Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 25.08.2014., 21:40   #1
Postoji li najmanja stvar?

Pozdrav

Eto, razmišljao sam malo o nekim stvarima i onda mi je došla misao: Postoji li najmanja stvar? Prije je najmanja stvar bila zrno pijeska ili prašine, zatim je stigao atom (ne dijeljiv), od tamo smo dobili protone, neutrone i elektrone I na kraju sad imamo quarkove. Je li to zbilja najmanja stvar koja postoji?

Moj tijek razmišljanja je slijedeći: recimo da sam ja otkrio nešto što je manje or quarka. To nešto slići na sferu koju sam nazvao Nobis

http://crielageometria.files.wordpre...1/02/sfera.jpg

Od čega se ona sastoji? Ako se sastoji od nečega, znači li to da nije najmanja stvar, pošto bi njen sastav bio manji od stvari koja je čini? Čak i da je ta sfera jedno klupko niti (sfera Nobis se onda sastoji od istoimenog materijala Nobis), zar se ne bi onda teoretski mogao odrezati komadić te niti? Bi li to onda bila najmanja stvar ili bi mogli tako sjeckati u beskonačnost? Također kada bi imali još moćniji mikroskop, bi li našli da se to klupko sastoji od manje tvari, a tvar se sastoji od još manje tvari i tako u beskonačnost?

Možda bi tema bila bolja da ju je netko pametniji otvorio, ali što je, tu je
__________________
Ovdje ide nešto pametno / lukavo / smiješno / dubokoumno / mračno / nešto što vlasnika ovog potpisa definira kao osobu. Pick your poison.
NOBUNAGA is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2014., 22:00   #2
Nisam puno citao o tim jako malim stvarima, ali onako po nekom mom dojmu, mislim da se ne moze definirati najmanja stvar.

Ako bi i postojala neka stvar koja bi bila površine jedva vidljive mikroskopom, ta bi se stvar ipak mogla razdjeliti, jer cim je nesto prisutno, i da je jako malo, to ima svoju povrsinu.

To me malo i podsjeca kao na broj djeljiv nulom, vrlo apstraktno za opisati.
__________________
Covjek sam - Ne mrzim i ne zasluzujem biti zamrzen
Sloboda Prirode - Svijet s maskama nije prirodan svijet
Provedi vrijeme u Prirodi - Upoznaj ju cijelim Srcem
The Maystor is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2014., 22:19   #3
Quote:
The Maystor kaže: Pogledaj post
Ako bi i postojala neka stvar koja bi bila površine jedva vidljive mikroskopom, ta bi se stvar ipak mogla razdjeliti, jer cim je nesto prisutno, i da je jako malo, to ima svoju povrsinu.
To bih i ja rekao. Također, ako kojim slučajem je nemoguće neki materijal/tvar/česticu razdijeliti, bi li se moglo reći da je materijal/tvar/čestica neuništiv(a)?
__________________
Ovdje ide nešto pametno / lukavo / smiješno / dubokoumno / mračno / nešto što vlasnika ovog potpisa definira kao osobu. Pick your poison.
NOBUNAGA is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2014., 22:25   #4
Quote:
NOBUNAGA kaže: Pogledaj post
To bih i ja rekao. Također, ako kojim slučajem je nemoguće neki materijal/tvar/česticu razdijeliti, bi li se moglo reći da je materijal/tvar/čestica neuništiv(a)?
Ako bi i zaista bilo nemoguce razdjeliti, tada bi se moglo pricati o neunistivosti, ali pod uvjetom da ta tvar ili cestica ima neogranicenost, tj. da je prakticki beskonacna.
__________________
Covjek sam - Ne mrzim i ne zasluzujem biti zamrzen
Sloboda Prirode - Svijet s maskama nije prirodan svijet
Provedi vrijeme u Prirodi - Upoznaj ju cijelim Srcem
The Maystor is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2014., 22:30   #5
Naša uobičajena logika nam govori da se prostorna veličina može dijeliti u beskonačno malo. Ali u stvarnosti nije tako. Jer je cijela stvarnost uprožeta fenomenima koji nastupaju u određenim uvjetima. A taj je uvjet ne da je ovo najmanja jedinica prostora i vremena:
http://znanost.geek.hr/clanak/max-pl...antna-teorija/

