaže:

Ok hvala... Što se zagorja tiće, taj kraj bih preskočio iz jednih sasvim drugih razloga

...nego, kad spominješ gorski kotar... kako crni orah podnosi ovakve zime i visok snijeg?

Crni orah može podnijeti temperature od -25 C do -30C.
Običan orah od -20 C do -25 C.

Kod nas (RH) se temperatura preko zime spušta na -20C redovito, a gotovo svake zime barem dan ili dva ide do -25 u gorskom kotaru.
Ispod toga izrazito rijetko:
http://klima.hr/razno.php?id=priopce...olutno_najniza

Ali niti te temperature nisu problem, jer taki tak orah miruje, pupovi su još daleko od pojavljivanja, tako da to i nije neki problem.

Tako da hladne zime nisu problem, jer taki tak sadnica/drvo je u stanju mirovanja, te čeka da temperatura zemlje pređe 5 C (ne vanjska temperatura, nego temperatura zemlje), onda polako kreće.

Snijeg....ne vidim zbog čega bi smetao, on povećava vlagu u zemlji.
Pupovi će malo kasnije krenuti u GK, nego u slavoniji, ali su ljeta malo blaža (slabije sunce, nešto više vlage) tako da to se izbalansira.
Uglavnom gorski kotar je isto dobro podneblje za sadnju crnog oraha.

[piplMASTtrastAS]

Drvo je likvidnije, no što mislite. Kakve su cijene trešnji i ostalih plemenitaša.

[3007]

miroslaw kaže:

... sada na razmaku 8x8 metara na primjer.
8x8 = 64 m2 (zaokružimo 65m2)
1 ha ima 10 000 m2.
U tih 1 ha bi imali cc 150 stabala.

U prosjeku prva grana je na 4tom metru, te ćemo računati samo što dobijemo na prodaji do 4tog metra.

Neka je prosječni prsni promjer samo 30 cm, a realno je više i neka je cijena po m2 samo 1.500 kn ...prosječne kvalitete crnog oraha nakon 40 godina (nasad koji se nije održavao).

4m x 0,3 cm = 1,13 m3 (neka je 1 m3).
Imamo 150 stabala x 1 m3 = 150 m3

150m3 x 1500 kn = 225.000,00 kn

To je izračun ako je sve "loše", i cijena i prsni promjer, itd....

....

znam da je post star mjesec i pol, ali kad već nitko ne reagira:

volumen prva 4 metra trupca fi 30cm:
4m x 0,3x0,3m x pi /4=0,2826m3 - neka je 0,3m3
150 stabala x 0,3m3 x 1500kn/3=67500kn

Za izvornu računicu potreban je promjer debla 60cm.

Inače, mislim da je sadnja OK.

[glosa]

Ima tu jedna nepoznanica. U ovom svijetu brzih promjena tko zna koliko će za 30 godina crni orah biti vrijedan. U međuvremenu se svašta može dogoditi. Može se, naprimjer, naći sirovina koja je bolja i jeftinija od crnog oraha. Onaj koji je uložio u kolarski biznis kad su konji i kola bili glavno transportno sredstvo izumom automobila nakon 30 godina je izgubio svoju investiciju. Može demokracija propasti i doći diktatura u kojoj će sve biti nacionalizirano i t.d.

[miroslaw]

Pozdrav glosa,

Naravno da postoje nepoznanice, rizici.

Pretpostavke u koje "trebate" vjerovati ako idete u uzgoj crnog oraha su:
Da će osnovne ljudske vrijednosti postojati i za 20-30 godina.
Da će ljudi i dalje voljeti ljepotu prirodnog drveta.

Činjenice su da kvalitetnog drveta ima sve manje i biti će ga manje za 20-30 godina (zbog toga je za očekivati da će cijena rasti).
Činjenica je da je kod nas cijena drveta značajno niža nego u EU -> zbog toga se toliko šuma i ruši, te izvozi u Italiju, Austriju. Znači, za očekivati je da će se cijena korigirati, odnosno rasti.

Što se tiče trenda cijene debla crnog oraha u SADu su ovakve zadnjih 50tak godina:
http://imageshack.us/a/img109/1098/4aln.jpg
Dakle sa slike se može vidjeti da cijena "varira", ali raste iz godine u godinu.

Kada se te vrijednosti usporede sa inflacijom za koju sam računao prosječnu vrijednost od 4% (i ona varira, i trenutno je u SADu i EU ispod 4%) dobije se da je od 1957. do 1994. godine cijena trupca zbog rasta inflacije trebala biti 751$, ali je ustvari bila 1035$, znači da je više porasla od rasta inflacije.

Ono što je možda još važnije je pogledate zadnjih 18 godina, znači od 1994 do 2011/2012. Cijena debla crnog oraha je pratila rast inflacije i ovaj put je nešto brže rasla od rasta inflacije.

Naravno, varira, ali raste slično kao i inflacija, čak i nešto brže.

Naravno, da nitko ne može jamčiti da će tako biti i sljedećih 30 godina, ali kao što sam rekao ako krenemo od onih prvih pretpostavki, i znamo ovo vezano uz trend rasta cijene debla crnog oraha za mnoge je to i više nego dovoljan razlog za ulazak u investiciju.