Što smo ustvari dobili tim Planckovim otkrićem? Dobili smo najmanju moguću duljinu u fizici, koja se naziva Planckova duljina, a iznosi 10-35 centimetara. To znači 10 i ispred toga stavite 35 nula, što je zbilja sitno. Ili tu veličinu možete pokušati zamisliti kao stotinku milijardinke milijardinke protona. Uz to smo dobili i najmanji mogući odsječak vremena u fizici. Ono se naravno naziva Planckovo vrijeme, a predstavlja vrijeme koje je potrebno da svjetlost prijeđe Planckovu udaljenost i iznosi 10-44 s. Točno toliko vremena je moralo proći od velikog praska da bi u Svemiru počeli vrijediti zakoni fizike koje danas poznajemo. Što je bilo prije toga ,samo Bog zna. Barem neki kažu da on to zna.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2014., 22:40   #6
Zanimljivo. Ovdje sam naišao na još jedan članak, no čini mi se da nisu 100% sigurni ovdje.

http://www.space.com/17629-smallest-...e-physics.html

Quote:
According to the uncertainty principle, no instrument should ever be able to measure anything smaller, because at that range, the universe is probabilistic and indeterminate.

Perhaps all of the universe's smallest things are roughly the size of the Planck length.
Should=trebalo=/=jest

Zanima me hoće li u budućnosti naći da ima nešto manje od planka (možda trenutno nemaju tehnologiju) i ako nađu, mogu li u teoriji tako ići unedogled.
__________________
Ovdje ide nešto pametno / lukavo / smiješno / dubokoumno / mračno / nešto što vlasnika ovog potpisa definira kao osobu. Pick your poison.
NOBUNAGA is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2014., 13:51   #7
Quote:
NOBUNAGA kaže: Pogledaj post
Zanimljivo. Ovdje sam naišao na još jedan članak, no čini mi se da nisu 100% sigurni ovdje.

http://www.space.com/17629-smallest-...e-physics.html



Should=trebalo=/=jest

Zanima me hoće li u budućnosti naći da ima nešto manje od planka (možda trenutno nemaju tehnologiju) i ako nađu, mogu li u teoriji tako ići unedogled.
Sada jedino što znamo da je planckova dužina granica fizičkog svijeta. Svemu tome je kriv Heisenberg i njegov princip neodređenosti: http://uvod.wordpress.com/2011/05/26...-neodredenost/

Dakle, kad su fizikalne veličine dovoljno male (u ”mikrosvijetu”), što preciznije znamo gdje se nalazi npr. neki elektron (ili bilo koja ”čestica”/”val”, što li), time manje precizno možemo znati njegovu brzinu (odnosno količinu gibanja), a time i njegovo buduće gibanje. Stoga zapravo možemo tek procijeniti s određenom vjerojatnošću te dvije veličine (ali i sve fizikalne veličine koje su s njima povezane). Zašto je to važno? Zato što ruši programsku zamisao novovjekovne fizike:
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2014., 14:48   #8
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Sada jedino što znamo da je planckova dužina granica fizičkog svijeta. Svemu tome je kriv Heisenberg i njegov princip neodređenosti: http://uvod.wordpress.com/2011/05/26...-neodredenost/

Dakle, kad su fizikalne veličine dovoljno male (u ”mikrosvijetu”), što preciznije znamo gdje se nalazi npr. neki elektron (ili bilo koja ”čestica”/”val”, što li), time manje precizno možemo znati njegovu brzinu (odnosno količinu gibanja), a time i njegovo buduće gibanje. Stoga zapravo možemo tek procijeniti s određenom vjerojatnošću te dvije veličine (ali i sve fizikalne veličine koje su s njima povezane). Zašto je to važno? Zato što ruši programsku zamisao novovjekovne fizike:
Hmm, a kada bi bili u stanju otkriti i poziciju i brzinu istovremeno, bi li onda mogli ići na manje dužine od planka?
__________________
Ovdje ide nešto pametno / lukavo / smiješno / dubokoumno / mračno / nešto što vlasnika ovog potpisa definira kao osobu. Pick your poison.
NOBUNAGA is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2014., 01:14   #9
Što je uopće stvar? Bilo što što možeš zamisliti? U tom slučaju ne postoji najmanja stvar. Uvijek možeš zamisliti duplo manju duljinu od te planckove, pa još duplo manju i tako u beskonačnost... možeš dodavati beskonačno mnogo nula nakon decimalne točke.

Ali postoji li najmanja stvar koja ima smisao? svjetlost treba 10 na -44 da prijeđe tu udaljenost, a što je sa drugim česticama i valovima? Oni bi za to vrijeme prešli manju udaljenost od svjetlosti jer ništa nemože ici brzinom svjetlosti osim svjetlosti. Koja je onda najsporija čestica ili val? Postoji li najsporija čestica/val ili uvijek nešto može ići malo sporije(npr. kad svjetlost putuje kroz sve gušće tvari brzina joj opada).
ivan20122012 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2014., 01:25   #10
Quote:
ivan20122012 kaže: Pogledaj post
Koja je onda najsporija čestica ili val? Postoji li najsporija čestica/val ili uvijek nešto može ići malo sporije(npr. kad svjetlost putuje kroz sve gušće tvari brzina joj opada).
Najsporija je onda čestica ona koja prijeđe tu najmanju duljinu u beskonačno mnogo vremena. Što se tiče svjetlosti, ona bi se gibala infinitezimalno sporo samo kroz singularitet.
__________________
Da je ljudski mozak toliko jednostavan da ga možemo shvatiti, mi bismo bili toliko glupi da ga ipak ne bismo shvatili.
CherryLie is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2014., 01:33   #11
ako se uopće giba trebala bi kad tad prijeći tu duljinu, u određenom vremenu, kolko god puno vremena to bilo, neće beskonačno vremena putovati tom duljinom.
ivan20122012 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2014., 01:42   #12
Quote:
ivan20122012 kaže: Pogledaj post
ako se uopće giba trebala bi kad tad prijeći tu duljinu, u određenom vremenu, kolko god puno vremena to bilo, neće beskonačno vremena putovati tom duljinom.
Da, krivo sam se izrazio, ne u beskonačnom vremenu nego u vremenu koje teži beskonačnosti. To mi možemo sad misaone eksperimente izvoditi, ali ja preporučam da sačekamo neka nova otkrića u istraživanju teorije struna pa da se pokaže postoji li uopće takvo nešto kao planckova duljina i je li to zaista najmanja moguća duljina.
__________________
Da je ljudski mozak toliko jednostavan da ga možemo shvatiti, mi bismo bili toliko glupi da ga ipak ne bismo shvatili.
CherryLie is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2014., 20:02   #13
Quote:
Hmm, a kada bi bili u stanju otkriti i poziciju i brzinu istovremeno, bi li onda mogli ići na manje dužine od planka?
Koliko ja shvacam, jedini moguci nacin za otkrivanje pozicije neke cestice je njena interakcija s nekom drugom cesticom. Dakle za "vidjeti" polozaj elektrona, treba ga osvjetliti, a kada on to svjetlo upije to mu automatski nepredvidljivo mjenja brzinu.
st360 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2014., 21:55   #14
Quote:
st360 kaže: Pogledaj post
Koliko ja shvacam, jedini moguci nacin za otkrivanje pozicije neke cestice je njena interakcija s nekom drugom cesticom. Dakle za "vidjeti" polozaj elektrona, treba ga osvjetliti, a kada on to svjetlo upije to mu automatski nepredvidljivo mjenja brzinu.
Ah, dakle pod tim misle da uz promatrača također postajemo i jedan od faktora koji utječe na taj elektron. Dosta zeznuta stvar.
__________________
Ovdje ide nešto pametno / lukavo / smiješno / dubokoumno / mračno / nešto što vlasnika ovog potpisa definira kao osobu. Pick your poison.
NOBUNAGA is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2014., 13:53   #15
što je najmanja stvar? to je stvar percepcije. Kako se naša percepcija mjenja tako se mjenja i riječ "najmanja".
Kao što si rekao, bilo je zrno pjeska, danas je mikroskop sa XY zoomom.

Ako za 10 godina izmislimo nešto što će nam produžiti percepciju onda će se i "najmanja" stvar promjeniti.

Da li ultimativno postoji najmanja stvar, mislim da ne.Sve je stvar percepcije, i koliko biće može percipirati dubinu tog "najmanjeg".
__________________
Shire, Senbonzakura Kageyoshi
H4ni8aLL is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2014., 16:25   #16
Ovo o čemu pričate ima i ime i zove se Heisenbergov princip neodređenosti koji kaže da se ne mogu sa sigurnošću odrediti dva nekomutirajuća kvantnomehanička operatora, kao što su na primjer pozicija i brzina. Dakle, nikada nećemo moći promatrati takvu neku česticu bez da poremetimo ono što je prije bila.

Što se tiče Planckove čestice, to je samo teorija. Mi ne znamo je li to najmanja moguća duljina. Tu teoriju zastupaju neki kvantni teoretičari koji kažu da na toj duljini u potpunosti vladaju kvantni zakoni i da se ne može raspoznati udaljenost između dvije takve čestice, odnosno, da je svemir kvantiziran prostor i da ipak postoji zrnatost svega. Tu teoriju posebno zastupaju oni koji se bave teorijom struna jer je Planckova duljina u teoriji struna magnituda kojom strune osciliraju i stvaraju elementarne čestice i svemir kakvog znamo.

Dakle, od strane fizičara još neko vrijeme nećemo dobiti odgovor na to pitanje, ali i dalje možete misaono eksperimentirati.
__________________
Da je ljudski mozak toliko jednostavan da ga možemo shvatiti, mi bismo bili toliko glupi da ga ipak ne bismo shvatili.
CherryLie is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2014., 16:12   #17
Ja mogu samo zamisliti kako bi izgledala najmanja stvar na svijetu..ali je nebi mogao opisati, a kamoli pokazati
neznamkojeime is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2014., 06:22   #18
Quote:
NOBUNAGA kaže: Pogledaj post
Pozdrav

Eto, razmišljao sam malo o nekim stvarima i onda mi je došla misao: Postoji li najmanja stvar? Prije je najmanja stvar bila zrno pijeska ili prašine, zatim je stigao atom (ne dijeljiv), od tamo smo dobili protone, neutrone i elektrone I na kraju sad imamo quarkove. Je li to zbilja najmanja stvar koja postoji?

Moj tijek razmišljanja je slijedeći: recimo da sam ja otkrio nešto što je manje or quarka. To nešto slići na sferu koju sam nazvao Nobis

http://crielageometria.files.wordpre...1/02/sfera.jpg

Od čega se ona sastoji? Ako se sastoji od nečega, znači li to da nije najmanja stvar, pošto bi njen sastav bio manji od stvari koja je čini? Čak i da je ta sfera jedno klupko niti (sfera Nobis se onda sastoji od istoimenog materijala Nobis), zar se ne bi onda teoretski mogao odrezati komadić te niti? Bi li to onda bila najmanja stvar ili bi mogli tako sjeckati u beskonačnost? Također kada bi imali još moćniji mikroskop, bi li našli da se to klupko sastoji od manje tvari, a tvar se sastoji od još manje tvari i tako u beskonačnost?

Možda bi tema bila bolja da ju je netko pametniji otvorio, ali što je, tu je
Ako je ukupan broj stvari koje postoje konačan tada postoji najmanja stvar.
Orah is online now  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2014., 11:16   #19
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Ako je ukupan broj stvari koje postoje konačan tada postoji najmanja stvar.

Na prvi pogled jeste tako,ali je pitanje šta bi značilo ukupan broj stvari?Svaka stvar mijenja oblik,ide iz jednog u drugi i iz jedne stvari nastaje njih više.Ako postoji konačan broj stvari ,on može postojati samo u smislu kruga,tj.beskonačnog kretanja i prelaska iz jednog u drugi oblik,što dovodi do mijenjanja stvari njihovih masa,oblika,veličina itd.
U tom slučaju ta najmanja stvar je samo potencijal,koji se može ostvariti unekom obliku koji opet zavisi od spoljašnog faktora.To je situacija ako ona najmanja stvar nije ustvari temelj,jer zašto bi najmanja stvar morala biti osonova.
Kada je nastajala ta prva materija,pitanje je da li je ona bila najmanja nužno i da u budućnosti nije sem nje bilo neke manje stvari i da je neće biti?

Pitanje je kako usmjeriti potragu i razmišljanje,te da li nastanak nečeg prvog što se može podvesti pod postojanje i na osnovu čega je kasnije izgrađen univerzum mora ići metodom indukcije?

Moglo bi se postaviti i obrnuto pitanje.Posotji li najveća stvar na svijetu,ili je to sveukupnost našeg univerzuma?
Bojim se da čovjek još nije na nivou da bi odgovorio na ova opšta pitanja.
imanuel kant 1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2014., 14:46   #20
A ako ne možemo izbrojati do "bezbroj" i "rastaviti ga na najmanji",onda nema ni najveće stvari a ni najmanje.

Svemir jednostavno JEST
neznamkojeime is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:55.